Вера в нашей жизни

вера в науку или вера в религию — в чём фундаментальная разница?
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
nexusxv> Вера - это отсутствие знания.

99.9% наших представлений о мире — вера. Например, вера в результат чужого научного эксперимента :) Даже в то, что Земля обращается вокруг Солнца, это вопрос твоей веры. Ибо ты сам лично этот момент не проверял, а глазами видишь обратную картину. Вообще, тут уже один шаг от солипсизма остаётся и тут уже к Нику за консультацией нужно :D

...

Так что вопрос веры в этом контексте лучше не поднимать, он будет избыточной сущностью :)

А в понимаемом нами контексте Вера — это обычно вера в сверхъестественные, не проверяемые наукой сущности. Религия — лишь одна из форм (организованная) такой веры.
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
+2
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Balancer> 99.9% наших представлений о мире — вера. Например, вера в результат чужого научного эксперимента :) Даже в то, что Земля обращается вокруг Солнца, это вопрос твоей веры.

Здрасте, я ваша тётя. Наука как раз тем и отличается что она проверяема либо опровергаема, если не права. И большинство современых знаний проверяемы элементарно-от астрономии до медицины. Математика вообще вся проверяется в палкой в песочнице.

А вера(любая) предпологает непроверяемость и непознаваемость сути. Она слепая по определению.


Стыд и срам.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
iodaruk> Математика вообще вся проверяется в палкой в песочнице.

Отлично характеризует ваши представления и о математике, и о философии :F

(если быть точным - их поверхностность, что-то типа 2-хгодичного курса для втузов; это вовсе не стыд и не грех само по себе - но всё-таки так категорично судить не стоит)
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Fakir> (если быть точным - их поверхностность, что-то типа 2-хгодичного курса для втузов; это вовсе не стыд и не грех само по себе - но всё-таки так категорично судить не стоит)

В зеркало посмотрите. ВСЯ математика для ВУЗов и половина физических дисциплин выводится именно на кончике пера. От гидродинамики и мсс с лаврентевым до абрикосовщины, алфёровщины и прочего. По тетрадке на дисциплину. Понятийный аппарат, аксиоматика/допущения-и понеслась.

Эксперимент, незаурядный, нужно чтоб поставить контрольную точку. Хотя зачастую сами эксперименты и незаурядными не назовёшь-вся классическая физика проверяется в условиях гаража руками.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
iodaruk> Здрасте, я ваша тётя. Наука как раз тем и отличается что она проверяема либо опровергаема, если не права.

Именно. Но я же писал не про это. А про то, что ты сам почти никогда не занимаешься перепроверкой всего на свете, а просто принимаешь знание на веру :)
 
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

iodaruk> Понятийный аппарат, аксиоматика/допущения-и понеслась.

А аксиоматика - это что? Это непроверяемые и принимаемые на веру положения, лежащие в основе любой научной теории. Вот с чего кто-то вообще взял, что через точку не лежащую на прямой вообще можно провести прямую, которая не будет пересекаться с первой? И с чего кто-то взял, что такую прямую можно провести только одну? Возьмите отличное от этого допущение - и получится совсем другая геометрия. Возьмите в качестве такого положения слова из священного писания - и точно так же на кончике пера можете вывести из них кучу следствий. Собственно этим и занималась схоластика.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Balancer> 99.9% наших представлений о мире — вера.

Ваших - может быть. :)

Balancer>Например, вера в результат чужого научного эксперимента

Крайне неудачный пример. :)

Balancer>Даже в то, что Земля обращается вокруг Солнца, это вопрос твоей веры. Ибо ты сам лично этот момент не проверял, а глазами видишь обратную картину.

Вот когда я вижу в зеркало заднего вида догоняющую меня машину, то я глазами вижу именно обратную картинку. Впереди себя. Но то, что на самом деле машина та есть и находится именно сзади - я знаю и вижу. А вовсе не просто верю.
И с Солнцем весьма похожая ситуация.

Balancer>Так что вопрос веры в этом контексте лучше не поднимать

Лучше не поднимать было. Наверное. :)
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

nexusxv

опытный

Balancer>

Ага, наверное это и есть главный аргумент плоской земли:
- ты видел, что земля шар?
- нет
- значит она плоская

Давайте не будем путать веру в научном плане, ибо эта вера тестируема. Ибо можно докопаться до того, что арифметика - это тоже вера, вера в условность, которая была придумана математиками.
А тут мы говорим о вере в паранормальное, что тоже часто тестируема, но результаты этих тестов мало кого интересует.
Взять туже веру в силу молитвы за больных. Естественно разницы между двумя группами не было, но все продолжают верить, что от нее есть толк. И это и есть вера.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
+
-2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
nexusxv> Ибо можно докопаться до того, что арифметика - это тоже вера,

"Ты знал, ты знал!" :F
:lol:
 3.6.33.6.3
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
Balancer>>Например, вера в результат чужого научного эксперимента
ED> Крайне неудачный пример. :)
Очень удачный.
И я могу привести пример очень простой - оборотный маятник Катера ( используется для определения ускорения свободного падения ).
Предлагаю желающим провести эксперимент самим да посмотреть что получится.
У нас на курсе g получалось от 6 до 12 м/с2:lol:
... а казалось бы у всех должно быть порядка 9.8

P.S. Кто в физлаборатории ( не путать со школьной - это небо и земля ) не был, ПМСМ даже не представляет как эти эксперименты проводятся. А то что люди с высшим в метрологии толком не соображают - сплошь и рядом.
 9.09.0
+
-2
-
edit
 

iodaruk

аксакал

yacc> P.S. Кто в физлаборатории ( не путать со школьной - это небо и земля ) не был, ПМСМ даже не представляет как эти эксперименты проводятся. А то что люди с высшим в метрологии толком не соображают - сплошь и рядом.

Если человек дурак и криворукая обезьяна в одном лице, то это означает только то что он дурак и криворукая обезьяна в одном лице, а не то что физика врёт.

Я немогу/неумею/неверю/невидел/мнепох значит этого нет/неможет быть-это как раз поповский/креациониский/верноподданский подход, то есть антинаучный.

А обозвать три аксиомы из которых водится вся геометрия верой-ну такое только от креационистов и можно ожидать.


Ноль и еденциа как понятия-это тоже вопрос веры? А все кто не является клиническим идиотом нормальные люди считают что это это абстракция тогоже уровня что и алфавит. Можно конечно и в бувваре искать божественую сущность, но сдаё1тся мне жрать козюлки/водку/грибочки, в зависимости от возраста/настрения-более продуктивно.



Именно. Но я же писал не про это. А про то, что ты сам почти никогда не занимаешься перепроверкой всего на свете, а просто принимаешь знание на веру
 


На соционический троллинг я не ведусь. Стройте логичиские рассуждения сами :Р
 19.0.1084.5619.0.1084.56
Это сообщение редактировалось 08.07.2012 в 15:05
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
iodaruk> Если человек дурак и криворукая обезьяна в одном лице, то это означает только то что он дурак и криворукая обезьяна в одном лице, а не то что физика врёт.
Значит 99% - именно такие. Потому что чтобы правильно поставить физический эксперимент надо обладать опеределенными знаниями, которые дают очень в узком количестве учебных заведений ( по сравнению с большинством других ).
А вот то, что ты также не представляешь как постановки такого эксперимента так и методик обработки и интерпретации - видно любому физику невооруженным взглядом.
Зато апломба и энергии у тебя хватает. :)

P.S. По части знаний. С оборотным маятником особых принципиальных сложностей - нет. Но...
с т.з. физики - это 18-19 век. И подавляющее большинство школьной программы - не более чем 19 век.
 9.09.0
+
-1
-
edit
 

yacc

старожил
★★☆
iodaruk> А обозвать три аксиомы из которых водится вся геометрия верой-ну такое только от креационистов и можно ожидать.
Кстати о аксиомах...
...а идеальные прямые в природе существуют? :)
А то вот если взять соврменное знание молекулярного строения - то получится что среди окружающих объектов таких нет.
Опять же принцип неопределенности Гейзенберга не позволит тебе абсолютно точно определить координаты частицы с определенной энергией... :)
 9.09.0

ED

аксакал
★★★☆
yacc> ...а идеальные прямые в природе существуют?

Демонстрация непонимания самых основ. :)

Прямая - абстракция, НЕматериальная сущность. К природе (натуре, материальному миру, его объектам, частицам...) не имеет отношения.
 20.0.1132.4720.0.1132.47
RU spam_test #09.07.2012 10:41  @Balancer#08.07.2012 03:41
+
+4
-
edit
 

spam_test

аксакал

Balancer> Именно. Но я же писал не про это.
А зря, потому как такие типажи, как Агрессор принципиально не видят разницы между наукой и верой. Для них тяготение в виде божественной силы, гравитации или ОТО - идентичны. Поскольку считают и то и другое объяснением. Что в корне неверно.
 
+
+3
-
edit
 

iodaruk

аксакал

U235> Возьмите в качестве такого положения слова из священного писания - и точно так же на кончике пера можете вывести из них кучу следствий. Собственно этим и занималась схоластика.

Только разница в том что непротиворечивой картины не получалось. Более того-объяснить чтолибо вообще с помощью этого нельзя, в отличие от науки.

Собсно как только пришли к тому что священное писание как базис и пронятийный аппарат неудовлетворителен-наука от церкви и отделилась окончательно и бесповоротно.

Впрочем что в лоб что полбу. Если человек не понимает разницы между теоремой, которую может доказать любой школьник и постановлением очередного синода-который постановил что красное это зелёное-объяснять бесполезно.
 19.0.1084.5619.0.1084.56
US AGRESSOR #09.07.2012 10:55  @spam_test#09.07.2012 10:41
+
0 (+3/-3)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
spam_test> А зря, потому как такие типажи, как Агрессор принципиально не видят разницы между наукой и верой. Для них тяготение в виде божественной силы, гравитации или ОТО - идентичны. Поскольку считают и то и другое объяснением. Что в корне неверно.

Лажа. Я прекрасно вижу разницу между наукой и религией.
Отличие (для меня) лишь в происхождении той же гравитации хотя бы. То, что она объясняется как g= GM/R*2, я понимаю, но мне интереснее происхождение такой закономерности. Ученым неинтересно. Для них как есть, так и есть - "не надо плодить лишних сущностей".
Трактор продан за ненадобностью.  
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> 99.9% наших представлений о мире — вера.
ED> Ваших - может быть. :)

Не может быть, чтобы ты проверил лично большую часть имеющихся у тебя знаний.

Balancer>>Например, вера в результат чужого научного эксперимента
ED> Крайне неудачный пример. :)

Чем же? Ты знаешь, что скорость света предельная или веришь чужим выкладкам? Ты сам проводил опыты по её определению? А то, что твоя ДНК имеет спиралевидную структуру видел своими глазами или веришь книгам? Химический состав атмосферы Венеры сам измерял или доверяешь совокупному знанию человечества?

ED> И с Солнцем весьма похожая ситуация.

Нисколько. Посмотреть геометрию пространства в случае догоняющей машины ты можешь просто покрутив головой. А с Солнцем?

ED> Лучше не поднимать было. Наверное. :)

Это я ещё сознательно избегаю вопросов солипсизма или структур, типа Матрицы. Ибо тебе приходится верить, что то, что ты видишь своими глазами происходит на самом деле :)
 13.0.113.0.1
UA Sheradenin #09.07.2012 11:45  @Balancer#09.07.2012 11:34
+
+4
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Balancer> Чем же? Ты знаешь, что скорость света предельная или веришь чужим выкладкам? Ты сам проводил опыты по её определению? А то, что твоя ДНК имеет спиралевидную структуру видел своими глазами или веришь книгам? Химический состав атмосферы Венеры сам измерял или доверяешь совокупному знанию человечества?

Так в отличии от веры в сверхъестественное в случае науки есть возможность ознакомиться с методикой, по которой можно осуществить проверку. Т.е. вменяемое описание методики проверки и знание о том что множество независимых людей повторяли опыт и у них все получилось в объявленных рамках вполне заменяют личный опыт. Ну можно конечно принять постулат что "все врут" - но в таком случае диалог с таким "верующим" смысла не имеет по определению.

В случае веры в сверхъестественное методик проверки, которые бы гарантировали повторяемость результатов в определенных рамках нет и быть не может.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  13.0.113.0.1
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
nexusxv> Давайте не будем путать веру в научном плане, ибо эта вера тестируема.

Я и не путаю. Вера есть вера. Тут, вообще, как минимум два уточнения:
— В то, что все научные данные ты можешь проверить — это не только тоже вера, но ещё и неверная вера. Реально ты сам проверить можешь очень и очень мало
— Кроме того, есть вера, не научная, и не религиозная. А просто бытовая. Которую ты тоже проверить обычно не сможешь.

– Я хочу поговорить о доверии, – сказал Мартин. – Не о том, что заставляет людей открывать друг другу душу, вместе рисковать жизнью… идти в разведку или в горы в одной связке… О самом обычном доверии, которому учатся с детских лет. «Веришь – не веришь?» – играя, спрашивают друг друга малыши… и не поймёшь, чему они больше учатся, верить – или лгать. Наверное, всё-таки лгать. В детстве есть хотя бы родители, которым доверяешь всегда и во всём. Споришь, ссоришься, но веришь. Стоит чуть-чуть повзрослеть – исчезает и это доверие. Конечно, кто-то умудряется сохранить его на всю жизнь, кто-то меняет на доверие любимой женщине или идеалам, Богу или надписям на этикетках… Но всё равно жизнь человеческая – это сплошной выбор. «Веришь – не веришь?» Я знаю ответ, веришь? Я знаю, что она тебя не любит, веришь? Я знаю верную дорогу, веришь? Я знаю, это вовсе не опасно, веришь? Я знаю, мы хорошо повеселимся, веришь? Каждому человеку, с которым мы общаемся, будто выставлены баллы доверия. Кому-то – средненькие, но почти во всём. Кому-то высокие – но только в тензорном исчислении или истории итальянской оперы. Иного выхода нет, увы. Никто из людей не владеет абсолютной истиной. И мы стараемся доверять в меру. Так, чтобы неоправданное доверие не принесло нам слишком много вреда. И вся история человечества, по сути, есть уменьшение потребности в доверии. Мы заменили личное доверие общественными законами и обычаями. Мы построили государства – которым, быть может, и не доверяем в частности, но доверяем в целом. Мы стремимся расписать и регламентировать всю свою жизнь. Для каждого события должна быть готовая модель поведения. Лишь бы не полагаться на доверие… слишком уж часто оно нас обманывало. Слишком часто те, кто требовал доверия от всех, предавали каждого доверившегося. Мы играем в демократию и свободные выборы – потому что подозреваем, будто единоличный правитель немедленно сворует всю страну. Мы подписываем брачные контракты, делим в суде барахло и детей – потому что побоялись довериться до конца самым близким людям. Мы берём расписки с друзей, ссужая их деньгами; мы подписываем бумажку за бумажкой, заключая сделки; мы вывели специальные породы людей, не доверяющих никому и ничему. Мы обезопасились от потребности в доверии. Мы оставили его детям. Мы оставили его в прошлом – когда люди верили Богу, народ – царю, жена – мужу, друг – другу…
 



nexusxv> Ибо можно докопаться до того, что арифметика - это тоже вера, вера в условность, которая была придумана математиками.

Пример не совсем корректный, так как нас, всё же, учат те знания математики, что у нас есть, проверять лично, но в то же время вполне иллюстративный — очень многие сегодня верят результатам калькулятора, никак не проверяя их лично и, порой, ошибаясь вместе с этим самым калькулятором. Не смог найти сейчас тему, но на форуме было много приколов с вычислением «2+2*2». И как много народа считало, что результат будет 8, потому что такой результат выдавал Excel! Разве это не демонстрация веры? :)

nexusxv> А тут мы говорим о вере в паранормальное, что тоже часто тестируема

Понятие веры и понятие фальсифицируемости данных — лишь частично пересекающиеся множества.
 13.0.113.0.1
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
iodaruk> Если человек дурак и криворукая обезьяна в одном лице, то это означает только то что он дурак и криворукая обезьяна в одном лице, а не то что физика врёт.

Докажи! Я тебе не верю!
 13.0.113.0.1
RU Balancer #09.07.2012 12:49  @spam_test#09.07.2012 10:41
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
spam_test> А зря, потому как такие типажи, как Агрессор принципиально не видят разницы между наукой и верой. Для них тяготение в виде божественной силы, гравитации или ОТО - идентичны.

Это подавляющее большинство населения планеты, вообще-то :)

Кстати, а что такое масса? Докажи, что масса — не проявление божественной воли.
 13.0.113.0.1
RU Balancer #09.07.2012 12:52  @Sheradenin#09.07.2012 11:45
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Sheradenin> Так в отличии от веры в сверхъестественное в случае науки есть возможность ознакомиться с методикой

Так. Но это не отменяет того факта, что ты веришь чужим данным. И, кстати, ты веришь в то, что можешь провести соответствующий опыт. Ты же его не проводил сам.

Sheradenin> В случае веры в сверхъестественное методик проверки, которые бы гарантировали повторяемость результатов в определенных рамках нет и быть не может.

А что на счёт веры и не в научный результат, и не в сверхъестественное? Многое из окружающего нас несверхъестественного — непроверяемо. В то, что за орбитой Марса нет чайника Рассела ты можешь только верить. Потому что ты не можешь проверить и опровергнуть это заявление :)
 13.0.113.0.1
UA Sheradenin #09.07.2012 13:02  @Balancer#09.07.2012 12:49
+
+2
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Balancer> Это подавляющее большинство населения планеты, вообще-то :)
Так об этом и речь. Для большинства народа уровень воспринятого образования остановился где-то на уровне средней школы. Например я знаю своего ровесника, окончившего советскую школу и выпускника технического ВУЗа где курс физики преподавали года два, который как-то искренне признался мне что не понимает почему спутники с орбиты на землю не падают. И это не потому что учили плохо - а потому что большинство учеников искренне верят в то что им это знать нафиг вообще не надо и потому вся "научная белиберда" вылетает из их головы сразу после экзамена не оставляя никаких следов. И в результате в голове получается дремучее невежество и отличная почва для всяких суеверий и веры с большой буквы.

Balancer> Кстати, а что такое масса? Докажи, что масса — не проявление божественной воли.
Опять же разница в подходе - ученый может честно признать что сейчас не понимает точно что такое масса, но есть несколько теорий и люди работают над этим и есть ненулевые шансы что этот вопрос будет когда-нибудь раскрыт и желающие смогут независимо проверить и подтвердить что выкладки правильные.

А в подходе "проявление божественной воли" делать дальше уже ничего не надо - только молиться и слушать православное радио.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  13.0.113.0.1
UA Sheradenin #09.07.2012 13:08  @Balancer#09.07.2012 12:52
+
+3
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Balancer> Так. Но это не отменяет того факта, что ты веришь чужим данным. И, кстати, ты веришь в то, что можешь провести соответствующий опыт. Ты же его не проводил сам.
У меня информация что этот опыт независимо проводили другие люди и результаты коррелируют.
Если ваш аргумент о том что "все врут и мы живем в матрице", то сама дискуссия теряет смысл полностью. Потому что например я могу объявить что не верю всему тому что вы тут пишете и полный финиш

Balancer> А что на счёт веры и не в научный результат, и не в сверхъестественное? Многое из окружающего нас несверхъестественного — непроверяемо. В то, что за орбитой Марса нет чайника Рассела ты можешь только верить. Потому что ты не можешь проверить и опровергнуть это заявление :)
Я сам проверить не могу - но мог бы представить себе эксперимент, который мог бы дать нужный результат. В случае религиозных чудес придумать такой эксперимент невозможно по определению.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  13.0.113.0.1
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru