Российская школа проектирования утрачена и на ее восстановление нужны десятилетия.

В.М.>> Можно было бы, если бы они были
Fakir> Были.

В исчезающих количествах - какие-то 3 тыс. штук, в продажу не поступавшие, несерьезно. Первые поступившие в продажу были КВН-49, стоили 900 рублей т.н. "старыми". Миллиона телевизров добились к 1957-му. Цветное телевещанье началось 7 ноября (когда же еще? ) 1967 года. Так что середина 70-х уже вполне показательна. Примерно как мобильники на рубеже 2000-2005.

В.М.>> А 70-е уже вполне телевизионная эра, телеприемник практически в каждом доме. Цветные вот были еще редкостью и стоили дофига,
Fakir> Ну так 15 лет назад и банальный мобильник был редкостью и стоил дофига.

Тоже странно, т.к. за бугром он вначале 90-х уже не стоил таких денег. Удивляет друго - обычные проводные ГТС по-прежнему дерут дикие деньги за установку стационарного телефона. Недавно приятель переехал в новую квартиру - пришлось отстегнуть 6 тыс. рублей.

zaitcev> У нас дошло до того, что авиакомпания "Дельта" купила нефтезавод, чтобы не платить налоги на горючее. Сырая нефть не облагается такими грабительскими налогами, а произведенное горючее внутри фирмы не продается, а отпускается, стало быть нет и налога.
В связи с этим особо интересно, что "жителям всяких впопуасий" (короче, стран за пределами сша) такие финты запрещаются. У нас после долгих препирательств таки продавили разделени ЖД на инфраструктуру, перевозчиков, вокзалы. То есть, государству оставляются рельсы и вся инфраструктура, а также пригородные перевозки (традиционно убыточные), а прибыли (от дальних транспортных перевозок) обязаны быть вычлененными в частную компанию, потому-де как недемократично держать сие в госмонополии.
Электросети тоже указом разделили - производители отдельно, магистральные сети отдельно, распределительные - отдельно. В результате правда цена для потребителя толко выросла, но зато всё по демократии.
В а-портах указом сверху запретили иметь своего поставщика - поставки (в том числе и топлива) должны быть на конкурентной основе не менее чем двумя компаниями и никаких преференций, только по конкурсам.
Даже водопровод теперь официально типа "конкурентный" (в смысле, мы можем платить французскому монополисту или сразу за кубатуру горячей воды, или отдельно за холодную и её подогрев =))

Garry_s> Честное слово, не хочется даже напоминать о практике дотирования западноевропейских и американских фермеров за то, что они НЕ ПРОИЗВОДЯТ лишнюю сельхозпродукцию. ... Мобресурс практически, на наши понятия. А то, что вы написали-это "скорая помощь" при стихийных бедствиях.
Вообще-то к мобресурсу это отношения не имеет. Это имеет отношение к созданию рабочих мест.
То есть, государству на круг выгоднее, чтоб в селе работало больше людей несколько менее эффективно, нежели этот излишек переезжал в и так уже переполненные города и жил на пособия (которые надо платить из бюджета) или вливался в криминал.

Garry_s> Вам про Фому, а вы про Ерёму!!!
Garry_s> Речь о РОССИИ идет, а не о Зап Европе!
Россия на той же планете расположена.
Garry_s> Где дороги в Архангельской обл, на других Северах??? Какое авто? Нарты?
В города, имеющие аэропорт, дороги есть.

Garry_s> Даже в Европейской части, в Ярославской обл,, на Кубани (где степь да степь) и то местные авиалинии работали отлично.
А они и могут работать. Просто не на ан-2, а на более экономичных машинах.
И с организацией сети маршрутов так, чтоб был паксопоток.
Garry_s> Я садился в Быково на Ан-24/Як-40 и через час был в Воронеже. Это было плохо? А сейчас?
Это не плохо. Но:
1) до быково ехать сколько? час? 2 часа?
2) регистрация, багаж, то-сё, плюс 45 минут в зоне накопителя, итого порядка 2 часов
3) сам полет, час
4) выдача багажа, проход, то-сё, пусть полчаса.
Итого не час, а 4.5 - 5.5 часов.

А сейчас - на автомобиле за 6 часов можно доехать.
Или поездом за 8 часов.
Или автобусом (хз сколько)

Вот и итог - авиаперевозки не имеют смысла, ибо экономия времени получается мизерная - порядка одного часа.

Kuznets> Ну я прям разочарован. Видать, пробелы образования. Ну это поправимо ))
А расскажи. Будет, я думаю, познавательно и полезно

russo> Отличное развитие, кончившееся талонами на всё, закупкой жратвы за рубежом и 91 годом.
я всё-таки напомню, что впервые талоны увидел где-то в примерно 90-м году. Когда ссср уже практически не существовало.

russo> Как показала история СССР, Госплан с данной задачей не справился.
не госплан не справился. А задуманное перевооружение промышленности, масштабный план перестройки экономики ссср, был подорван резко сброшенными ценами на нефть - источник валюты для оплаты сего перевооружения. В результате чего инерционно двигавшаяся машина выродилась в говорильню и саморазрушение.

russo> Инфляция в советской экономике вполне себе была. Просто выражалась она в том самом пресловутом дефеците товаров.
Инфляция есть непрерывный рост. Сегодня дороже, чем вчера, завтра дороже чем сегодня.
Если цена на, допустим, мыло, в течение 20 лет та же, но его дефицит - где здесь инфляция?

Jerard> Надо просто умерить ЧСВ и отказаться от мысли "абисключительнастиавиация". Т.е. заливать нормальный 98-й.
справка для незнакомых со спецификой:
использование могаза (motor gasoline, A98 automobile fuel) для коммерческой авиации в большинстве случаев запрещено в связи с его более высокой испаряемостью, что создает бОльшие потери топлива из баков, провоцирует кавитацию в топливопроводах и как итог пробки из паров топлива в верхних изгибах оных запирают топливную систему (так называемый vapour lock - погугли, если не знаешь).
Кроме того, он обладает бОльшей склонностью к обмерзанию карбюраторов при его использовании, что крайне опасно.
Кроме того, его anti-knock value - всего лишь 98, в то время как у ЛЛ100 - 100/130 (для бедной смеси сто, для богатой смеси 130)

MD> -разговоры о "спасении российского авиапрома" все время сворачивают на тему: "А что должно сделать правительство?". Очевидно, мировые лидеры в этой области считают, что правительство должно отвалить и не мешать серьезным людям работать. Глядя на сравнительные результаты, я бы скорее их мнению доверял...
+1 ))))

Jerard> В автомобильном нет свинца.
Jerard> НЯП к автомобильному бензину сейчас предъявляются более жесткие требования чем к авиационному.
Вас, вероятно, оочень успокоит, что вы меньше загрязняли окружающую среду свинцовыми соединениями, когда у вас внезапно в самый неудачный момент полёта двигло встанет и у вас замаячит перспектива производить вынужденную в болото. Или в отрог горы лбом.

Garry_s> В 1987 году я купил свой первый цветной телевизор, дигональ 51см, с импортным кинескопом, 510 руб, с блоком ДМВ-545 руб. Средняя зарплата тогда-175 руб, приблизительно.
Garry_s> А вот это и есть ценовая политика: зато билеты были дешевые.
эээ... 510 рублей?
А вот ента штука (см фото), примерно с такого ж размера кинескопом по ценнику 160 рублей.

\\\апд. прочел как 15 см кинескоп, а не 51, сорри ))))


Fakir> Ну так 15 лет назад и банальный мобильник был редкостью и стоил дофига.
вот именно.
Помнится, в фильме "последний бойскаут" (всего-то 15 лет прошло) был вопрос - "эти штаны правда стоят 650 баксов? - да. В них телевизор? - нет.". А сегодня за 650 баксов можно купить хорошую здоровущую панель высокого разрешения. А не такой тв, какой мог иметься в виду тогда..

В.М.> 1987 - уже почти не СССР. Более показателены 70-е. Так вот, в 1975 цветной телевизор стоил 650р (ценник даже на задней пластиковой крышке был выштампован намертво), при зарплатах в 140-150 рублей.

Уж сколько раз поднимали этот вопрос. Что отношение цены к зарплате тогда было несколько иным, чем сейчас. И что некоторые могли себе на зарплату лаборанта спокойно покупать топовый на тот момент МК-61/52 за 89/115 рублей, и не в одном экземпляре, а на стипендию в 55 рублей собирать себе компьютеры за 150 руб. или покупать МК-85 за 270 руб

В.М.> Ага. Зато без штанов.

Штаны были.

russo>> Отличное развитие, кончившееся талонами на всё, закупкой жратвы за рубежом и 91 годом.
Bredonosec> я всё-таки напомню, что впервые талоны увидел где-то в примерно 90-м году

Зажравшихся прибалтов не спрашивали В РСФСР первые талоны в крупных городах — конец семидесятых.

Bredonosec> Если цена на, допустим, мыло, в течение 20 лет та же, но его дефицит - где здесь инфляция?

Если дефицит мыла увеличивается — это она и есть. Просто инфляция тут скрытая.

Скажем есть у нас два человека, у каждого десять рублей на мыло, и четыре куска мыла в продаже, по пять рублей за штуку. Оба могут купить по два куска мыла.

А теперь выдадим этим двум людям еще пять рублей на мыло каждому, не увеличив ни кол-ва мыла в продаже, ни его разничную цену. В результате они в сумме могут купить все те же четыре куска мыла, и на руках останется десять рублей на которые мыло не купить, чисто физически не получится — в магазинах его нет. Конечный результат аналогичен поднятию цен на мыло на 50%.

В жизни все сложнее, но надеюсь общий принцип понятен.

Iva> никто не сомневается, что у нас есть отдельные специалисты специалисты. И они очень дешевые для Боинга по критерию квалификация/ожидания по зарплате. Особенно технические.
Iva> Но работающей системы у нас нет. И не заметно, что бы Боинг набирал у нас самолетами наших управленцев, подчиняя им американцев, организуя процесс по нашему.
Iva> В этом и есть наша проблема - Боинг может организовать процесс разработки, может отделить наши зерна от плевел(инженеров от ИТР), а мы сами не можем.


Кто бы спорил...
Однако управленцы - это такие управленцы... в том числе и в Боинге. После того как провалили проект 787, профессиональных начальников разогнали и вытаскивать ситуацию притащили одного из лучших боинговских инженеров, бывшего начальника направления ПРО. И с тех пор всего за несколько месяцев 787 встал на рельсы, и в этом году уже обещают опережение графика выпуска.
То есть, Боингу русские эффективные менеджеры нахрен не нужны - он прямо сейчас находится в процессе разгона своих таких и замены их компетентными специалистами.
Это я к тому, что из первоклассных инженеров могут получаться первоклассные манагеры. А вот наоборот - никак.
Отступая от темы - так же как из успешных лавочников иногда получаются успешные руководители гиганских розничных сетей. А вот справится ли профессиональный начальник с лавкой на углу - не понятно. А толковый инженер обязательно справится, пусть и не сразу.

Garry_s>> Я садился в Быково на Ан-24/Як-40 и через час был в Воронеже. Это было плохо? А сейчас?
Bredonosec> Это не плохо. Но:
Bredonosec> 1) до быково ехать сколько? час? 2 часа?
Bredonosec> 2) регистрация, багаж, то-сё, плюс 45 минут в зоне накопителя, итого порядка 2 часов
Bredonosec> 3) сам полет, час
Bredonosec> 4) выдача багажа, проход, то-сё, пусть полчаса.
Bredonosec> Итого не час, а 4.5 - 5.5 часов.
Bredonosec> А сейчас - на автомобиле за 6 часов можно доехать.

Аха... Про автомобиль. Утром только выезжал из города в сторону Быково - почти 2 часа. На въезд потратил тоже 2 часа - и доехал только до Томилино (см. карту) - потом устал стоять и сижу в Макдональдсе - пержидаю пробку (это часа на 1,5 ещё) что бы двинуть дальше в центр. Читаю инет. Т.е. дорога по въезду займёт часа 4. Всё стоит колом и старая и новая рязанка. В Быково можно добраться электричкой.
В аэропорты автомобилем уже давно не добраться (только ночью). Ну в другие города тоже.

Bredonosec> Вот и итог - авиаперевозки не имеют смысла, ибо экономия времени получается мизерная - порядка одного часа.

С ночёвкой ездить не всем нравится - это надо чемодан брать и отсыпаться по приезду.
Да и поезда в РФ не фонтан...

Bredonosec> А вот ента штука (см фото), примерно с такого ж размера кинескопом по ценнику 160 рублей.
На заводе его можно было купить за 120, а если самому собрать из узлов (продавалось полно в сделай сам), то рублей в 80 можно было уложиться. Так собственно все и делали. Кто мог паяльник держать. (Сам работал кое-какое время через забор от "Катиона").
Цветная "Берёзка" с 61й трубкой обходилась при самостоятельной сборке 210-230 рублей.

iodaruk>> Сколько аварий/жертв было за последние 10 лет из-за отказа техники?
К качеству техники это не относится. И низкокачественная и высококачественная техника не подводят, при наличии грамотного обслуживания.
А вот показатель стоимости правильной эксплуатации - параметр серьёзный.

MD> То есть, Боингу русские эффективные менеджеры нахрен не нужны - он прямо сейчас находится в процессе разгона своих таких и замены их компетентными специалистами.

Если сказать честно - они никому нахрен не нужны вообще. Ибо могут только одно - с большой энергией и с нездоровым блеском в глазах вещать всякую хрень.

MD> Это я к тому, что из первоклассных инженеров могут получаться первоклассные манагеры. А вот наоборот - никак.

Ну это еще не все поняли. Одна из проблем с "эффективными менеджерами" - они ОЧЕНЬ хотят жить. Причем жить хорошо. Прям до поросячьего визгу. И готовы ради этой цели утопить все, но чтоб самим остаться на плаву.

А инженеров у нас очень мало стало... По своей работе вижу. Не можем найти персонал, хоть тресни.
Инженерами считают себя сисадмины (из конторы, где 5-7 замшелых компов) и люди, которые умеют вкручивать лампочки...

MD> Это я к тому, что из первоклассных инженеров могут получаться первоклассные манагеры. А вот наоборот - никак.

могут получиться, а могут и не получиться. Манагерам становиться инженерами не нужно. Инженеры и манагеры - две разные профессии.

Лучше, когда манагер - предметник, но проще и чаще получается связка из двоих.

MD> Отступая от темы - так же как из успешных лавочников иногда получаются успешные руководители гиганских розничных сетей. А вот справится ли профессиональный начальник с лавкой на углу - не понятно. А толковый инженер обязательно справится, пусть и не сразу.

Я бы не был так оптимистичен. Нагляделся на многих очень толковых инженеров в 90-е - не справлялись они с ларьками.

Работа с людьми и железками - очень разные сферы.

Sergofan> Если сказать честно - они никому нахрен не нужны вообще. Ибо могут только одно - с большой энергией и с нездоровым блеском в глазах вещать всякую хрень.

просто большинство "эффективных" менеджеров в РФ поставлены в такие условия. Эффективность бизнес процесса - дело десятое.

Где это не так - там и менеджеры нормальные находятся.

BrAB> попробуйте ради интереса сравнить экономику автобуса и ан-2
Это при том, если есть дороги и хорошие. А если дорог нет? Вообще, совсем? Тогда что выгоднее?

В России не "утрачена школа проектирования" и вовсе не "развалилась наука, нет кадров" и даже "не исчезли квалифицированные рабочие" и, главное, не "страшно низкая проиводительность труда" - а отсутвует грамотная бизнес-школа, отсутвуют грамотные бизнесмены и бизнес-инфраструктура
А отсутствуют они по простой и очень примитивной причине: в англосаксонских странах это все накапливалось в течении нескольких столетий, а в России без году неделя - меньше 20 лет...

Wyvern-2> отсутвуют грамотные бизнесмены и бизнес-инфраструктура[/b]
Wyvern-2> без году неделя - меньше 20 лет...
ну это скакой стороны смотреть россия по числу милиардеров за 20 лет разжиревших впереди планеты всей.

Iva> Я бы не был так оптимистичен. Нагляделся на многих очень толковых инженеров в 90-е - не справлялись они с ларьками.

А причем здесь образование? Чтобы рулить ларьком в 90-е нужна была наглость и тупая физическая сила. Лучше всего разряд по боксу или вольной борьбе.

Iva> просто большинство "эффективных" менеджеров в РФ поставлены в такие условия

Да ну? Это в какие же такие страшные условия? Они просто ничего не соображают, вот и вся проблема. Уверены что "выдача ЦУ" - и все будет.

Iva> Я бы не был так оптимистичен. Нагляделся на многих очень толковых инженеров в 90-е - не справлялись они с ларьками.
Очень толковые инженеры начинавшие с ларьков в 90ые ныне уже собственники нефтезаводов и миллионеры,знавал я одного,пельмешками торговал...а нынче и заводик в Туапсе и порт свой.

AndreySE> Очень толковые инженеры начинавшие с ларьков в 90ые ныне уже собственники нефтезаводов и миллионеры
Выше бери, собственники Челсей и Пелорусов...

Meskiukas> Тогда что выгоднее?
Cessna-152/172 но не Ан-2

Sergofan> Да ну? Это в какие же такие страшные условия? Они просто ничего не соображают, вот и вся проблема. Уверены что "выдача ЦУ" - и все будет.

А им не нужно соображать, так как основное это не бизнес-процесс, а откат и попил.

Где не так - там встречаются вполне грамотные и разумные менеджеры.

В.М.> обычные проводные ГТС по-прежнему дерут дикие деньги за установку стационарного телефона. Недавно приятель переехал в новую квартиру - пришлось отстегнуть 6 тыс. рублей.
Это видимо где как - в Перми проводные телефоны уже готовы ставить просто в нагрузку с ADSL-интернетом, бесплатно... Т.к. аналоговых и старых цифровых АТС в городе уже не осталось.

alex_ii> Это видимо где как - в Перми проводные телефоны уже готовы ставить просто в нагрузку с ADSL-интернетом, бесплатно... Т.к. аналоговых и старых цифровых АТС в городе уже не осталось.

я пока не стал ставить проводной на новой квартире, мобильного хватает

Спокойный_Тип> я пока не стал ставить проводной на новой квартире, мобильного хватает
Я отключил имеющийся, когда перешел на оптику.

Meskiukas>> Тогда что выгоднее?
spam_test> Cessna-152/172 но не Ан-2
С разбегу и два раза! Сколько народу в ту Сессну вмещается ? В Як-12 больше. Тогда уж Ан-3 нужно было выпускать побольше и наличные Ан-2 переделывать в "тройки".

Meskiukas> С разбегу и два раза! Сколько народу в ту Сессну вмещается ? В Як-12 больше. Тогда уж Ан-3 нужно было выпускать побольше и наличные Ан-2 переделывать в "тройки".

ан-3 не пошел совершенно. дорог и бесполезен

Wyvern-2> В России не "утрачена школа проектирования" и вовсе не "развалилась наука, нет кадров" и даже "не исчезли квалифицированные рабочие" и, главное, не "страшно низкая проиводительность труда" - а отсутвует грамотная бизнес-школа, отсутвуют грамотные бизнесмены и бизнес-инфраструктура
Вот только этих пидо..асов нам ещё не хватало для полного счастья!

Либеральная экономическая модель провалилась по всем статьям. Мантры про эфективных манагеров/свободную торговлю/либерализацию цен читайте своим детям. Но только не нашим.
Это Вам для просвещения




Wyvern-2> А отсутствуют они по простой и очень примитивной причине: в англосаксонских странах это все накапливалось в течении нескольких столетий, а в России без году неделя - меньше 20 лет...
Нам это не нужно.

Meskiukas> С разбегу и два раза! Сколько народу в ту Сессну вмещается
в 172 - 3, а ты думаешь есть большой пассажиропоток с таких территорий? Если надо больше, есть 208. 10 мест.