Про дрова и т.п.

bashmak> Historical Crude Oil prices, 1861 to Present
Если верить этому графику, то в конце 19-го века, начала широкой нефтедобычи, нефть стоила пол-доллара,и с тех пор ее цена постоянно растет.

bashmak> Ну и какими?
Уже в 9-ом веке штраф за незаконную вырубку за дерево равнялся штрафу за изнасилование. К 12-му веку за срубленное дерево уже полагалась смерть. Недостаток топлива и дерева повлек изменения во всех областях жизни: рыцари мылись за свою жизнь дважды, дома строили полуутопленными в землю, для отопления начали использовать торф и каменный уголь.

bashmak> Это что же у тебя за энергоносители такие?

Нефть. Вот цена унции золота в баррелях. В фантиках мерять на таких промежутках даже не смешно.

з.ы. Медианная цена — 18.4 баррелей за унцию, или ~90 баксов за баррель на данный момент.

au> Нефть. Вот цена унции золота в баррелях. В фантиках мерять на таких промежутках даже не смешно.

Там не в фантиках, а пересчитано через ППС (в фантиках тоже есть, но исключительно ради полноты картины). Мерить в золоте на больших промежутках не менее смешное дело.
В любом случае постоянного роста нет и близко.

Полл> Если верить этому графику, то в конце 19-го века, начала широкой нефтедобычи, нефть стоила пол-доллара,и с тех пор ее цена постоянно растет.

С началом "широкой нефтедобычи" цена нефти упала в разы, что и отражено на графике. А минимальная цена вообще в конце 1960х.

Полл> Недостаток топлива и дерева повлек изменения во всех областях жизни: рыцари мылись за свою жизнь дважды, дома строили полуутопленными в землю, для отопления начали использовать торф и каменный уголь.

Ну и? 14-середина 16 вв цена на дерево для отопления падала - два с половиной века падала, в 3 раза в цене упала, потом 2 века росла и 1.5 века опять падала.

bashmak> С началом "широкой нефтедобычи" цена нефти упала в разы, что и отражено на графике.
Только объемы даже не добычи - продажи в денежном исчислении при при этом увеличились на несколько порядков.

bashmak> А минимальная цена вообще в конце 1960х.
Сколько нефтедобывающих компаний в 1960-гг обанкротились?

bashmak>> С началом "широкой нефтедобычи" цена нефти упала в разы, что и отражено на графике.
Полл> Только объемы даже не добычи - продажи в денежном исчислении при при этом увеличились на несколько порядков.

А какое отношение объемы добычи имеют к "Мне неизвестен энергоноситель, чья цена после начала добычи пошла бы вниз на более-менее длительном промежутке времени".

Полл> Сколько нефтедобывающих компаний в 1960-гг обанкротились?

А почему они должны были обанкротится? Цены на зерно в РИ за 1860-1890 упали в трое, но при этом самое быстрое развитие сельхоза приходится на этот минимум, а на 1870-1890 приходится застой и даже деградация.

bashmak> Мерить в золоте на больших промежутках не менее смешное дело.

Это вы не подумавши ляпнули. Вас ждёт большой несмешной сюрприз.

bashmak> В любом случае постоянного роста нет и близко.

Есть колебания вокруг медианы, видны даже на глаз.

bashmak>> Мерить в золоте на больших промежутках не менее смешное дело.
au> Это вы не подумавши ляпнули. Вас ждёт большой несмешной сюрприз.

Это вы утверждаете от незнания. Цены на золото болтались только в путь - для той же Англии Retail Price Index, Average Earnings и цены на золото доступны с 1210 по сейчас. Золото - такой же товар, и когда его был переизбыток, цены на него падали.

bashmak> А почему они должны были обанкротится?
Действительно, хороший вопрос. Ведь сама по себе цена поставщика не волнует - его волнует его маржа, то есть цена минус себестоимость.

barvinsky> Я вот что думаю - а не может ли значительно упасть цена РН в случае их более массового производства? Современные цены на космические аппараты вызваны из штучностью, ИМХО...
Хмм,а упала ли стоимость "чайных клиперов" при массовом экспорте пряностей и чая? А еще в современности упала ли стоимость изготовления контейнеровозов при выходе Китая на международную арену по завалу всего мира своим товаром?
Надо со штучного перейти в массовый выпуск,тогда и цена упадет.

Полл> Мне неизвестен энергоноситель, чья цена после начала добычи пошла бы вниз на более-менее длительном промежутке времени.

А причём тут вообще энергоноситель?
В космосе один такой пока просматривает - Не3, но об его коммерческой добыче как энергоносителя раньше чем через 20 лет нет смысла даже говорить.

bashmak> С началом "широкой нефтедобычи" цена нефти упала в разы, что и отражено на графике. А минимальная цена вообще в конце 1960х.
тем не менее, нефть таки дороже, чем была.
и о каком-то "падении цены на всё, что добывается" сложно говорить.

По поводу дров, так понимаю, не нужно напоминать о переходе на каменный уголь и нефть в связи с исчерпанием запасов леса?
Вот и с нефтью - запасы исчерпываются, цен растет. Можно, конечно, сидеть до конца на жопе, а можно сейчас смену готовить..

Полл> Мне неизвестен энергоноситель, чья цена после начала добычи пошла бы вниз на более-менее длительном промежутке времени.

апд: башмак уже написал

bashmak> Золото - такой же товар, и когда его был переизбыток, цены на него падали.

Ау бесполезно в данном вопросе что-то доказывать, у него идея-фикс что до центробанков и бумажных денег была утопия и рай на земле. От исторические примеров демонстрирующих инфляцию золота или там масштабных войны без всяких центробанков он отмахивается.

Bredonosec> о каком-то "падении цены на всё, что добывается" сложно говорить

Такого тезиса никто не выдвигал. Выдвигался тезис "на все энергоносители что добываются, реальная цена растет". И этот тезис --- неверный.


Ну и вообще. Раз пошла такая пьянка.

Я бы еще добавил, что по крайней мере для угля тут показана "цена на шахте", которая существенно отличалась от цены для потребителя (для 1940 и раньше цена доставки равнялась ценности угля, а после стала падать), см например http://www.mit.edu/.../McNerney_Farmer_Trancik_Energy_Policy_2011.pdf картинки 1, 3.

Bredonosec> Вот и с нефтью - запасы исчерпываются, цен растет. Можно, конечно, сидеть до конца на жопе, а можно сейчас смену готовить..

Какую нахрен смену? До реактора на Не3 70 лет! повторяю по буквам СЕМЬДЕСЯТ! И далеко не факт что он еще получится нормальным, рентабельным, даже если гелий у нас будет абсолютно бесплатным. И какой станет энергетика за эти 70 лет до появления электростанции на гелии-3 не знает никто - может к тому времени всю землю опутают высокотемпературными сверхпроводящими кабелями, застроят ветряками с солнечными батареями, а в окиане будут плавать огромные фермы альгалы и эта хрень на гелии уже нафиг никому не упрется. Может трьямпампацию изобретут, али еще чего. Метангидратов у нас море-разливанное никем не пользуемое... Вкладывать сейчас в добычу гелия-3, имея ввиду его использование в качестве топлива - крайняя степень кретинизма, попросту разбазаривание средств.

russo> Ау бесполезно в данном вопросе что-то доказывать, у него идея-фикс что до центробанков и бумажных денег была утопия и рай на земле. От исторические примеров демонстрирующих инфляцию золота или там масштабных войны без всяких центробанков он отмахивается.

Инфляция золота — это бессмысленный набор слов. Только не понимая значение этих слов можно из них составить такую фразу. Но ваше право таким заниматься. А войны были и до, и после, и во время, так что это инвариант. И ещё, руссо, не надо за меня говорить, и тем более выступать.

bashmak> Какую нахрен смену? До реактора на Не3 70 лет! повторяю по буквам СЕМЬДЕСЯТ!

А можно планграфик? В смысле почему 70 а не 17 или не 170.

bashmak> До реактора на Не3 70 лет! повторяю по буквам СЕМЬДЕСЯТ!

А можно подробнее об этом? Почему именно 70, а не 20 или 120?

au> Инфляция золота — это бессмысленный набор слов

Лол. Окей, цена золота — универсальная вселенная константа, ну а исторические примеры когда относительно этой константы одновременно росла цена всего остального (та же Испания в 16в.) — всего лишь странные совпадения.

Башмак, я ж говорил, идея-фкис.

au> войны были и до, и после, и во время

Мне помнится кто-то в свое время считал что без "центробанков & фанктиков" невозможны крупные военные конфликты. Вы уже поменяли свою точку зрения? Это радует.

bashmak>> До реактора на Не3 70 лет! повторяю по буквам СЕМЬДЕСЯТ!
au> А можно подробнее об этом? Почему именно 70, а не 20 или 120?

Потому что так оценивают это те, кто этим занимается - строительство ИТЭР, отработка на нем технологий, строительство первых электростанций на принципах ИТЭР - отработка экономики, строительство тестового реактора на гелии, строительство электростанций на гелие. Тоесть да - 120 лет вполне может быть, а вот 20 - хрен. А учитывая, что сроки постоянно сдвигаются, появляются проблемы с финансированием, то запросто будет и больше.

iodaruk> А можно планграфик? В смысле почему 70 а не 17 или не 170.

Первые комерческие электростанции на тритии - в 50х, отработка концепта на гелии - еще двадцатник, строительство комерческих станций, начало работы - 80е.
В любом случае это оценки из серии либо ишак, либо мула - мы не имеем возможности планировать на такие промежутки времени с каким либо реальным уровнем достоверности. В ближайшие 30 лет не будет точно, если чего-то нового, не планируемого, не изобретут.

russo> Лол. Окей
russo> Башмак, я ж говорил, идея-фкис.

Вы даже терминологию не освоили, только хамить не ленитесь. Фу.

russo> Вы уже поменяли свою точку зрения? Это радует.

О, пошёл троллинг. Проходите лучше мимо, руссо. Вас неинтересно читать, и противно.

bashmak>>> До реактора на Не3 70 лет! повторяю по буквам СЕМЬДЕСЯТ!
au>> А можно подробнее об этом? Почему именно 70, а не 20 или 120?
bashmak> Потому что так оценивают это те, кто этим занимается

Факир недавно показывал график финансирования темы. Точнее сказать "нефинансирования". Если оценка сроков сделана на основе этого, а иначе она не может быть сделана, то это вилами по воде: "наверно никогда", если ничего не изменится, и "неизвестно", если это изменится. Так что цифра эта ничего не значит сейчас, а учитывая что гелий не первый на очереди, то она просто отфонарная. Если бы кому-то приспичило, и затеяли бы "манхэттанский" гелий, цифра была бы радикально другой?

bashmak> Какую нахрен смену? До реактора на Не3 70 лет! повторяю по буквам СЕМЬДЕСЯТ!
слуш, если у тебя машина времени и ты всё знаешь наперед, сгоняй, посмотри не результаты ближайших спортсостязаний - я хоть на тотализаторах денежку подыму и тебе на пиво с икоркой подкину

А если серьезно, то как говорят, "если положить золотую рыбку на сковородку, число желаний увеличивается до 50" - ака когда жареный петух клюнет - процесс может пойти быстрее.

>И далеко не факт что он еще получится нормальным, рентабельным, даже если гелий у нас будет абсолютно бесплатным. И какой станет энергетика за эти 70 лет до появления электростанции на гелии-3 не знает никто - может к тому времени всю землю опутают высокотемпературными сверхпроводящими кабелями,
Стоимость этих кабелей напомнить?
Что в них пускать, когда нефть кончится, а она кончится таки раньше, не подскажешь?

>застроят ветряками с солнечными батареями,
Ты вроде как упоминал, что невыгодно гелий возить? А погляди-ка себестоимость эл\энергии с ветряков? Стоимость производства солнечных батарей?

> а в окиане будут плавать огромные фермы альгалы и эта хрень на гелии уже нафиг никому не упрется. Может трьямпампацию изобретут, али еще чего.
Даже тирьямпампации нужна энергия. Что в бак заливать будешь?

>Метангидратов у нас море-разливанное никем не пользуемое...
то есть, идея в том, чтоб высосать землю-матушку досуха, а только потом начинать что-то думать?

>Вкладывать сейчас в добычу гелия-3, имея ввиду его использование в качестве топлива - крайняя степень кретинизма, попросту разбазаривание средств.
Вообще-то именно сейчас и есть смысл. Потому что население подошло к черте и надо придумывать или экспансию, или угасание. И пок, что резалт будет не сегодня. Один британский полковник, идя по жаре к дворцу местного правителя в арабской колонии, приказал высадить по сторонам деревья. Ему ответили, что они вырастут и станут давать тень только через 50 лет. Он ответил - поэтому к работе вы приступите немедленно!"
Так и тут. Если откладывать, руководствуясь тем, что резалт не сегодня, он будет еще дальше и в итоге не наступит никогда