Фигурант>> Ты бы еще сказал, что настоящий верующий должен отказатся от мединциских услуг и прививок. Та же самая дурость.
nexusxv> Пожалуйста, ваши правила. Хотя просто выглядит потешно.... Правда все это показывает какие все они двуличные, лживые, циничные и тд - вообщем как и остальные. Только остальные не строят из себя манну небесную
Я, как не странно, аргументирую именно со светской точки зрения, хотя я верующий.
Ты же, что характерно, "набигаешь" с непонятно какой точки зрения, потому что настоящий атеист-либерал не видит надобности обязательно писать "бог" а не Бог, "попы" а не священники, и не боится называть Патриарха Патриархом и Папу Римского им же, потому что ему во 1-х наплевать, он выше схватки, во 2-х потому что он уважает другое мнение. Меня лично это не трогает, но показывает уровень дискуссии и якобы твоей "светской" точки зрения - на самом деле такой же, если не более, религиозной по сути, чем поведение кликушей разных мастей.
Нам дар речи позволяет, в том числе, вести спокойную и взешенную дискуссию на самые острые и неприятные темы. Не хотелось бы, чтобы ты меня в этом разубедил и вместо дискуссии бросался эпитетами. Так что попробую пояснить свою точку зрения спокойно.
А дело то элементарное.
Когда говорят - "во смотри какие эти попы/этот конкретный поп - двуличные, алчные, лживые, циничные, итд. - в общем
как все остальные", то есть "ей, люди, а поп то такой же человек как вы (кто бы сомневался), чего он тут из себя строит что-то особенное" - то
на самом деле читаем: "Мне противны любые попытки навязать мне любые ценности и любую мораль, потому что любая ценность и мораль исходит от человека, а человеки все равны, значит одинаковы".
На самом деле это знакомый, и старый, прием: когда надо разорвать social fabric, то через (часто вполне понятное) презрение к представителям организации, которая обязана представлять какие-то ценности, внушается презрение к следованию этим самим ценностям. Действительно, за что уважать полицию, когда мент - продажный, за что уважать суд, если судья - взяточник, за что уважать закон, когда государство его поворачивает как хочет, зачем НЕ грабить, когда охранитель сам грабитель, зачем НЕ убивать, когда начальник стражи сам - серийный убийца итд.
А с точки зрения нормального, светского государства, именно общественные ценности и социальный пакт, независимо от личных качеств представителей доктрины/охраны/пропаганды/контроля над этими ценностями, является важнейшей компонентой целостности государства как формы организации социума.
Каждое государство строит свой стержень/свои стержни в этом направлении как может и как наиболее целесообразно.
Во Франции целесообразнее оказалось полностью отказатся от религиозного дискурса в политике и замены этого дискурса "республиканскими ценностями" ("valeurs républicaines") БЕЗ изменения сути общественных ценностей и целостности государственного социума.
В США, которые я думаю большинство тут посчитает все же светским государством, созданным наиболее светскими представителями данной эпохи, сессии Конгресса и школьный день начинаются с Pledge of Allegiance, в последней редакции ставшей такой:
I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the republic for which it stands,
one nation under God, indivisible, with liberty and justice for all.
И почему надо было бы включить выделенное выражение аж в 1954 году в декларации, написанной баптистом-социалистом? Неужто церковь какая-то настояла? Или речь все же о эпохе маккартизма, и этих словах как опознователя свой-чужой (в отн. к "безбожным комми")?
И почему там можешь быть хоть трижды подлецом и развлекатся в оральном оффисе с местными гуриями, но если распишешся в атеизме - твоя политическая карьера кончится быстрее чем клинтоновский оргазм? Почему все эти God bless the United States и In God we trust?
А просто потому что это не церковь проникла в государство, а ГОСУДАРСТВО взяло на себя полномочие и право определять определяющий социальный дискурс на религиозной основе, исходя из совершенно светских, м.б. даже циничных, но вполне практичных и прагматичных причин.
Не поймите меня неправильно - было бы такое в России, я бы, в качестве верующего И гражданина, плевался бы. Это иллюстрация на тему.
А у нас так - после 1917 (грубо говоря) заменили Нагорную проповедь с Христом на Нагорную проповедь с Лениным, уничтожив при этом главного метафизического конкурента. После 1991 заменили эти ценности на культ Бабла Непобедимого, что конечно пронизало все общество сверху донизу (включая и Церковь, конечно), но не заменяет сами ценности. Ну а по поводу этих ценностей сегодня и идет борьба, которую мы и лицезреем, при этом не между (условно) христианскими ценностями и либерализмом, а именно между блоком христианских/либеральных (в реальном смысле этого слова)/демократических ценностей и блоком чисто аморальных, властных инстинктов, где единственная конечная "ценность" - Я, а цель - власть над другими Я.
В конце концов, что нас обьединяет, сегодня, в 2012? Я ничего не скажу в стиле "ну как метили в коммунизм, а попали в СССР, то сейчас метят в Гундяева, а попадут в Россию" потому что это демагогия. Вполне можно метить в Патриарха, и попасть только в Патриарха, можно даже метить в РПЦ и Россию не уничтожить - я это допускаю.
Проблемка тут у нас только в том, что десталинизации у нас почему-то всегда выходят в оплевывание памяти ВОВ и чудесным фильмам по НТВ 7-го мая (см. программу), гласность в охаивание самих себя, демократия к выборам продажных подлецов, а борьба с лицемерием и жиреющим клериканством - в уничтожении того малого консенсуса, который еще остался.
nexusxv> Угрозы попу есть? Нет - значит тратить время на защиту жизни того, кому не угрожают - пустая трата денег и времени.
А если угрожают? Или есть риск угрозы?
nexusxv> Ведь можно так и к Киркорову ФСО приставить.
Я аргументирую с точки зрения интересов светского государства. Когда покушение на Киркорова будет иметь как минимум равное социальное и политическое значения для России как покушение на Патриарха всея Руси, то тогда можно и о Киркорове поговорить. Правда, знак равенства между социально-политическим значением фигуры Киркорова и Патриарха даже самый истовый атеист не поставит. Может тут дело в другом?
nexusxv> В своих строениях вы можете делать все, что угодно, что не противоречит УК и Администротивке.
Ага, значит получается на культы государству все же не наплевать?
nexusxv> При выходе на улицу, эта свобода заканчивается и ограничивается свободой светского и много конфессионального государства.
Это свобода никогда даже и не начинается. Она и intra muros определена и очерчена в рамках законодательства (светского). Так что try harder.
nexusxv> Бзднул? Закончил? Чем еще удивишь?
У тебя странные фантазии на тему возникают.
ED> Министр обороны - государственный чиновник. Государство решает какие силы (ФСО например) и средства (государственные естественно) необходимы для обеспечения его деятельности. Всё соответствует Конституции (соразмерность тех сил и средств на практике - весьма интересный, но уже другой вопрос).
ED> Патриарх к государству не имеет никакого отношения по Конституции (только как обычный гражданин).
ED, еще раз.
Я не говорил, что охрана Патриарху ПОЛАГАЕТСЯ.
Я отвечал на возражения г-на Виницкого, который притащил Конституцию.
Предоставление охраны Патриарху САМА ПО СЕБЕ не противоречит Конституции.
Предоставление охраны Патриарху является (во всяком случае, на первый взгляд) нарушением ЗАКОНА о государственной охране 1996 г. с поправками.
Однако, как я уже писал, существуют варианты, где эта охрана предоставляется ему как частному лицу в рамках нашего законодательства, независимо от закона о госохране.
О мотивации предоставления охраны - вопрос к государству, но мне кажется, что предоставление охраны главному лицу православия (в его национальной версии) в его стране является совершенно обоснованным и целесообразным мероприятиям именно с точки зрения государства, светского или нет не имеет значения, так как покушение на жизнь/здоровье этого лица является ЧС государственного значения. Также как и предоставление охраны представителям других государств в период пребывания в России, например, независимо от того если это Далай Лама или Джон Маккейн.