Диагноз: "Колониальный патриотизм"

ED> Я тут спрашивал: есть ли примеры расстрелов немецких солдат за изнасилования русских женщин в ВОВ.

Опять же нужно всё таки вспомнить, что есть мораль (те же самые немцы, которые по
словам ваших родственников относились к этим родственникам как к скоту) и есть
дисциплина. Если действия бойцов, независимо от морали, ведут к нарушению боевой
дисциплины и соответственно уменьшению потенциала армии, то любая армия (в отличие
от просто людей с оружием) принимает меры. Дальше нужно разбираться с глубиной и
частотой нарушений, и необходимостью конкретного уровня дисциплины в данный момент,
чтобы наказывать или не наказывать. Сожжения Хатыни и подобных у немцев были в
порядке вещей, а вот за изнасилование расстреливали. Так что наверное зависило от
ситуации и действующих лиц.

...
Татарин> За редким исключением тут люди заблуждаются (если заблуждаются) вовсе не злонамеренно. ... [»]

Ссылки на оригинальные работы, опубликованные в реферируемых журналах, которые показывают принципиальную применимость такого подхода, я привёл. Можно или нет определить наличие аномально большой примеси славянских аллелей в группе детей, рождённых через 9 месяцев после входа СА в Германию - вопрос. ПМСМ, если число изнасилований близко к тому, что указывает т. Бивор - можно. Это самое СМ основано на ряде гипотез, которые могут быть верны или нет. Что, в общем-то, является нормальным для любого научного исследования.

В любом случае, доказать на пальцах, что этот подход возможен я не могу. Времени, для того, чтобы по-настоящему доказать эту возможность у меня нет. НО! Точно так же невозможно на основе университетского курса общей статистики доказать, что этот подход нереален. Популяционная генетика давно стала вполне такой "полноразмерной наукой", и она крайне требовательна к конкретным особенностям исследования (какие маркеры? сколько? насколько сцепленные? степень гетерозиготности? распространённость в сравниваемых популяциях? насколько чисты интересующие нас выборки?).

С моей т.з., исследователи, которые говорят о КА, как об "армии насильников, которые насиловали всех немок от 8 до 80" обязаны в наше время либо провести такую работу, либо обосновать (и КОНКРЕТНО!) почему она невозможна. Иначе они занимаются просто клеветой на миллионы людей, которые отдали свои жизни, чтобы мы с вами могли сидеть в И-нете, а не выполняли почётную роль мыла, абажура или там перчаток для "избранной расы".

Сие отнюдь не значит, что я говорю, что в КА не было насильников. Были, что задокументировано. Но то, что таких было большинство (или достаточно для миллионов изнасилований) надо доказывать лучше, чем ссылками на отдельные свидетельства.

(Пожимает плечами) mamontyonok, не можешь/не желаешь понимать — твоя головная боль, в конце концов... Каждый САМ погонщик СВОИХ тараканов.
Но учти, воспитание человека проявляется не тогда, когда он общается с тем, кому он хочет, что-то продать (или от кого, ему что-то нужно)...

Минчук - тема об определённых вещах. За последних страниц 40 ты влез два раза
и оба раза не по теме. Если ты хочешь учить меня манерам - для начала не разводи
флейм.

Так, это, стас - это совсем другая позиция чем твоя первоначальная.

Если бы ты сказал, что наличие/отсутствие факта изнасилований можно было бы
попробовать протестировать таким методом, то не исключено что я первым бы
бросился определять что для этого нужно. Ты же "авторитетно" покатил
телегу на апологетов, и прямо сказал, что раз о иследованиях не слышно
значит либо результат был отрицательным, либо эти самые апологеты не
хотели их проводить. То есть в обоих случаях ты намекаешь, что метод
есть, и раз им не воспользовались, значит "апологеты прикрывают свои
зады". Ты же не всунул сразу основную претензию к методу (а именно
достаточное смешение в прошлом), или принципиальную неопределённость такого
метода (нужно по крайней мере столько-то живых детей чтобы доказать, а
скорей всего было не больше чем столько), а сразу бросился намекать.

Так что не отбуксовывай сейчас, для начала признай крайнюю тенденциозность
своей позиции, а потом можешь побороться за очищение своего имени.

Кстати, как учёный ты себя несколько реабилитируешь в моих глазах если
сможешь на пальцах прикинуть сколько приблизительно детей должно было
родиться в Восточной Германии в том году. Если и этого не сможешь, то
твои научные изыскания я просто перестану даже читать. То есть отделить
аллели ты наверное сможешь, но понять что именно ты сделал, у тебя явно
не получится.

Возвращаясь к теме об изнасилованиях, попробуем описать реальные события вот так:

... об избиениях людей, сотен людей и о том, что попутно, конечно, совершались кражи. Я не говорила о другой страшной вещи, которую произносила и которая тогда произошла, просто не знала этого, это об изнасилованиях десятков женщин. ... В первый день деревенских девчонок заставляли раздеваться догола прямо на глазах эсэсовцев. Эсэсовцы, похохатывая, открыто обсуждал груди, и все остальное, не стесняясь сотен стоящих у стенки людей. После публичного обыска девушек отводили в еще одну комнату на втором этаже. Впоследствии оттуда вынесли полведра использованных презервативов. Люди, стоявшие у стенок, рассказывают, что эсэсовцы занимали очередь у двери, матерясь на задерживающих их коллег. В последующие дни девушек перестали таскать в областное управление СС, просто набив в грузовик, сразу везли в школьный бассейн. Избитые таксисты, которых фашисты гоняли за водкой, утверждают, что девушки так кричали от боли, что слышно было даже на улице". ... Но еще раз повторяю, то, что произошло в этом городе, так ведет себя оккупационная армия в стране, которую она ненавидит.

 

КакогО? А речь то на самом деле о своих! Не о ненавистных немцах, не о китайцах в Нанкине, а о своих же женщинах и девушках! И после этого ж*поголовые патриёты мне тут будут орать и повторять басни про то, что русские, дескать, такого в принципе не могут? Ну, там, японцы, ладно ещё. Ну, там, немцы, дескать, вели себя не по джентельменски, штаны снимали перед купанием в речке не стесняясь женщин. Но наши?? Ни за что!

Вот кстати оригинальная цитата:

Я говорила об избиениях людей, сотен людей и о том, что попутно, конечно, совершались кражи. Я не говорила о другой страшной вещи, которую произносила и которая тогда произошла, просто не знала этого, это об изнасилованиях десятков женщин. Я процитирую статью нашего корреспондента "Новой газеты" Марата Хайруллина. "В первый день деревенских девчонок заставляли раздеваться догола прямо на глазах ОМОНа. ОМОН, похохатывая, открыто обсуждал груди, и все остальное, не стесняясь сотен стоящих у стенки людей. После публичного обыска девушек отводили в еще одну комнату на втором этаже. Впоследствии оттуда вынесли полведра использованных презервативов. Люди, стоявшие у стенок, рассказывают, что омоновцы занимали очередь у двери, матерясь на задерживающих их коллег. В последующие дни девушек перестали таскать в РУВД, просто набив в КАМАЗ, сразу везли в школьный бассейн. Избитые таксисты, которых милиция гоняла за водкой, утверждают, что девушки так кричали от боли, что слышно было даже на улице". Вот собственно, я просто отсылаю господина Нургалиева, министра МВД отсылаю господина Диваева, министра МВД Башкирии, к этой статье, где приведены свидетельства изнасилованных женщин, как это происходило. И Марат Хайруллин пишет, что "полностью эту диктофонную запись я хотел дать послушать министру Нургалиеву, но после приезда проверяющего генерала Блинова в Благовещенск, понял всю глупость своих мечтаний". Ну, я все-таки надеюсь, что хотя бы с Благовещенском у системы еще хватит сил разобраться. Но еще раз повторяю, то, что произошло в этом городе, это то, как ведет себя оккупационная армия в стране, которую она ненавидит. Это как вели себя гитлеровцы в наших городах, как вели себя коммунисты в 1923-м, заходя в села.

 

Факир, не пора ли вам извинится за ваше фанфаронское поведение?

Сантей, конечно, интересно аргументирует свою позицию. Когда имя свидетеля не написано--плохо! Когда имя свидетеля дано--тоже плохо, нам такие свидетели на хрен не нужны, всякие там знакомые Сахарова!

Вот что значит патриётизьм.

теперь возьмём это:

"По выделенным фрагментам хорошо видно, чего стоят эти доказательства. "Один доктор сделал вывод", "по оценкам двух главных берлинских госпиталей" - вот и вся конкретика... "

А потом посмотрим что написал Бивор:

"Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. "

Помните недавние события в Благовещенске? Не напоминает? Или и в Благовещенске тоже Геббельс поработал? Всё что говорит о неприглядных событиях--по определению клевета--ну не могли русские такого сделать, и точка! И в Благовещенске фашисты не могли такого! То бишь, красноармейцы! То бишь, милиционеры! То бишь, ОМОНовцы, у которых милиция крыша!

"По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. "

Чем это "пасквиль"? Ссылка дана--вот она: "Цит. по: Sander and Johr. — P. 54, 59." Из этого нормальный человек сделает вывод: В Берлине было изнасиловано где то около 100000 женщин (плюс-минус), что госпиталя вполне могли примерно оценить, видя сколько к ним приходило пациентов--изнасилованных женщин. Сколько ещё нужно конкретики? Имена госпиталей? А вы хоть один госпиталь в Берлине знаете? Я--нет, мне это ничего не скажет. Что бы добавили вам названия? Ровным счётом ничего.

Или возьмём вот это:

"Сосед тринадцатилетнего Дитера Заля{947} рассказал в письме о следующем случае. Когда советский солдат стал насиловать мать Дитера прямо на его глазах, тот набросился на русского с кулаками. Но Дитер «ничего не добился, за исключением того, что получил удар в зубы». "

Имя есть, ссылка есть, всё как надо--но и тут Сантей скажет, что ему не годится. Наверное, слишком уж душераздирающая история? Нам, дескать, для установления исторической правды, нужны только скучные истории. Душераздирающие, где русские солдаты насилуют мать прямо перед глазами сына--эти никак не годятся. Даже на ВИФе людям небось не понравилась такая история. Заведомо лживая, надо полагать, по определению.

А вот Стасу, про генофонды и аллели:

"До невиданных высот взлетело количество совершаемых абортов. Существовали данные (хотя они представляются достаточно преувеличенными), что порядка девяноста процентов забеременевших жертв изнасилований сделали себе аборт. "

А мы то думали--куда делись эти славянские плоды взаимной любви между русским солдатиком, зашедшим за мёдом, и задирающими юбки бледными от страха немецкими девчонками? Русский солдат то думал--это она в меня влюбилась мгновенно! Он сразу--автомат в угол! ширинку расстегнуть! Давай трахать! Она ж меня любит! С первого взгляда!

Неужели Факиру не стыдно такое говорить?

Теперь посмотрим на даты:

"Многие думают, что грабежи и изнасилования продолжались в Берлине в течение двух недель после его захвата, но это не так. Даже спустя три месяца после победы, 3 августа 1945 года, Жуков был вынужден издать специальный приказ о борьбе с проявлениями хулиганства, физического насилия и других «скандальных проступков»{955} советских солдат по отношению к немецкому населению. "

То есть, не всё было ладно в Датском Королевстве--аж спецприказы пришлось в августе 1945 издавать! А мы то думали--русские солдаты по доброму к немцам отнеслись после великой победы, подкармливали их... Оказывается, Жуков (тот самый, который гениальнейший из гениальных) видит совсем не это, а вынужден боротся с фактами насилия среди своих солдатиков--при чём не по вступлении в Германию, а через 3 месяца после победы!

А вот Факиру--про заботу русских освободителей о немецком женском населении:

"В своем чистом виде изнасилования теперь встречались все реже. Можно говорить, что они трансформировались в акты сексуального принуждения. Совсем не нужно было угрожать женщине оружием либо мускулами, когда она в буквальном смысле слова голодала. Можно говорить о начавшемся тогда третьем этапе эволюции насилий в оккупированной Германии{959}. Четвертый этап, последовавший несколько позднее, представлял собой довольно странную форму сожительства советских офицеров с немецкими женщинами. Многие военнослужащие нашли в них замену своим предыдущим «военно-полевым женам». "

Тут, понятное дело, никакого изнасилования--сплошная любовь к пришедшим освободителям, за банку тушёнки. Как там у нас было с "нормами", выше чем в самом СССР? Нормы то были может и выше, только нормы это одно, а вот еда в желудке женщин и девчонок--это, оказывается, совсем другое. Тут хочешь, не хочешь, а придётся поторговать телом, так как одними нормами сыт не будешь. Но это мы в изнасилование не записываем--тут как бы обоюдное согласие, что насилие в обмен за банку тушёнки--это проходит по графе "взаимная любовь".