Сравнительная политология Европы и Азии средних веков.

Fakir> Списывать это на крепостное право - архисмешно.

А больше не на что. Крепостное право плюс православие aka ортодоксальное христианство.

Fakir> Вот почему

Их слили.

Fakir> Или вот можно еще годы основания университетов у арабов вспомнить - там Европа отсасывает...

...вала. Как раз до возрождения. По причинам практичеки тем же что и мы потом еще 500 лет маялись.
Кстати университетов у арабов не было и имхо быть не могло - там какие-то религиозные запреты были на нерелигиозные объединения, так что почти вся арабская наука это наука одиночек при богатеньких монархах. До определенного момента одиночки рулили, потом скисли. А коллективная наука появилась только в университетах европы.

Kuznets> А больше не на что. Крепостное право плюс православие aka ортодоксальное христианство.

Угу-угу - не было ни монголо-татарских набегов, ни феодальной раздробленности, ни междоусобных войн, ни прочих войн с добрейшими соседями, ни отвратительной сельскохозяйственной продуктивности... Одно только православие да крепостное право (которого, впрочем, долгое время как такового почти и не было - ну, сколько-нибудь заметно отличного от аналогичного у европейцев в то же время)

Fakir>> Или вот можно еще годы основания университетов у арабов вспомнить - там Европа отсасывает...
Kuznets> ...вала. Как раз до возрождения.

В Европе первые университеты основали задолго до Возрождения. Очень за. И - сюрприз! - по арабским образцам.

Kuznets> Кстати университетов у арабов не было и имхо быть не могло - там какие-то религиозные запреты были на нерелигиозные объединения, так что почти вся арабская наука это наука одиночек при богатеньких монархах.

Ну да-ну да, так их не было, что по образцу того, чего не было, европейские университеты и посоздавали - по примеру Багдада, а вовсе не по примеру античности.

Да, и ранние европейские университеты отнюдь не являлись внерелигиозными, конечно же.

Kuznets> Кстати университетов у арабов не было и имхо быть не могло - там какие-то религиозные запреты были на нерелигиозные объединения, так что почти вся арабская наука это наука одиночек при богатеньких монархах. До определенного момента одиночки рулили, потом скисли. А коллективная наука появилась только в университетах европы.

Некоторые авторы считают, что распространение университетов в средневековой Европе было связано с Реконкистой в Испании, в результате чего арабские университеты оказались на территории христианских государств, а также завоевания европейцами арабской Сицилии и походов крестоносцев на восток, где они знакомились как с арабской, так и с византийской культурой

Fakir> да крепостное право (которого, впрочем, долгое время как такового почти и не было

Ну, до него вообще прямое рабство было.

Fakir> В Европе ...- по арабским образцам.

Оксфорд по арабскому образцу? Хм.

Fakir> Да, и ранние европейские университеты отнюдь не являлись внерелигиозными, конечно же.

Они не относились к церкви и не управлялись ею. Этого было достаточно.

Полл> Некоторые авторы

Ну во первых это всего лишь некоторые как и тут а во вторых надо понимать что к тому времени арабская наука свой пик уже прошла и преподавалась в религиозных учреждениях типа тех же медресе почти наравне с религией, с теми же принципами и подходами к критике и развитию. Закисла короче уже вся. Хотя законсервировавшись сыграла значительную роль в передаче знаний европейцам. Но принципы научного познания у тех были уже абсолютно иными.

Kuznets>...надо понимать что к тому времени арабская наука свой пик уже прошла...
Ага. Только университету в Дамаске была уже не одна сотня лет.
А полевропы знало арабский язык, потому что все передовые научные труды были именно на нём.
В европах тогда с познанием на религиозной пове было совсем туго, а не в арабских странах.

Fakir> феодальной раздробленности

Ты на исторические карты Германии или Италии смотреть пробовал? Да и Франция с Англией не то чтобы прям сильно Россию опереждали в вопросе "собирания земель".

Как раз тут есть другое мнение — в западной Европе была перманентная раздробленность и постоянный срач всех со всеми. Через это нехилая конкуренция, и в результате Европа в Новое время начала подминать по себя весь мир — и остальным пришлось перенимать её достижения чтобы хоть попробовать сравняться.

Fakir> монголо-татарских набегов

Халифат, османы, норманны наконец.

Fakir> междоусобных войн...прочих войн с добрейшими соседями

Европейцы перманентно между собой грызлись. Ведь не считаешь же ты столетную войну, религиозные войны и прочие кундштюки фигней на постном масле?

Fakir> отвратительной сельскохозяйственной продуктивности

Паршев детектед?

pokos> А полевропы знало арабский язык, потому что все передовые научные труды были именно на нём.

Это какие именно время имеется в виду?

Kuznets>>...надо понимать что к тому времени арабская наука свой пик уже прошла...
pokos> Ага. Только университету в Дамаске была уже не одна сотня лет.

Медресе что ли? Это к какому году ей "не одна сотня лет" была? И повторюсь - медресе в первую очередь религиозное заведение. И как любое из них основано на преподавании догматов веры. Ну в случае медресе еще и догматов основ науки. На безрыбье и рак щука.

pokos> В европах тогда с познанием на религиозной пове было совсем туго, а не в арабских странах.

Я не спорю, но именно с возрождения религию и стали посылать, и в плане научного познания тоже. На чем и поднялись.

russo> Как раз тут есть другое мнение — в западной Европе была перманентная раздробленность и постоянный срач всех со всеми. Через это нехилая конкуренция, и в результате Европа в Новое время начала подминать по себя весь мир

Абсолютный одобрямс. Еще упомянуть что и по религии единой разосрались что тоже пошло на пользу и ваще ок.

Fakir>> феодальной раздробленности
russo> Ты на исторические карты Германии или Италии смотреть пробовал?

Слушай, ну не могу же я тут читать лекцию по сравнительной истории средневековых Руси и Европы - ни времени ни сил не хватит, да и знаний местами тоже (память не идеальна и т.п.).
Ну погугли для начала на "лествичное право", чтобы прочувствовать, почему и откуда раздробленность больно ударила по Руси, и как это соотносилось с другими важными историческими датами.

Fakir>> монголо-татарских набегов
russo> Халифат, османы, норманны наконец.

Не так мощно и не так долго.

Fakir>> междоусобных войн...прочих войн с добрейшими соседями
russo> Европейцы перманентно между собой грызлись.

Степень напряжённости другая.

Аналогии ВЕЗДЕ можно найти между Русью и европейскими государствами (кстати, это же касается и ВСЕХ "несвобод") - но в России всё всегда было мощнее и как-то концентрированно. "И понос, и золотуха, да еще сосед овин поджёг."

Fakir>> отвратительной сельскохозяйственной продуктивности
russo> Паршев детектед?

Ты за столько лет академика Миловыа прочесть не удосужился? И/или роли и степени важности сельского хозяйства в Средние века не понимаешь?

Fakir> Ну погугли для начала на "лествичное право"

Я знаю что это такое, но не вижу при чем тут ситуация на XV век например — там уже в полный рост Московское княжество.

Fakir> почему и откуда раздробленность больно ударила по Руси

Еще раз — Германия и Италия оставались раздробленными куда дольше чем Россия. Что с того?

Fakir> в России всё всегда было мощнее и как-то концентрированно

Ага. Вот угробили скажем в тридцатилетную войну от двадцати пяти до сорока процентов населения Германии (которая в большинстве своем оставалась раздробленной и в XVIIв.) — но в России и сто сорок шесть процентов бывало, там все мощней и концентрированней!

Может не надо про особый путь и особые трудности? Легко никому не было.

russo>> Паршев детектед?
Fakir> Ты за столько лет академика Миловыа

Не знаю кто это. Если он, как Паршев, пытается убедить что Россия не Европа чиста из-за климата — то заранее с ним не согласен.

Kuznets> Абсолютный одобрямс. Еще упомянуть что и по религии единой разосрались что тоже пошло на пользу и ваще ок.

Пример Китая тут очень хорош кстати. Бесспорная сверхдержава на XVв., но в результате отсутствия конкуренции внутри общества и последующего застоя скатилась ХЗ куда. Только нынче Китай снова возвращает утерянные было позиции, и то потому что там переняли очень многие достижения западноевропейской цивилизации.

Kuznets> Медресе что ли?
А! Тебе чем-то не нравится это слово. Ну, ничего, это преходяще.
Kuznets> Это к какому году ей "не одна сотня лет" была?
К году Реконкисты, о котором и речь.
Kuznets> И повторюсь - медресе в первую очередь религиозное заведение.
И шо? Видать, ты не в курсе, кто такие суфии, и чем они отличаются от христианских монахов.
Kuznets> И как любое из них основано на преподавании догматов веры.
Ньютон тоже был глубоко верующим человеком. И ничего! Не помешало даже глядеть в самодельный телескоп.
Kuznets> На безрыбье и рак щука.
Ну да, в европах это безрыбье продолжалось ещё пару-тройку веков опосля того, как Аль-Хорезми придумал алгебру.
Kuznets> Я не спорю, но именно с возрождения религию и стали посылать...
Ага, токо Возрождение было даже маленько попожьже Реконкисты.

Резюмирую. Ко времени реконкисты вся европейская "наука" составляла группы по интересам учёта количества ангелов на кончике иглы. Когда арабы делали омовение каждый день, вонючие европейские рыцари не мылись годами. Зато придумали духи, да.
Греческие и римские труды, в подавляющем большинстве, были известны в европах с арабских переводов. А европейские монахи регулярно счищали нах с пергаментов труды аристотелей и платонов, чтобы накропать там свою нетленку про бесов.

Kuznets> А больше не на что. Крепостное право плюс православие aka ортодоксальное христианство.
Ага, особенно у Швеции. Первый университет 1477. Отмена крепостного права... внимание! 1958 год.

russo> Я знаю что это такое, но не вижу при чем тут ситуация на XV век например — там уже в полный рост Московское княжество.

Потому что оно обеспечило предысторию и фундамент XV-му веку. С чем в него пришли.
И в отличие от Европы - среди принесенного не было, в частности, вековых университетов и прочих плюшек.

Fakir>> почему и откуда раздробленность больно ударила по Руси
russo> Еще раз — Германия и Италия оставались раздробленными куда дольше чем Россия. Что с того?

См. выше - раздробленность не просто как явление, не сферическая раздробленность в вакууме, а в грустной синергии с прочими привходящими природными и историческими обстоятельствами.

russo> Ага. Вот угробили скажем в тридцатилетную войну от двадцати пяти до сорока процентов населения Германии (которая в большинстве своем оставалась раздробленной и в XVIIв.) — но в России и сто сорок шесть процентов бывало, там все мощней и концентрированней!

А ты не тролль, а поинтересуйся людскими потерями в различные российские эпохи. Чего стоят одни набеги (пример: Киев, крупнейшие город, экономический и культурный центр, был фактически на века стёрт с лица земли в качестве города) и последовавшие двести лет. Чего стоят постоянные татарские набеги вплоть до конца XVIII века. Чего стоят дикие демографические потери Смуты и предшествовавших голодных лет. И прочая, и прочая, и прочая.

Ну недосуг все сопутствующие обстоятельства и по порядку перечислять. Помимо времени, тут же для надёжности и ссылки с цитатами надо собирать. Не вижу смысла сейчас.

Fakir>> Ты за столько лет академика Миловыа
russo> Не знаю кто это. Если он, как Паршев, пытается убедить что Россия не Европа чиста из-за климата — то заранее с ним не согласен.

Ну не знаешь и не хочешь знать - твои проблемы, в конце концов.
Есть у тебя простая и удобная картина мира, в которой все проблемы за тыщу лет истории удобно списать на православие и крепостное право (которые от сырости и по русской глупости и склонности к холопству завелись) - ну живи так дальше, чего я буду тебя из душевного равновесия выводить?

Kuznets> Абсолютный одобрямс. Еще упомянуть что и по религии единой разосрались что тоже пошло на пользу и ваще ок.

Так то оно так но в качестве итого получить нонешнею либерастию... Польза сомнительная...

Fakir> Fakir>> Ты за столько лет академика Миловыа
russo>> Не знаю кто это. Если он, как Паршев, пытается убедить что Россия не Европа чиста из-за климата — то заранее с ним не согласен.
Fakir> Ну не знаешь и не хочешь знать - твои проблемы, в конце концов.

Ну я знаю: Милов Л. В. - родился в Москве, в школе учился в Москве, в универе учился - снова в Москве, причем на историческом, а не сельскохозяйственном факультете. Лошадь видел только в зоопарке/цирке, да еще по телевизору.. баальшой специалист по сельскому хозяйству.

iodaruk> Так то оно так но в качестве итого получить нонешнею либерастию...

... и высадку людей на луне. все разнообразие потребительских товаров тоже прилагается.

bashmak> Ну я знаю: Милов Л. В. - родился в Москве, в школе учился в Москве, в универе учился - снова в Москве, причем на историческом, а не сельскохозяйственном факультете. Лошадь видел только в зоопарке/цирке, да еще по телевизору.. баальшой специалист по сельскому хозяйству.

Разумеется, комбайнёр из саратовской глубинки - куда больший специалист по русскому сельскому хозяйству Средних веков.

А как эти очкарики, сроду на заводе не бывавшие, могут хоть что-то понимать в орудиях неолита?! Понятно же, сплошное жульё.

Fakir> Разумеется, комбайнёр из саратовской глубинки - куда больший специалист по русскому сельскому хозяйству Средних веков.

В отличае от очкариков, он не станет писать чушь, не согласующуюся с тем что он ежедневно видит вокруг себя. А у кухонных теоретиков с этим проблем не возникает.

Fakir> А как эти очкарики, сроду на заводе не бывавшие, могут хоть что-то понимать в орудиях неолита?! Понятно же, сплошное жульё.

А они зачастую и не понимают - когда человек, гвоздя не забивший, пишет про орудия труда/технологии... - получается весело.

Оставлю тебя при твоём мнении Тем более что оно смешное

Fakir> в отличие от Европы - среди принесенного не было, в частности, вековых университетов и прочих плюшек

Постулируется что татаро-монголы, т.е. внешние завоеватели не основали университетов? Нельзя ди в таком случае назвать европейские университеты, основанные турками или там норманнами?

То что ты, наверное, хочешь сказать это то что у европейцев был доступ к некоторым достижениям мусульман, в частности медресе — по образу и подобию которых якобы были организованы первые европейские университеты. Но во-первых эта точка зрения отнюдь не разделяется многими историками (см. Toby Huff, Rise of early modern science, 2nd ed. p. 149-159; p. 179-189. и Norman Daniel: Review of "The Rise of Colleges. Institutions of Learning in Islam and the West by George Makdisi", Journal of the American Oriental Society, Vol. 104, No. 3 (Jul. - Sep., 1984), pp. 586-588 (587)). Во-вторых у Руси были довольно близкие контакты с византийцами, которые тоже щи лаптями не хлебали.

Fakir> не сферическая раздробленность в вакууме

При чем тут "вакуум", я дал две конкретные страны — Италия и Германия, население которых регулярно имело кучу проблем из-за раздробленности. Про то что и у Англии с Францией на тот момент (~XVв.) тоже проблем хватало уж не будем.

Fakir> А ты не тролль, а поинтересуйся людскими потерями в различные российские эпохи

Интересовался. Самый плохой период — Смутное время, оценки относительных потерь (20-30%) слегка меньше оценок относительных потерь Германии в тридцатилетнюю войну (25-40%) и значительно меньше оценок демографическх потерь от эпидемии черной смерти в Европе. Дальше что?

Fakir> Киев, крупнейшие город, экономический и культурный центр, был фактически на века стёрт с лица земли

Ага, а европейским городам видать ни разу не доставалось.

Вообще жаль конечно что именно Москва послужила центром нынешнего русского государства, а не Новгород или Киев.

russo>> Не знаю кто это
Fakir> Есть у тебя простая и удобная картина мира

Не люблю я Паршевщины, такая вот у меня картина мира.

Так как, этот академик, как Паршев, пытается убедить что Россия не Европа только из-за климата? Да/нет.

russo> Во-вторых у Руси были довольно близкие контакты с византийцами, которые тоже щи лаптями не хлебали.

Если пройтись по конкретным датам и проч. - то уже именно хлебали. А потом и вовсе кончились.

russo> Интересовался. Самый плохой период — Смутное время, оценки относительных потерь (20-30%)

russo> слегка меньше оценок относительных потерь Германии в тридцатилетнюю войну (25-40%)

Смута и пр. была, увы, далеко не единственным источником значительных потерь (монголо-татарские набеги середины XIII в. ты вообще проигнорировал), темпы роста населения тоже отличались по понятным причинам, голод был регулярным, некоторые эпидемии также, и проч., и проч.
Кроме того, сама Германия (не Священная Римская Империя) - таки на протяжении длительных периодов (с перерывами) и не представляла собою существенной культурной и тем более экономической силы в Европе. Не локомотивом была.

Fakir>> Киев, крупнейшие город, экономический и культурный центр, был фактически на века стёрт с лица земли
russo> Ага, а европейским городам видать ни разу не доставалось.

ТАК - ни разу. Никому и никогда с 400 по 1900.

russo> Не люблю я Паршевщины, такая вот у меня картина мира.

Это, в конце концов, твои личные удобства или проблемы

russo> Так как, этот академик, как Паршев, пытается убедить что Россия не Европа только из-за климата? Да/нет.

Ты перестал пить коньяк по утрам? Да/нет.
Милов в общем-то никого и ни в чем не пытается убедить - просто излагает (как положено, с указанием первоисточников и проч. атрибутикой) факты о сельском хозяйстве России на протяжении нескольких веков. В т.ч. иногда в сравнении с фактографией по другим странам.
Тебе это или интересно, или нет.

russo> Постулируется что татаро-монголы, т.е. внешние завоеватели не основали университетов? Нельзя ди в таком случае назвать европейские университеты, основанные турками или там норманнами?

Dixi.
Троллить неинтересно.

Fakir> Смута и пр. была, увы, далеко не единственным источником значительных потерь

Равно как в западной европе одной черной смертью и тридцатилетней войной дело не ограничилось.

Fakir> монголо-татарские набеги середины XIII в. ты вообще проигнорировал

Ну и какие там демографические потери, за какой срок?

Fakir> сама Германия (не Священная Римская Империя) - таки на протяжении длительных периодов (с перерывами) и не представляла собою существенной культурной и тем более экономической силы в Европе. Не локомотивом была.

Не была, но стала — и культурным и экономическим. И раздробленность почему-то не помешала.

Ну и Италию ты почему-то забыл. Как там, тоже с культурой да экономикой было фигово, раз уж раздробленность?

russo>> Ага, а европейским городам видать ни разу не доставалось.
Fakir> ТАК - ни разу

Расскажи это жителям Магдебурга, например.

russo>> Не люблю я Паршевщины, такая вот у меня картина мира.
Fakir> Это, в конце концов, твои личные удобства или проблемы

Окей. На том и сойдемся — мне паршевщина не нравится, тебе вроде как нравится но с оговорками.

russo>> Постулируется что татаро-монголы, т.е. внешние завоеватели не основали университетов? Нельзя ди в таком случае назвать европейские университеты, основанные турками или там норманнами?
Fakir> Троллить неинтересно.

Тогда пиши внятно, а не так "в отличие от Европы - среди принесенного не было, в частности, вековых университетов и прочих плюшек".