Гражданская война и иностранная интервенция в Ливии (2)

minchuk> Ну (пожав плечами) плясать с "челобитными" начал не я, а как раз оппонент.
"Для танго нужны двое" (с) - не Вы ли недавно вспоминали?
minchuk> Чудненько. Ну а раз в определенный период зависимый крестьянин не был полностью дееспособен - то и отсутствие представителей от зависимого населения/граждан/подданых (с подданством есть ньюанс, но можно опустить) не рассматриваем как "недемократическое", а интересовать нас должно лишь представительство в законодательных органах дееспособной части населения. Так?
Неа Лишение/ограничение значительной (50%+ - там и поболе было, просто для отправной точки) части населения дееспособности или части базовых прав автоматом делает данную категорию государств недемократическим.

Натягивание совы модели представительской демократии на ситуацию где 50-80% населения "дебилы" по определению правящих "недебилов" несомненно может давать многия лулзы, но в практическом плане малоинтересно Ведь не зря же концепты "представительской демократии" непосредственно связаны с соблюдением (в бОльшей степени чем "в других странах") тех же базовых прав человека записанных хотя бы в Декларации - при несоблюдении этих условий система не сработает. Не мне Вам это пояснять - разве что если Ваш троллинг продолжает Вас забавлять

Yevgeniy> "Для танго нужны двое" (с) - не Вы ли недавно вспоминали?

Ну дык. И оттанцевали - практически полностью.

Yevgeniy> Лишение/ограничение значительной (50%+ - там и поболе было, просто для отправной точки) части населения дееспособности или части базовых прав автоматом делает данную категорию государств недемократическим.

Что ж... Еще раз напоминаю о избирательных правах женщин. Без такового права мы в любом случаи имеем лишение/ограничение прав около (или да же более) 50% населения. Так?

Yevgeniy> ...с соблюдением (в бОльшей степени чем "в других странах") тех же базовых прав человека записанных хотя бы в Декларации...

В этой теме уже приводили любопытный текст. Напомню:

“Nós, que valem tant com vós per separat, i junts més que vós, us investim sobirà i us jurem lleialtat per tal que ens protegiu, defenseu i treballeu pel nostre progrés, i si no, no”.

We, who are as good as you, swear to you, who are no better than us, to accept you as our king and sovereign, provided you observe all our liberties and laws, but if not, not.

«Мы, равные тебе, клянёмся признавать тебя, равного нам, своим королём и правителем, при условии, что ты будешь соблюдать все наши [гражданские] свободы и законы; но если нет, нет». (переводил с английского)

 

Yevgeniy> разве что если Ваш троллинг продолжает Вас забавлять

(пожав плечами) Посмотрим.

А.Н.> Ладно, пусть неверная, а верная-то какая? Приведите её, сравним. И, кстати, какие это неподтверждённые утверждения? А то мне отсюда трудновато судить, может, и впрямь что-то не так...

Уважаемый, да только включение иракского Курдистана в состав Турции без чемодана грибов не представишь. Даже если туркам удастся его завоевать и остальные члены НАТО не отреагируют, их ждет как минимум партизанская война с теми же людьми которые весьма успешно сопротивлялись войскам Хуссейна, нашего Саддама. Слова Ариэля Шарона какие-то приплетены... Гиора Айленд... Турция как глава всего мусульманского мира... Иран-Ирак... Тунис... Солянка и полный винегрет...

Barbarossa> В США много нефти.

Они с этой стороны прикрылись. В странах, где «изначально было много демократии» их наблюдение не работает

minchuk> Может быть диктаторские режимы "приманивают" нефть? Глядишь и у нас найдут.

Где тогда нефть в Северной Корее?

Balancer> Где тогда нефть в Северной Корее?

А чёёрт... Как жестоко обламываются мечты. (с надеждой в голосе) А вдруг прячут "от мирового буржуинства"?

MD> Ну, то есть, две наименее демократические страны в мире - это Саудовская Аравия и Канада(Глава государства - Ее Величество Елизавета Вторая). Логично.

Если смотреть не на придуманный журналамером броский заголовок статьи, а в текст оной, то написано "Если в какой-то развивающейся стране открывают более или менее крупное месторождение нефти, то через 30 лет ситуация с политическими свободами становится там хуже, чем если бы залежей нефти не существовало".

Т.е. мужик намерял корреляцию и все. Упомянул что для т.н. западных стран она не работает. Если уж и должны быть претензии, то не к стат. анализу, а к этому самому "индексу политических свобод" — довольно субъективная ведь штука.

minchuk> От не любишь ты когда с тобою общаются так - как ты сам общаешься с остальными

Я-то читать умею, в отличии от.

minchuk> психуешь

Лол? Ага, аж клаву грызу и кюшат не могу

russo> Я-то читать умею...

При общении с оппонентами ты уже крайне редко демонстрируешь данный навык.

И утверждения "я умею" и "он умеет" — имеют весьма разную ценность.

russo> Лол? Ага...

Ну нет — так нет.

minchuk> Что ж... Еще раз напоминаю о избирательных правах женщин. Без такового права мы в любом случаи имеем лишение/ограничение прав около (или да же более) 50% населения. Так?
Допустим, но не совсем понимаю, что Вы хотите этим сказать?

minchuk> В этой теме уже приводили любопытный текст. Напомню:
Эээ.. ну и что?

Yevgeniy> Допустим, но не совсем понимаю, что Вы хотите этим сказать?

Что Вам не со мною нужно спорить в этой теме, раз уж взялись:

russo> То что некоторым жителям общества (детям, женщинам, рабам) нельзя голосовать, или в определенные исторические периоды не разрешалось голосовать, не значит что данные общества не имели демократических выборов.

Yevgeniy> Лишение/ограничение значительной (50%+ - там и поболе было, просто для отправной точки) части населения дееспособности или части базовых прав автоматом делает данную категорию государств недемократическим.



Я же сразу Вам сказал про "забавные формулировки".

minchuk> Что Вам не со мною нужно спорить в этой теме, раз уж взялись:
А где я спорил или брался (для избежания дальнейшего недоумения здесь я ответил на Ваш вопрос да/нет)

Я лишь отметил Ваш подход к интерпретации искомого определения, заключающийся в подсовывании vis-a-vis "отдельно взятых дееспособных граждан" для дальнейшего веселья с использованием логики вопроса "ты уже перестал бить своего отца или нет?" вместо уточнения/рассмотрения ценза "достаточного числа" и "граждан".

Подход, надо сказать имеющий мало общего с "интеллектуальной честностью" за которую Вы недавно ратовали

Я бы и не заикнулся, скажи russo сразу например следующее "если 1000 лучших представителей государства выбрали средневековый парламент, то это - представительская демократия". Но т.к. ответ прозвучал уже на вопрос "ты перестал или нет" и опять же с формулировкой "значительного числа" до которой Вам дела нет, то отмечаю только Ваше умение вести беседу в соответствующем ключе
minchuk> Я же сразу Вам сказал про "забавные формулировки".
Дальнейшее обсуждение после процитированных мной Ваших высказываний представляет многия лулзы - должен отметить танго удалось

Сегодня в СМИ услышал,что мол НАТО организатор всего этого спектакля...

trif> Сегодня в СМИ услышал,что мол НАТО организатор всего этого спектакля...

а еще у НАТО есть рога,хвост и копытца

Yevgeniy> Я лишь отметил Ваш подход к интерпретации искомого определения, заключающийся в подсовывании vis-a-vis "отдельно взятых дееспособных граждан" для дальнейшего веселья

у так в том-то и дело, что в подобной "интерпретации" возникает коллизия, что под "демократическими" попадают большее количество государств, ИМХО, таковыми не являющимися. Либо, в Вашей интерпретации - "выпадает" обсуждаемая.

С моей точки зрения имеет смысл говорить о "демократическом обществе" в современном понимании такового, где-то только после ВМВ и то постепенно, с "изживанием" разного рода дискриминации различных слоев населения по происхождению, цвету кожи и т.д.

Это было бы, да, как мне кажется - "интеллектуально честным". А от попытка "натянуть" нынешнее понимание "демократического общества" на конкретную страну, в силу того, что "в голове не укладывается", что она (страна) не может иметь "другое прилагательное" - таки да, считаю "интеллектуально нечестным".

В противном случаи мало понятно, почему "представительские органы власти" в выборах которых принимают участие (по состоянию, к примеру на 1860 г.) от четверти до трети населения - лучше какого либо средневекового "парламента" представители в котором то же могли выбираться до четверти населения страны? И это только часть исторических примеров...

Yevgeniy>> Я лишь отметил Ваш подход к интерпретации
minchuk> ... Либо, в Вашей интерпретации - "выпадает" обсуждаемая.

вы так выкаете будто вот-вот подеретесь...

trif>> Сегодня в СМИ услышал,что мол НАТО организатор всего этого спектакля...
Capt(N)> а еще у НАТО есть рога,хвост и копытца

Похоже об этом, упомянуть забыли...

hnick> вы так выкаете будто вот-вот подеретесь...

Зачем? Банальная вежливость лично незнакомых собеседников и не более...

minchuk> С моей точки зрения имеет смысл говорить о "демократическом обществе" в современном понимании такового,
И с моей тоже. По сути у меня такое же понимание.
minchuk> почему "представительские органы власти" в выборах которых принимают участие (по состоянию, к примеру на 1860 г.) от четверти до трети населения - лучше
В первоначальном утверждении речь о "четвертях" и "третях" не шла Это картинка, которую Вы "одели на крючок" Ну бог с этим, все выяснили вроде?

hnick> вы так выкаете будто вот-вот подеретесь...
Наоборот, мне на "ты" внутренне сложнее переходить - разве когда манера обсуждения соответствует или с кем уже на ты Все гут

MD>> Ну, то есть, две наименее демократические страны в мире - это Саудовская Аравия и Канада(Глава государства - Ее Величество Елизавета Вторая). Логично.
russo> Если смотреть не на придуманный журналамером броский заголовок статьи, а в текст оной, то написано "Если в какой-то развивающейся стране открывают более или менее крупное месторождение нефти, то через 30 лет ситуация с политическими свободами становится там хуже, чем если бы залежей нефти не существовало".
russo> Т.е. мужик намерял корреляцию и все. Упомянул что для т.н. западных стран она не работает.

Ну да - для западных стран не работает: там есть нефть или нету - есть демократическое устройство (оставляя в стороне видимую деградацию института представительной демократии, и замены ее либерастией)
Для некоторых востояных/южных стран не работает - там есть нефть или нету, а демократией не пахнет.
Для некоторых ближневосточных стран работает "альтернативно" - демократия случается, тирана (с западным образованием и идеями о модернизации) казнят, а потом начинают ноги девкам по миниюбку отрубать.
Остаётся... что? Диктатуры или базирующиеся на голосах быдла авторитарные "управляемые демократии", которые без нефтяных денег уже рухнули бы и на их месте начало бы строиться что-то другое (причем в любом смысле - возможно, и Сомали), но благодаря нефтедолларам иначе нежизнеспособный режим поддерживает свое существование. Нынешняя Венесуэлла, к примеру...

Ну так тут ничего нового: халява и дармовые деньги НЕИЗБЕЖНО приводят к внутренней деградации хоть людей, хоть целых обществ - от стран залива до, извиняюсь, США.
И причина понятна - нарушается механизм обратной связи. От неправильных экономических действий жизнь реально не становится хуже. Деньги перестают выполнять свою важнейшую историческую роль - быть индикатором реальности теории и идеологии.
Именно поэтому мы с тобой ждем-не дождемся, когда наконец в Америке НАСТОЯЩИЙ дефолт случится - чтобы вернуть настоящую Америку. Какой она была до либералов, бумажных денег, политкорректности и глобальной ответственности.

Yevgeniy> По сути у меня такое же понимание.

Т.е. весь наш с Вами "диалог" здесь был банальной попыткой - "взять реванш"? Ну и?

Yevgeniy> В первоначальном утверждении речь о "четвертях" и "третях" не шла

В котором ИЗ? А вообще-то "Настя - включи логику" (ц) проценты "прикинул" я исходя из исторических реалий. Полагаете - не имел на это право?

Yevgeniy> Ну бог с этим, все выяснили вроде?

И шоо мы, таки, выяснили?
Что при столь "расширенном" понятии "демократии" его можно будет "натянуть" на кого угодно - и практически теряет смысл? Так я заранее согласный.

Не удивлюсь если через некоторое время такое пойдет в массы

minchuk> Т.е. весь наш с Вами "диалог" здесь был банальной попыткой - "взять реванш"?
Моя цель была обратить внимание на Вашу манеру восприятия и диалога, если Вы этого не поняли.
minchuk> И шоо мы, таки, выяснили?
Как минимум что Вы троллите в этой ветке
minchuk> Что при столь "расширенном" понятии "демократии" его можно будет "натянуть" на кого угодно - и практически теряет смысл? Так я заранее согласный.
Что при уточнении искомого "расширенного" определения демократии в соответствии со здравым смыслом мы получаем современную трактовку понятия. Что при уточнении искомого понятия следуя "тропинкой тролля" мы получаем глупость