Образование в России. Ищем и обсуждаем позитив :)

Какой же это позитив?
Я читал наш бюджет, с меня сдирают в год две месячных зарплаты на это сраное среднее образование.
Куда ж ещё им зарплату повышать? Мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.

TEvg> ... на это сраное среднее образование.
TEvg> Куда ж ещё им зарплату повышать? Мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.
Чтобы оно не стало ещё более сраным. У нас было двадцать лет отрицательного отбора в учителя. Пошел в учителя — будешь без денег, унижен РОНОшными тетками,крутыми родителями и детишками, которые считают учителя тупым лузером. Соответственно, качество контингента падает.
Что, охранник, которому доверяют шмотки, должен быть лучше, чем учитель, которому доверяют детей? Учти, у учителя громадная власть, своей тупостью, иногда даже несообразительностью, подлостью (причем подлость будет уступать распространенной в бизнессреде) может покалечить душу ребёнку, может отбить полностью желание учиться, дети часто, ненавидя учителя, ненавидят и его предмет. А хороший учитель может из ребёнка, которому в перспективе светит тюрьма (в соответствии с установками семьи и окружения) или серый алкоголизм, сделать Человека.

ADP> Чтобы оно не стало ещё более сраным. У нас было двадцать лет отрицательного отбора в учителя.

Лавочку надо разгонять, а не накачивать бабками.

ADP> Что, охранник, которому доверяют шмотки, должен быть лучше, чем учитель

Охраннику я не плачу 1000 баксов в год. Да ещё и в обязаловку.

TEvg> Лавочку надо разгонять, а не накачивать бабками.
женя, в 1917 уже разогнали всю лавочку.
напомнить картинку с граблями?

ADP>> Чтобы оно не стало ещё более сраным. У нас было двадцать лет отрицательного отбора в учителя.
TEvg> Лавочку надо разгонять, а не накачивать бабками.
ADP>> Что, охранник, которому доверяют шмотки, должен быть лучше, чем учитель
TEvg> Охраннику я не плачу 1000 баксов в год. Да ещё и в обязаловку.


Женя, ты не спятил от жизненных огорчений? Что такого сложного, чтобы понять?
Любая зарплата - хоть по пять тысяч в месяц, плюс социальные бенефиты, как тут учителя получают - не гарантирует хорошего качества персонала. Но вот маленькая зарплата... а особенно позорно низкая, как у учителей сам знаешь где - ГАРАНТИРУЕТ, что качество будет плохим. Ну не пойдут стоящие люди работать на маленькие деньги. Может, кто-то из старых, уже вложивших жизнь в это дело, и останется. Какое-то количество фанатично преданных идее... Но не они определяют картинку, а высокий средне-профессиональный уровень. Которого без ДОСТОЙНЫХ денег не достичь. А с ними - можно начинать работать, чтобы постепенно восстановить и улучшить.

Впрочем, я продолжаю считать, что другим необходимым инструментом является обратная связь; заработок школы и возможности нанимать хороших учителей должны быть завязаны на выбор родителей. Мне лично больше всего ваучерная система нравится, как ее здесь кое-где вводят. Не знаю, как там...

Fakir>> 3,14дец. Писать учебник фактически бесплатно
ADP> Именно так. А у меня есть такие предметы,по которым оного учебника нет, либо совершенно не устраивает качество.
А что ты читаешь, если не секрет?

ADP> У нас часть преподавателей считают, что требование лекций в электронном виде нарушает авторские права преподавателей. Правда, лекции не планируется выставлять в свободном доступе, а для проверяющих.


...Хуясе
То есть, БЕСПЛАТНО написать учебник, чтобы потом им не пользовался никто. Типа, "Мне не надо хорошо и быстро. Мне надо, чтобы ты зае#$лся!"

Упадок.

TEvg> Лавочку надо разгонять, а не накачивать бабками.

Правильно мыслишь. Только перепутал лавочку. Церковь — это лавочка. И разгонять надо её. А церковные деньги отдать в школу.

D.Vinitski>> Качество образования прямо связано с желанием это образование поучить.
AidarM> Но это не единственный "множитель".

Fakir>> Орбитальный-то он орбитальный, но вращения по кругу или хотя бы эллипсу - нет
AidarM> Конечно. А как это школьнику объяснить? И как объяснить насчет S-состояний, когда орбитального момента нет?

А, в самом деле, надо ли всем объяснять насчет S-состояний? Даже отставив тех, кто будет по ночам развозить на грузовичке по магазинам кока-колу... Вот у меня (как у большинства здесь) высшее техническое, а я про S-состояния знаю, но не понимаю. И ни разу не потребовалось понимать,
не смотря на работу, включаюшую какое-то программирование, аппаратуру, электромагнитные поля и процессы... Это понимание важно тем, кого оно непосредственно касается, а остальным достаточно знать упрощенную модель, при обязательном понимании, что она упрощенная и есть еще S-состояния...
И так во многом.

Но я хотел более общие соображения высказать: а надо ли вообще всем школьникам давать настолько продвинутое, по бытовым меркам, образование? Большинство из них не используют этого никогда... мало того, они вообще не имеют потенциала этому обучиться и как-то осознанно этим пользоваться.
Важно при этом понимать то, что ничего не дается и не делается по принципу "не помешает", или "хуже не будет, а может пригодиться в будущем".
ВСЁ В ЖИЗНИ ДЕЛАЕТСЯ ЗА СЧЕТ ЧЕГО-ТО ДРУГОГО!!!
Скажем, издержки от попытки учить всех школьников на ненужном большинству из них уровне могут быть такими:
-время и ресурсы, потраченные на преподавание "продвинутых" предметов, не будут потрачены на получение более качественных, комплексно взаимосвязанных и осознанно воспринятых знаний в более простых вещах. Условно, мало времени дается на базовую математику, чтобы осталось время на изучение основ матанализа. При этом многие школьники не поймут этих основ НИКОГДА, потому что базовые знания ими толком не получены, не стали частью их способа мышления.
-не тратится достаточно времени на не связанные с будущей работой, но очень важные с точки зрения общего развития, формирования личности, а также и будущего успеха в жизни области - гуманитарные знания, литература, элементы прививаемой в школе социальной культуры, иностранный язык.
-Не уделяется достаточного внимания физическому развитию детей. При этом мне, на основании моего безусловно ограниченного опыта приездов в Россию и наблюдения за детьми, кажется, что ситуация в этом совсем какая-то хреновая - гораздо хуже чем была в нашем поколении и явно хуже, чем в американском и канадском среднем и верхнем среднем классе.
-Ради того, чтобы какой-то разумный процент от всех школьников все же был как-то способен эти "продвинутые" программы освоить, в них в большой мере наиболее развивающая самостоятельная работа заменяется интенсивной дидактикой. Я это наблюдаю по детям из России (как правило из очень обеспеченных семей, из хороших школ и с высоким уровнем семейной мотивации на качественное образование), приезжающим сюда чтобы заканчивать старшие классы в местной школе и сразу идти в университет в США или в Канаде. Приезжают они, как правило, с более высоким чем принят здесь уровнем знаний, но потом оказывается, что учиться тут им очень тяжело, и оценки быстро идут вниз. Один из факторов - отсутствие привычки работать самостоятельно. Другой - отсутствие привычки работать в обстановке отсутствия внешнего давления. Некоторые - одаренные и мотивированные - преодолевают это и становятся в числе лучших и тут. Другие учаться посредственно, или вообще проваливают экзамены, и их родители забирают обратно. Но при этом рассказывают всем, какие здесь все тупые и образование для дебилов. На мой взгляд, неоправданная интенсивность программ "для всех" - одна из причин, по которым нет возможности заниматься не натаскиванием всех до высокого стандарта, а дать ученикам возможность развиваться.
-Эта же причина приводит к тому, что на самом деле способные, мотивированные и с высоким потенциалом ученики подгоняются под более низкую, стандартную планку. Айдар чуть раньше описал... То же касается и детей с разными направлениями способностей и интересов. Скажем, у моего друга дочка с детства увлекалась рисованием, графикой, анимацией и всякими художественными вещами. Хорошо, что ее не заставляли заниматься серьезно математикой, химией и историей - она все это брала и успешно сдала по самым простым программам - тем же, которые берут будущие маляры, водители и продавщицы. Зато выиграла несколько конкурсов, попала в лучший в канаде художественный колледж, после второго курса уже была индивидуально приглашена на практику в Дисней, а после получила предложение на работу там же (от которого гордо отказалась - у нее к тому времени уже хватало частных заказов). Сейчас ей 22, снимает квартирку в даунтауне Ванкувера (это как бы в Москве внутри Бульварного кольца), работают с бойфрендом над каким-то их собственным проектом, ну и частных заказов хватает... Очень одаренная и целеустремленная девочка, с очевидным благополучным профессиональным и финансовым будущим. А могло все получиться по другому: "Учится плохо, не справляется по основным предметам, есть способности к рисованию, но этого не достаточно. Надо подтянуть математику, физику, историю, химию, биологию, физкультуры, иностранный язык..."


Можно и еще много причин приводить, но достаточно и этих. На мой взгляд, система должна быть гибкой. Надо обеспечить максимальное внимание изучению основныз, простых, базовых вещей, и предметов, обеспечивающих формирование нормального, дееспособного человека, чтобы был приучен мыслить логично, опираться на факты, решать стандартные бытовые проблемы, в том числе руками. Ну и в белых колдунов не верил...
А для тех, кому это надо, надо предоставлять возможность учиться на гораздо более серьезном уровне. Типа, уровне хорошей физматшколы, или художественной школы, или спортшколы. Вспомните - любой может в своем обычном школьном классе вспомнить несколько учеников, которые бы, если им предоставили бы такую возможность, вполне на эти уровни потянули бы.
И учителям было бы проще и понятнее и интереснее - в одном классе все ученики на спор задачки из Кванта решают, в другом даже матрицами заморачиваться не следует, но надо добиться четкого понимания теоремы Пифагора, рассчетов в прямоугольном треугольнике и операций с процентами, дробями и скобками. Уверен, что масса как нынешних, как и тогдашних выпускников этого толком не понимают - не могут сложный процент посчитать, или во всяком случае мысль о нем им сама, если не подсказать, в голову не придет. А им ведь тоже давали пределы и производные, заставляли учить - приучая к, возможно, незаслуженному самоощущению тупого лузера, и отнимая ценное время учителя от работы с теми, кто уже в школе мог бы с дифурами играться.

Но, думаю, надежды нет; для этого надо, чтобы принимающие такое решение люди были внутренне готовы к РАДИКАЛЬНОМУ упрощению базовой программы. А они, если верить тому, что пишут, только и говорят о том, что нужно больше академических часов, больше знаний вколотить, дополнительные области покрыть...

Mishka> Правильно мыслишь. Только перепутал лавочку. Церковь — это лавочка. И разгонять надо её. А церковные деньги отдать в школу.

Церковь в отличие от школы - вещь сугубо добровольная. Хочешь верь, хочешь - не верь, хочешь плати бабки, хочешь - не плати.
Школу надо перевести на такой же принцип. Надо предкам нанять хорошего учителя - забашляли. Мне вот отдавать две месячных зарплаты в год совершенно не нужно.

MD: или "хуже не будет, а может пригодиться в будущем".
ВСЁ В ЖИЗНИ ДЕЛАЕТСЯ ЗА СЧЕТ ЧЕГО-ТО ДРУГОГО!!!

 

Совершенно верно.

MD> Но, думаю, надежды нет; для этого надо, чтобы принимающие такое решение люди были внутренне готовы к РАДИКАЛЬНОМУ упрощению базовой программы.
привычка к самостоятельной работе сама собой не вырабатывается..
для неё всё-таки уровень мотивации должен быть высоким.
А насчет детей - да, это вполне стыкуется с тем, что сам вижу и помню. После школы "болезнь первого курса" - когда как в школе старательно всё делаешь, потом выясняется, что для успешной сдачи этого всего не надо, достаточно перед экзами ночь посидеть, и готово..
И начинается "студенческая жизнь".
Кто-то со временем вновь понимает, что обучение нужно ему, а не преподам, и снова начинает пахать, кто-то нет.
Но такой провал в принципе имеет место быть. И наверно как раз связан с методами обучений.

Вместе с тем, я не думаю, что надо стремиться к радикальному упрощению базовой программы. Оно, конечно, у редких сильных сразу нужные привычки вырабатывать начнет, но общий уровень упадет еще ниже. А грамотных людей и так не хватает, то есть, решение только усугубит положение.

Fakir> Хрен. Было в самом первом учебнике химии, когда она только начинается, для 7-го или 8-го класса - были и правильные картинки атомов, орбитали такие, орбитали сякие.

Так те орбитали описывали... Что они описывали?

Bredonosec> Вместе с тем, я не думаю, что надо стремиться к радикальному упрощению базовой программы. Оно, конечно, у редких сильных сразу нужные привычки вырабатывать начнет, но общий уровень упадет еще ниже. А грамотных людей и так не хватает, то есть, решение только усугубит положение.

Во первых, мне не кажется, что выиграют только "редкие сильные". По моему, ты, говоря о них, подразумеваешь... вундеркиндов. Они да, редкие. А просто нормальных, толковых и заинтересованных... или, скажем, тех, кто был бы заинтересованным в правильных условиях, совсем не мало. Просто в усреднительной системе потенциал большинства из них не реализуется. Так что "верхние средние" от упрощения базовой программы, расслоения школьников по уровням и направлениям и открытия дополнительных возможностей для тех, кто может двигаться быстрее, тоже выиграют.

Но еще больше выиграют те, кто окажутся на "нижнем" уровне. По крайней мере, я так считаю; лучше хорошо знать, понимать, уметь применять в любых уместных ситуациях базовые знания (те самые проценты, дроби, геометрию, ну и аналогичные простейшие вещи из физики, химии, статистики...), чем как-то, с грехом пополам, на натянутую учителем тройку (или - в основном для девочек - вызубренную, чтобы назавтра забыть, но никогда не понятую четверку).

Потому что просто сложная программа не делает прошедших ее учеников грамотными; их такими делает АКТИВНОЕ понимание материала. Способность связать кусочки знаний между собой. Умение видеть в бытовых и рабочих ситуациях аналогии и проявления того, что учили в школе 20 лет назад. Короче, чтобы эти знания стали не просто заученными фактами и формулами, а интегральной частью твоего восприятия мира, как язык, к примеру.
И в этом качестве для большинства нанешних выпускников 40% от нынешней школьной программы, полностью понятые и воспринятые, вошедшие в плоть и кровь, будут куда полезнее, чем 120%, усвоенные как сейчас, когда про операции с простыми дробями бывшая школьная отличница говорит: "... ой ...забыла ...давно учили".
Плюс, есть еще очень важный момент: наше время - время НЕПРЕРЫВНОГО образования. Все слишком быстро меняется. Рождаются и умирают целые специальности. Поэтому количество выученного материала имеет все меньшую рыночную и житейскую ценность, по сравнению со способностью обучиться чему-то новому, когда в том проявится потребность. А для этого нужно две вещи: 1) Крепкая, солидная, не выученная, а ПОНЯТАЯ И УСВОЕННАЯ база знаний. 2) Навык самостоятельной работы, без давления и контроля. Включая и уверенность в своей способности разобраться с чем-то и научиться чему-то самостоятельно - а это просто так, от общей самоуверенности, не возникает. Это надо в людях тренировать с детства, как отжимания.
Современная система большинству учеников ничего этого не дает. И я не вижу другого пути, кроме упрощения и укрепления базы и дальнейшей дифференциации по уровням и направлениям, как можно было бы этого достигнуть.

MD> Во первых, мне не кажется, что выиграют только "редкие сильные". По моему, ты, говоря о них, подразумеваешь... вундеркиндов. Они да, редкие. А просто нормальных, толковых и заинтересованных... или, скажем, тех, кто был бы заинтересованным в правильных условиях, совсем не мало. Просто в усреднительной системе потенциал большинства из них не реализуется. Так что "верхние средние" от упрощения базовой программы, расслоения школьников по уровням и направлениям и открытия дополнительных возможностей для тех, кто может двигаться быстрее, тоже выиграют.
ээ.. не вундеркиндов, а именно тех, кто с ранних лет замотивирован по самые помидоры..
Я не знаю, какое отношение хороших школ к плохим у вас, но как заметил, школа как и улица, армия, тюрьма, любой коллектив, есть активная среда. И эта среда старается или поставить индивида на свой уровень, или выкинуть его вовсе. Наверно же помнишь, как ненавидели в школе умников и всезнаек? Когда требования достаточно высоки, лидерам "среды" (обычно двоечникам-троечникам, по памяти) задача стягивать на свой уровень всех осложняется противоположной мотивацией - остаться на второй год, плохие баллы набрать, т.д. При снижении требований народ легко и массово спрыгивает до более низкого уровня, радуясь халяве. Ну а кто отделяется от коллектива - профилактически получает в бубен, чтоб много о себе не думал.

Ну и второй момент, что люди, которые лишены лидерских качеств, останутся на более низком уровне. А ведь это зачастую незаменимые работники - те самые "дяди васи", что знают свою часть во всех мелочах, любят работу, и не стремятся на руководящие посты или куда там. Вот они поредеют, ибо заметно меньше их сможет добраться до универа и получить там стипендию с бесплатным местом.


MD> Но еще больше выиграют те, кто окажутся на "нижнем" уровне. По крайней мере, я так считаю; лучше хорошо знать, понимать, уметь применять в любых уместных ситуациях базовые знания (...), чем как-то, с грехом пополам, на натянутую учителем тройку (или - в основном для девочек - вызубренную, чтобы назавтра забыть, но никогда не понятую четверку).
MD> Потому что просто сложная программа не делает прошедших ее учеников грамотными; их такими делает АКТИВНОЕ понимание материала. Способность связать кусочки знаний между собой. Умение видеть в бытовых и рабочих ситуациях аналогии и проявления того, что учили в школе 20 лет назад. Короче, чтобы эти знания стали не просто заученными фактами и формулами, а интегральной частью твоего восприятия мира, как язык, к примеру.
Мне сложно судить, бо я по другой системе в детстве не учился..
Но из разности подходов могу попробовать взять универ. Точнее, вторую вышку.. там требования по сравнению со школой и даже первой вышкой были просто смехотворны, будем считать, что я лучше их изучил? Нет. Я вообще не помню ничего. Вот ровным счетом. Иногда какой-то отрывок влетает в память, и тут же вылетает..
А почему? А потому что оно неактуально мне. Не нужно. А материалы из первой вышки (по крайней мере, актуальное мне) - помню и применяю.

MD> И в этом качестве для большинства нанешних выпускников 40% от нынешней школьной программы, полностью понятые и воспринятые, вошедшие в плоть и кровь, будут куда полезнее, чем 120%, усвоенные как сейчас, когда про операции с простыми дробями бывшая школьная отличница говорит: "... ой ...забыла ...давно учили".
Вот как раз - оно будет помниться, если оно актуально. Если этим надо пользоваться. Если нет - простейшие вещи будут вылетать из головы. Потому что не надо. Потому что есть куча иной инфы, которая забивает череп потоком.
Вот в частности, некоторые вещи из школьной программы я напрочь забыл. Не только химию (которую не учил, ибо и так мог сдать что надо, потому забыл мгновенно), но даж некоторые области из матеки, что неприятно. А почему - потому что неактуально. Раньше еще как-то держалось в памяти хотя б через время от времени придумываемых себе задачках (типа, вот есть такая кривая, полученная так-то, попробуем-ка найти, какая формула её описывает. Или там, мишень на расстоянии, время полета пули такое-то, калибр такой-то, попробуем найти коэфф сопротивления.. или еще что подобное), а сейчас без задач всё проваливается..

MD> Плюс, есть еще очень важный момент: наше время - время НЕПРЕРЫВНОГО образования.
согласен.
>А для этого нужно две вещи: 1) Крепкая, солидная, не выученная, а ПОНЯТАЯ И УСВОЕННАЯ база знаний.
несомненно. Но ведь понятие о размере базы может быть разным. В частности, по тем же точным наукам что-то уменьшать сомнительно.. А людей без профессии (манагер не профессия) здесь и так слишком много развелось..

>2) Навык самостоятельной работы, без давления и контроля. Включая и уверенность в своей способности разобраться с чем-то и научиться чему-то самостоятельно -... Это надо в людях тренировать с детства, как отжимания.
тоже согласен.
MD> Современная система большинству учеников ничего этого не дает.
а первое почему нет? Как раз первое дает. Вот второе - да, с ним сложнее, но первое - не соглашусь.

>И я не вижу другого пути, кроме упрощения и укрепления базы и дальнейшей дифференциации по уровням и направлениям, как можно было бы этого достигнуть.
Хм.. дифференциация по направлениям и уровням - с этим соглашусь. Оно полезно (напр, я всегда удивлялся, на кой член нам вместо лишних часов а-динамики или там цифровой электроники совали какую-нить этику и эстетику). Со снижением общей планки - нет.
И для решения именно второй задачи я б больше предположил как метод не снижение планки, а смену метода преподавания. Не тупо чтение темы на уроке, а задание интересных задач, которые чтоб понять, надо почитать хотя б тот же учебник. В качестве задачи может быть не только банально "дано-найти", но и задача придумать, как можно сделать то-то, или сделать проект чего-то, хз, словом, сменить нацеленность уроков, а не снизить их число.
От снижения - лень всё равно превысит любые снижения. Можно весь день лежать на пузе и всё равно устать, то есть, этот путь контрпродуктивный.

такое вот мнение (позиция) у меня.

MD> А что ты читаешь, если не секрет?
Читаю математику достаточно слабым специальностям (три штуки) на кафедре "Высшая математика". Это раз.
Читаю прибористам всякую механику (на кафедре "Приборы и методы контроля качества"). Три разных специальности, по трем различным программам. В одном флаконе теормех, сопромат, элементы ТММ и деталей машин + курсовые работы. Вот тут не нашел ни одного современного учебника, ориентированного на прибористов, особенно в части курсовой, там мохом поросшее, не только формально (старше десяти лет), но и по смыслу.
Читаю "своим" прибористам основы автоматики (краткий односеместровый курс ТАУ). Здесь бы в дополнение использовать более удачные учебники, но те старше.В принципе, обходится.
Пока не читаю, но в плане есть. Биомеханика медицинских приборов — неизвестный науке зверь. Здесь с учебниками плоховато. Нужно три моложе 10 лет,совпадающие по примерному направлению. Надо писать рабочую программу, хотя это предмет по выбору.
Аналогично предыдущему "Техническая диагностика машин и приборов".

MD> То есть, БЕСПЛАТНО написать учебник, чтобы потом им не пользовался никто. Типа, "Мне не надо хорошо и быстро. Мне надо, чтобы ты зае#$лся!"
Это было четко заявлено на семинаре с преподавателями по написанию программ по новым ФГОСАМ. Можно даже, чтобы пользовались, но срочно, за три месяца параллельно с остальной работой.

MD> А, в самом деле, надо ли всем объяснять насчет S-состояний?

Детали - нет, но вкратце знакомить с ними - да, обязательно. Иначе возникает естественный вопрос и раздражение: как так, на физике толкают речь про планетарную модель атомов и рисуют шарики на круговых орбитах, а на химии рассказывают про образование связей, рисуют вытянутые гибридизованные орбитали, а не точки. При описании таблицы Менделеева рассказывают про электронные оболочки и размещение электронов по ним - сколько куда лезет, -> сколько связей может образовать.

>... а я про S-состояния знаю, но не понимаю. И ни разу не потребовалось понимать,

Сколько надо вы уже знаете. Надо будет - доучитесь.

MD> не смотря на работу, включаюшую какое-то программирование, аппаратуру, электромагнитные поля и процессы...

Это квантмех молекул, химия, химфизика. Он очень не всем нужен. Менделеев таблицу и без квантов открыл.

MD> а остальным достаточно знать упрощенную модель, при обязательном понимании, что она упрощенная и есть еще S-состояния...

Про упрощения - ключевое знание, т.к. если упретесь во что-то непонятное, то знаете, куда копать, чего учить. Так вот, его не все помнят. Есть отдельные кадры, которые не желают помнить и понимать отличие между реалом и моделями. Представьте себе, что чел свято уверен, что электрон - это шарик, гоняющий вокруг другого шарика, как в учебнике нарисовано. Так вот, некоторые при этом очень активные, норовят мегаоткрытие совершить на этой основе.

MD> Но я хотел более общие соображения высказать: а надо ли вообще всем школьникам давать настолько продвинутое, по бытовым меркам, образование?

В РФ оно давно не продвинутое, наоборот, скорее отсталое.

MD>Большинство из них не используют этого никогда... мало того, они вообще не имеют потенциала этому обучиться и как-то осознанно этим пользоваться.

Вопрос, кто именно из оравы мелкоты.

MD> Условно, мало времени дается на базовую математику, чтобы осталось время на изучение основ матанализа.

База, кстати, видоизменяется. Вы проходили в школе цепные дроби? До 30х годов они были обязательными в школьной программе, а теперь нет. С другой стороны, и сейчас далеко не во всех школах Казани дают комплексные числа.

MD>При этом многие школьники не поймут этих основ НИКОГДА, потому что базовые знания ими толком не получены, не стали частью их способа мышления.

Вы слишком круто оцениваете сложность основ мат.анализа. Хотя и правы, что нет смысла их давать, если чел еще в обыкновенных дробях "плавает". Фишка в том, что со временем преподавание мат.ана и более простых вешей должно становиться доступнее. Когда-то (в Древнем Египте? Вавилоне?) решение квадратных уравнений было мегазнанием, офигенно сложной материей. Теперь это уж не знаю, 5й класс? Операции с векторами и прямоугольная система координат - это топовая математика 17го века. Сейчас достаточно увидеть шахматную доску и задуматься над смыслом названия фильма "случай в квадрате 32-80", как первоклашка/второклашка рисует карту двора и накладывает на нее самодельную координатную сетку, символы которой выучивает наизусть еще пара друганов по игре в войнушку. И типовой 7классник не имеет никаких проблем с пониманием смысла графика функции.

MD> -не тратится достаточно времени на не связанные с будущей работой, но очень важные с точки зрения общего развития, формирования личности,

Бытие определяет сознание. Будет трудиться над одним - сформируется одна личность. Будет над другим - другая. Не будет ни над чем - третья. По идее, принуждать/побуждать трудиться должны в основном родители.

MD>а также и будущего успеха в жизни области - гуманитарные знания,

Какие?

MD> литература,

Литературы в школе много дают.

MD>элементы прививаемой в школе социальной культуры,

ИМХО это была основная функция пионерской организации. Фишка не в комм. идеологии, а в коллективной занятости чем-то конструктивно - развивающим, а не пинание балды во дворе и бесконечное самоутверждение на уровне одних животных инстинктов.

MD>иностранный язык.

Обязательный предмет. Кое-где безальтернативный. Преподается ч-з ж.

MD> -Не уделяется достаточного внимания физическому развитию детей.

100%

MD> -Ради того, чтобы какой-то разумный процент от всех школьников все же был как-то способен эти "продвинутые" программы освоить,

Они не "продвинутые", просто преподы - г-но в массе.

MD> Один из факторов - отсутствие привычки работать самостоятельно.
Есть такое.

MD>Другой - отсутствие привычки работать в обстановке отсутствия внешнего давления.
А это вообще вопрос к родителям.

MD>На мой взгляд, неоправданная интенсивность программ "для всех" - одна из причин, по которым нет возможности заниматься не натаскиванием всех до высокого стандарта, а дать ученикам возможность развиваться.

Высокие стандарты - это миф, ИМХО. Они средние. Просто нынешняя система образования их тоже не тянет. И давно уже, задолго до краха СССР.

MD> -Эта же причина приводит к тому, что на самом деле способные, мотивированные и с высоким потенциалом ученики подгоняются под более низкую, стандартную планку. Айдар чуть раньше описал...

Основной акцент я хотел сделать на другом: что в массе школьные преподы - некомпетентные придурки, которые не способны думать даже в рамках своего предмета.

Когда училка по физике, преподающая в физ.-мат классе, не способна решить задачки с гор. олимпиады для 7го класса, это уже все, 3.14..ц. Совершенно неважно, сложные темы в программе по физике, или простые. Она не учит думать, т.к. сама не умеет вообще. Она принуждает зубрить определения и формулы и тупо перебирать их при получении задачки. Для чего дает задачки на подстановку этих формул - см. задачник Рымкевича. Это ее потолок. Малейшая нестандартность - все, тетку клинит.

Интересно, что в задачник Рымкевича попала пара-тройка задачек, где ребенку таки надо мозг чуть-чуть включить. Помню, как весь класс (и я) с училкой тупили над одной такой. Училка была не уверена, что ответ, данный в конце задачника, правильный (он правильный). До меня доперло под самый конец, и ответ я смог получить уже после звонка. Где-то через полгода-год, припоминая этот случай, я уже ржал над собой, чуть менее тупым бараном, чем мог бы стать, а тогда мне это ЧСВ потешило неимоверно.

MD>То же касается и детей с разными направлениями способностей и интересов...

То, что вы описываете про индивидуальный подход - это идеал, на который надо еще больше денег, чем выделялось в СССР, даже когда он не собирался экономить и без дураков хотел построить эффективную систему образования. Строил массу школ, но в классах по 40чел. - рядовое явление. Программу делали академики, но одну на всех, поэтому школы можно более-менее оснастить типовыми максимально дешевыми пособиями, оборудованием и рвсходниками. И не запредельно сложная, как регулярно пытаются нам впарить по зомбоящику, а как раз рассчитанная на ребенка средних способностей.
Это сознательный компромисс. Не до жиру было. Про превосходство макс. индивидуального подхода было известно давно. Скажем, в моей 1й школе класс >30чел считался перегруженным, а во время учебы моих родителей за 40чел - норма. Разделение классов с 7го на физ.мат и гуманитарные или языковые в обычных школах при мне было, а при моих родителях были только спец.школы целиком, две-три на миллионный город.

Правда, бывали кружки, школьные, не привязанные к Дворцам Пионеров. Но тоже далеко не везде. Оно и понятно: богатеет страна -> позволяет себе более дорогое образование.

А уж в нынешней РФ чиновники идут на неимоверные усилия и даже на финансовые расходы, только чтобы не платить за образование столько, сколько оно стоит. Даже советское. См. прыжки вокруг ЕГЭ, введение либерастии в выбор учебников и составление программ. Ну, и забивают программу дерьмом тоже, не без этого.

MD> Можно и еще много причин приводить, но достаточно и этих. На мой взгляд, система должна быть гибкой.

Вот это и дорого. Штатам м.быть и по карману.

MD>Надо обеспечить максимальное внимание изучению основныз, простых, базовых вещей, и предметов, обеспечивающих формирование нормального, дееспособного человека, чтобы был приучен мыслить логично, опираться на факты, решать стандартные бытовые проблемы, в том числе руками. Ну и в белых колдунов не верил...

Это кое-кому невыгодно. И в первую очередь это вопрос гос.идеологии, ответа на вопрос, кого выращиваем и зачем.

MD> А для тех, кому это надо, надо предоставлять возможность учиться на гораздо более серьезном уровне.

А это оч.дорого. И тоже кое-кому невыгодно.

MD> И учителям было бы проще и понятнее и интереснее - в одном классе все ученики на спор задачки из Кванта решают, в другом даже матрицами заморачиваться не следует, но надо добиться четкого понимания теоремы Пифагора, рассчетов в прямоугольном треугольнике и операций с процентами, дробями и скобками.

Опять же, фишка в том, что на самом деле это минимум на 50% вопрос квалификации преподов, т.е. далеко не только способностей детей. Если препод придурок, то непросто увидеть способности у его учеников. Если вся орава в классе балду пинает, то неизвестно, кто именно потом сможет пахать и не сломается.

MD> Но, думаю, надежды нет; для этого надо, чтобы принимающие такое решение люди были внутренне готовы к РАДИКАЛЬНОМУ упрощению базовой программы.

Радикально упрощать в программе просто нечего, хотя немножко наверное можно. Но можно радикально упростить ее усвоение всеми школьниками. Для чего нужно радикально поднять качество преподов. Для чего придется радикально пересмотреть доктрину развития страны, т.е. идеологию. Для чего нужны радикальные меры по отношению к тем, кому нынешнее положение выгодно.

MD>А они, если верить тому, что пишут, только и говорят о том, что нужно больше академических часов, больше знаний вколотить, дополнительные области покрыть...

Есс-но. Препод из ФМШ за полгода способен дать одному и тому же школьнику столько, сколько типовому преподу за годы не удастся. Плюс, может дать такие вещи, которые препод из обычной школы не поймет вообще. Так что да, надо больше, больше часов.
В то время, как можно обойтись тем, сколько есть. Только физры побольше и получше, с ней у нас реально беда.

Гы , меня из детсада хотели отправить в спецшколу для недоразвитых. я вспоминая это помню чо вопросы мне показались настолько тупыми что я засмеялся и убежал.Воспитатели меня отстояли ,пол 1 класса я сидел под партой мне было все неинтересно. Но моя 1ая и любимая учительца Нелля Сергеевна Зыкова (ей сейчас под 85 и она помнит все выпуски!!!!!!!!)отстаивала меня на всех собраниях ,я имел проблемы со всеми классруруками,не о что я хулиганил но я был очень своенравным,но тем не менеее меня все любили))))Избаловали меня с детства женщины))))

Mishka> Правильно мыслишь. Только перепутал лавочку. Церковь — это лавочка. И разгонять надо её. А церковные деньги отдать в школу.
Разгонять - только инфраструктуру портить. А вот обязать преподавать в началке это можно. Уровень образование попам позволяет, вид представительный, дети таких уважают. Вот и пусть учат детей "читать и писать". Без напряга по 2-3 урока в день на брата. Пусть сеют светлое и доброе не словами а делами.
Да вообщем раньше так и было, пока это была церковь а не ЗАО.