Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Iltg>> хоть и поняли что линейные крейсера противника они кроют как бык овцу)?

Только в бою. По скорости же, автономности, мореходным качествам - наоборот.
Да еще дело обстояло в плохой подготовке ЛС у Битти.

stas27>> Приятно видеть Вас снова на форуме. Будет возможность бывать почаще?
madterm> Постараюсь по мере сил быть как можна чаще.Кстати с каких пор мы на Вы?

Привычка-с

Wyvern-2> Б.Лиддел Гарт "Вторая Мировая война" (Комментарии, стр.742 издания АСТ 1999г.)


Ник, он очччччеееееееень устарел.
Да к тому же, ЧЕМ могли финники воевать? У них была только пехота да стрелковка, а арты адекватной не было.

volk959> В конце марта 1942 года финны предприняли попытку уничтожить один ДОТ укрепрайона (в 700 м впереди основной линии укреплений). В итоге погибло 6 красноармейцев. На этом активные боевые действия в укрепрайоне прекратились.

Ты забыл сказать, сколько финники потеряли.

Весной 1942 г. финские войска предприняли ряд попыток прощупать советскую оборону и улучшить занимаемые позиции. К юго-западу от Лемболовского озера, у истоков р.Охта, финнам больше всего досаждал артиллерийский дот, находившийся у дороги на Термолово. Это сооружение было построено в 1939 г. было вооружено двумя 45-мм пушками и двумя пулемётами. С фронта его прикрывал одноамбразурный пулемётный дот (или дзот с передней бетонной стенкой), который имел позывной “Объектив”. Финны именовали его “Оянен”, по фамилии погибшего в одной из атак капитана. 31 марта 1942 г. 3 батальон 7 пп 2 пд финнов предпринял атаку против оборонявшейся здесь 9 роты 272 сп 123 сд (командир роты техник-интендант 1 ранга Петров). 53 По другим сведениям, атаке подвергся лишь один взвод, в составе 11 бойцов и 2 офицеров. 9 человек из состава взвода погибли, а финны потеряли убитыми 70 человек. 54 Противник смог ворваться в траншею и взорвать дзот. Контратакой 2 роты 255 сп финны были отброшены в исходное положение. Подойти к пулемётно-артиллерийскому доту они не смогли.

russo>> Прынцып это не закон.
minchuk> международные конвенции, как общие, так и специальные, устанавливающие правила, определенно признанные спорящими государствами

Во-во. Этого и в упор не наблюдается, не так ли? Идем дальше

minchuk> международный обычай...общие принципы права

И по какому именно обычаю или общему принципу права государство СССР совместно с немецко-фашистскими войсками напало на государство Польша? Конкретно.

iodaruk> Особенно про Швейцарию смешно

Швейцария была нейтралом. Вы, может, не в курсе что такое "нейтрал" — как были не в курсе про итальянские подлодки в Атлантике?

iodaruk> По факту-армия сидела и охраняла северный фланг

По факту вы сравните данную армию с тем что уже было в Китае, и напишите как она поможет Китай завоевать. С учетом логистики, опять же.

iodaruk> Не было в том виде в котором они его имели

А как вид в котором они его имели будет отличатся от вида в котором он будет после падения правительства Чан Кайши?

iodaruk> Ну видимо группировка на ВФ питалась святым духом Геббельса и Гитлера

Хых. Это и есть ваш аргумент — раз у немцев в логистикой не вышел полный швах на ВФ, то и у япов все будет хоккей при попытке полного завоевания Китая? Логику не пропьеш, да-с.

iodaruk> начинаете надрезать пуповину

Если момент бифуркации 42г., то пуповину резать уже поздно.

russo>> Не поможет. Если коротко: немцы поначалу сделают даже меньше чем сделали в реале, союзники сделают больше.
iodaruk> Это с какого бодуна?

С такого же с какого у нацистов при начале вторжения в СССР было на 200 бомберов меньше чем при начале вторжения в бенилюкс и францию годом ранее. Ну а у союзников, особенно США, имелись дополнительные резервы.

Экономические книжки с которых можно начать ликбез я указал выше. Просвещайтесь.

iodaruk> Экономика известна

Вам? Не похоже.

iodaruk> я про капитал шипс

Вы собираетесь в 42г. выпустить тип Литторио в рейд по атлантическим коммуникациям собзников?!

Так, где-то тут хороший смайлик на тему был. А, вот он:

kirill111> Дай немакам половину ресурсов союзинков на море

Да? А ключ от квартиры им дать не надо? Впрочем у немцев один черт опыт в кораблесртоении и действиях на море был хуже чем у англичан и американцев.

Crazy> Тут разве что итальянцев гнать со средиземки

Если мне не изменяет память, у итальянцев коэффицент потопленных кораблей на ПЛ на день нахождения на боевой позиции в атлантике был в среднем на порядок что ли ниже чем у немцев, или что-то типа того.

Единственный раз когда итальянские ПЛ более-менее нормально действовали это действия в тепличных условиях возле берега США в "счастливые деньки-2", и все равно коэффицент был значительно хуже чем у немцев которые были там же.

Так что итальяшек припахивать — это как мертвому припарка.

Fakir> То есть фактически в массы внедряется идея, что нацисты хотели не то что всю Америку завоевать, а буквально чуть ли не английский язык уничтожить

Кем внедряется-то? Ссылка на пост.

russo> Во-во. Этого и в упор не наблюдается, не так ли?

Чего, конвенции? Я тебе, как минимум, 4 (ЧЕТЫРЕ) разных "источника" привел — ты же только один из них "заметил"? От уж и не знаю — то ли у тебя со зрением бяда, то ли с чем-то другим...

russo> Идем дальше

Уже пришли. И слушаем твой бессвязный лепет совсем по ДРУГОМУ вопросу:

russo> И по какому именно обычаю или общему принципу права государство СССР совместно с немецко-фашистскими войсками напало на государство Польша? Конкретно.

Опять "провалы в памяти"?

Мы обсуждали вопрос "законности/незаконности" польских захватов в 18-20 гг. И тебя "возмутило" утверждение Алдана, что, мол-де, они были — "незаконны".
Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

 

Опять решил "дурака включить"?

На твое утверждение о "нет законов — нет понятия" и, что "принцип — не закон", я тебе привел источники международного права. А раз принцип является таковым "источником" — то и утверждение о НЕзаконности польских захватов в 18-20 гг. — "имеет право на жизнь".

А раз ты опять пытаешься смошенничать и вести разговор о 39-м — то следовательно ЭТОТ вопрос ты слил. Так получается?

Что же до "нападения СССР на Польшу", то тут ты то же — "в пролете". Поскольку СССР на Польшу, во-первых, не нападал, тем более "совместно с Германией", примера совместных боевых действий ты в этой теме привести не смог.

А присоединил этнически украинские и белорусские земли СССР ровно по тому, же принципу "национального самоопределения", по которому и создавались, хоть квази, но национальные образования УССР и БССР к коем, собственно, и были присоединены эти земли.

minchuk> Опять "провалы в памяти"?
minchuk> Опять решил "дурака включить"?

надо отметить, что "дурака" в этом топике руссо так ни не выключал ни разу В полном согласовании с линией партии - Сенат США таки сподобился "признать агрессию РФ против Грузии"... а тут дняра...и куда крестьянину подастся? (с)

russo> Если момент бифуркации 42г., то пуповину резать уже поздно.

Нет мон-шерр... "Точка бифуркации" — это выполнения "Барбароссы" Германией. А это значит, что уже к январскому наступлению Роммеля в Африке будет не 3 (ТРИ) дивизии у немцев, а, "чутка", побольше. А к майскому наступлению (если оно понадобится) — уже будет взята Мальта.

russo> С такого же с какого у нацистов при начале вторжения в СССР было на 200 бомберов меньше...

Мон-шерр, с точки зрения "альтернативки", важно не почему "на 200 бомберов меньше", а то, что к ноябрю 1942 г. (Факел), США и Великобритания смогли собрать и перебросить — менее 100 тыс. человек и из твоей "тучи эссексов" имелся только ОДИН, собственно Эссекс.

И если "Восточного фронта" нет, то и против гипотетической высадки союзников в Северной Африке немцы перебросят не 5 (ПЯТЬ) дивизий, а, "чутка поболее", что вероятнее всего приведет, как минимум, к "пату", где-то в районе Марокко. И как следствие — к "пристальному вниманию" наци к Испании и Гибралтару в частности.


В результате, как я тебе и говорил — "южной высадки" в Европе ни в 43, не в 44-м годах НЕ будет, высадка в Северной Франции то же весьма и весьма гипотетична (людские ресурсы будет "жрать" "открытая рана" в Африке), следовательно весьма и весьма велика вероятность перемирия (а то и мира) с Германией на основании статус-кво, аля Корея.

russo>> Если момент бифуркации 42г., то пуповину резать уже поздно.
minchuk> Нет мон-шерр... "Точка бифуркации" — это выполнения "Барбароссы" Германией.
...
minchuk> В результате, как я тебе и говорил .... весьма и весьма велика вероятность перемирия (а то и мира) с Германией на основании статус-кво, аля Корея.

А это, в свою очередь, вполне могло привести к приходу в США к власти профашистских сил. И усё - аут. Мир становится совесм "альтернативным"....
"Точка бифуркации" современной цивилизации (вот так - не меньше) - Битва за Москву

Wyvern-2> "Точка бифуркации" современной цивилизации (вот так - не меньше) - Битва за Москву

ИМХО, да же ранее — вся летне-осенняя кампания вермахта в СССР. Та самая которая "разгром", но благодаря которой от вермахта к Москве — "только уши доползли".

minchuk> "Точка бифуркации" — это выполнения "Барбароссы" Германией

Ну вот, к началу 42. Эрго 42 — бифуркация. Все верно.

Если следовать логике исторических событий — в атлантике будет все примерно так же, нарастающие потери семерок и нежелание Деница отказываться от вольчих стай и начать делать электроботы пока потери не станут чрезмерными.

Переломила ли 21 серия ход битвы за атлантику другой вопрос, его стоило бы обсудить вне этого топика. Имхо — нет.

minchuk> к январскому наступлению Роммеля в Африке

Как уже сказзал выше — пусть хоть всю африку заховают, без превосходства на море и в воздухе ее не удержать, бо снабжение будет в попе и союзники могут высадиться где захотят.

А его (превосходства) исходя из экономических предпосылок и логики исторических событий не будет уже в 43г. примерно

minchuk> с точки зрения "альтернативки", важно не почему "на 200 бомберов меньше"

Вещи вроде "на 200 бомберов меньше", или например приколы с немецким производством боеприпасов во второй половине 41 года дают возможность понять логику тех или иных исторических событий, и следовательно сделать логичные предположения по поводу того как будут развиваться события в ольтернативке.

Весьма простая вещь, но ее мои оппоненты почему-то не понимают. Все кол-во штук танчиков и миллиметры брони подсчитывают.

minchuk> В результате, как я тебе и говорил — "южной высадки" в Европе ни в 43, не в 44-м годах НЕ будет

Неважно. Может будет, может сразу во Франции высадятся. Хотя думаю что предществующая высадка в Италии/на балканах логична.

russo>> Во-во. Этого и в упор не наблюдается, не так ли?
minchuk> Чего, конвенции?

Да, они. Конвенций не наблюдается.

russo>> И по какому именно обычаю или общему принципу права государство СССР совместно с немецко-фашистскими войсками напало на государство Польша? Конкретно.
minchuk> blah

Не вижу ответа на вопрос.

minchuk> СССР на Польшу, во-первых, не нападал

Напал конечно. У "международных законников" может нарушение государственной границы вражеской армией и последующие бои нападением не считаются, ну да бог с ними.

Ах, да — помнится Германия на СССР без обьявления войны напала. Т.е. по мнению "международных законников" вроде как и не напала даже.

minchuk> примера совместных боевых действий ты в этой теме привести не смог.

См. подпись никиты.

russo> ...и следовательно сделать логичные предположение по поводу того как будут развиваться события в ольтернативке.

А "логика" операции "Факел" тебе — не интересна?

Понять, что в 42-м прежде всего Великобритании нужен был БЫ хоть какой-нибудь "успех", и следовательно, логично предположить, что в альтернативном развитии событий эта операция будет и раньше и менее подготовленной — тебя совсем "не интересует"?

russo> Может будет, может сразу во Франции высадятся.

Ну да. Как высадятся — так и "отсадятся".

Одно дело когда против десантируемых войск с десяток "стационарных" дивизий и одна (затем, с трудом три) танковые дивизии — и СОВСЕМ ДРУГОЕ дело когда плотность дивизий противника сильно возрастает.

А с учетом гипотетического, но вполне вероятного, "стояния в Марокко", которое жрет и солдат и технику — вероятность "кавалерийской высадки" на пляжи Нормандии сильно падает, да же на стадии планирования.

А пат сильно способствует перемирию...

minchuk> А "логика" операции "Факел" тебе — не интересна?

А я ее более-менее знаю, да.

minchuk> логично предположить, что в альтернативном развитии событий эта операция будет и раньше и менее подготовленной

Нет, совершенно нелогично. Например потому что не только и не столько британское правительство все решает. СССРа нет. В общем твое понимание причин торча чересчур упрощенно-главпуровское.

Ну и повторюсь — неважно что в Африке нацики нахапают, важно что к 43 нахапанное станет невозможно удерживать.

minchuk> плотность дивизий противника сильно возрастает

Порушенные коммуникации/экономика + запаздывающая в сравнении с реалом динамика военной мобилизации немецкой экономики + бОльшая мощь высаживающихся союзных войск == профит

Все перечисленное следует из логики событий и в ольтернативке произойдет, прошу заметить.

minchuk> пат

Полное поражение нацистской Германии в 46-47.

russo> Да, они. Конвенций не наблюдается.

А нахрена ИМЕННО конвенции?

russo> Не вижу ответа на вопрос.

Ладошки с глаз убери.

russo> См. подпись никиты.

Читай свои слова:

minchuk> СССР...совместных военных операций с Германий не вел
russo> Ггг. Совместная операция это как, чтобы СССР перевез дивизии в Кенигсберг и советские с нациссткими вместе весело перешли границу? Такого не было, да.

И еще раз: разговор был о словах Алдана о польских захватах в 18-20 гг. Это несколько ( ) ранее 1939 г. на который ты так "по детски" пытаешься "перевести стрелки".

Вопрос о 18-20 гг. — снят? Или продолжишь "детский сад - штаны на лямках"?

russo> А я ее более-менее знаю, да.

Видимо менее...

russo> Нет, совершенно нелогично.

И в чем же "нелогично"? Роммель давить в 42-м, вероятнее всего, будет сильнее. От переброски американцев в Египет — отказались, как я читал, из-за недостатка транспортных средств. Следовательно проводить операцию (и ввиду необходимость хоть какого-нибудь "успеха", и для спасения остатков сил на ближнем Востоке) нужно РАНЬШЕ.

russo> Например потому что не только и не столько британское правительство все решает.

А кто сказал, что "все решает"? Ты же сам писал, о том, что уже в 42-м, не без "настойчивых просьб" правительства Великобритании, война против Германии была признана — "главной"? Следовательно и в альтернативке — хоть что-то делать придется. А учитывая "невеселое" положение в Ливии-Египте, это придется делать быстрее и как факт — меньшими силами и с меньшей подготовкой.

Это — логика. А то, что ты пишешь — "игра в поддавки самого с собою".

russo> В общем твое понимание причин торча чересчур упрощенно-главпуровское.

Ну да... Как только "вырисовывается" картинка "не по твоему вкусу" — сразу вместо разума у тебя политические речевки "включаются"...

russo> ...важно что к 43 нахапанное станет невозможно удерживать.

С какой радости? "Обещанных" тобою "кучи Эссексов" к КОНЦУ 1943 г., в строю, только 8 (восемь) ЕМНП. Причем все на Тихом океане и им "есть чем заняться".

Боевые действия в Северной Африке в реальной истории длились, при подавляющем превосходстве, союзников в л/с и технике — как бы полгода и "додавили" ТОЛЬКО к МАЮ 1943 г. А в альтернативной истории "Оси" имеют возможность пополнить свои силы в Африке и личным составом, который не "убивается" на Восточном фронте, и воздушным флотом. С КАКОЙ СТАТИ у тебя "график победы" ВДРУГ становится быстрее чем в реале? Тем более, что коммуникации проходящие через Средиземное море, как бы, не будут под угрозой ударов союзников в виду захвата Мальты.

russo> Порушенные коммуникации/экономика...

С какой стати это будет к высадке? В реальной истории к июню 44-го еще такового далеко не наблюдалось. Фантазер.

russo> запаздывающая в сравнении с реалом динамика военной мобилизации немецкой экономики

Это ты себе то же придумал. Такая своеобразная "игра в поддавки".

Поскольку есть большая вероятность, что сухопутный фронт Германии с союзниками все же будет, и будет весьма быстро после падения СССР — то и необходимость военной мобилизации экономики станет у Германии актуальной так же как и в реале. Причем номенклатура военной продукции, таки да, будет иметь изменения в сравнении с реальностью

russo> бОльшая мощь высаживающихся союзных войск...

С какой стати "мощь" будет "большая"? Наоборот в виду более активного и "ресурсного" фронта в СА — силы для гипотетической высадки во Франции уменьшатся.

russo> Все перечисленное следует из логики событий и в ольтернативке произойдет, прошу заметить.

"Прошу заметить", что "логикой" ты называешь — игру в поддавки самого с собой. Логики здесь и близко нет — "ура-поцреотзма" навалом.

russo> Полное поражение нацистской Германии в 46-47.

До 46-го нужно еще дожить. А в данной альтернативке весьма велика вероятность перемирия (по "корейскому сценарию") после 44-го года. С "гарантиями" Англии, но и с сохранением власти Германии на континенте.

russo>> Не вижу ответа на вопрос.
minchuk> Ладошки с глаз убери.

Все еще не вижу конкретики — т.е. по какому праву/обычаю СССР распилил Польшу вместе с нацистами.

minchuk> Читай свои слова

Читаю:

Ггг. Совместная операция это как, чтобы СССР перевез дивизии в Кенигсберг и советские с нациссткими вместе весело перешли границу? Такого не было, да.

 

Еще упомянутые выше телеграммы можно почитать:

The Reich Foreign Minister to the German Ambassador in the Soviet Union (Schulenburg)&nbsp[показать]


The German Ambassador in the Soviet Union (Schulenburg) to the German Foreign Office&nbsp[показать]


minchuk> разговор был о словах Алдана о польских захватах в 18-20 гг.

Именно. Алдан почему-то считает что государство советский союз имело законное право завоевать данные территории, напав на Польшу вместе с нацистами.

На просьбу обьяснить подробнее он да и ты почему-то отмалчивается, ага.

Wyvern-2>> "Точка бифуркации" современной цивилизации (вот так - не меньше) - Битва за Москву
minchuk> ИМХО, да же ранее — вся летне-осенняя кампания вермахта в СССР. Та самая которая "разгром"....

Не хотел этого сам говорить К вопросу о сомнениях в том, что пресловутое начало ВОВ - одна из величайших побед в истории военного искусства. Что не делает этот же период меньшей трагедией для государства и народа.

minchuk> И в чем же "нелогично"?

Непонятны мотивы американцев в ольтернативном торче. Без них высадки не будет.

minchuk> Следовательно и в альтернативке — хоть что-то делать придется

Конечно. И "делать" будут, конкретно — наращивать военные силы и экономическую мощь, наращищвать стратегические налеты еще сильней чем в реале (впрочем зависит от успеха в Атлантике).

minchuk> "Обещанных" тобою "кучи Эссексов" к КОНЦУ 1943 г., в строю, только 8 (восемь) ЕМНП

Нихрена, ТОЛЬКО восемь эссексов. Мусье — мастер преуменьшений

На деле конечно восьми в конце 43 не будет. Состав на момент бифуркации (1.1.42) + дополнительные до 1.1.44 (в реале; ударные и эскортники):

Lexington, Saratoga, Wasp, Enterprise, Yorktown, Hornet
+
Essex, Bunker Hill, Yorktown (в ольтернативке может быть назван по-иному), Lexington II, Intrepid
+
Independence, Princeton, Belleau Wood, Cowpens, Monterey, Langley , Cabot

minchuk> все на Тихом океане

Снова наблюдается непонимание того что ход историческихъ событий в ольтернативке будет другой. Скучно.

minchuk> "додавили" ТОЛЬКО к МАЮ 1943 г

В ольтернативке окончательно могут додавить северную африку в ~44 примерно, при желании. Зависит от стратегических целей союзников. Может африку вообще трогать не будут, как не трогали японцев на многих изолированных островах на ТО. Особого профита Германии от Африки нет, а ресурсов она будет жрать будь здоров.

minchuk> С КАКОЙ СТАТИ у тебя "график победы" ВДРУГ становится быстрее чем в реале?

См. подпись никиты. Я нигде не говорю что "график" (?) победы будет быстрей чем в реале — с выбывшим из войны Союзом это невозможно.

minchuk> С какой стати это будет к высадке?

1) Дата высадки не будет той же что в реале
2) Запаздывающая в сравнении с реалом динамика военной мобилизации немецкой экономики
3) БОльшая мощь союзных войск в Европе

russo>> запаздывающая в сравнении с реалом динамика военной мобилизации немецкой экономики
minchuk> Это ты себе то же придумал

Ты уже ответил себе почему у Германии было на 200 бомберов меньше перед нападением на Союз нежели чем годом ранее, при нападении на Францию? Судя по всему — пока нет. Продолжаем думать. Могу даже подсказать где искать ответ.

russo>> бОльшая мощь высаживающихся союзных войск...
minchuk> С какой стати "мощь" будет "большая"?

Потому что в Азии/на ТО союзники в глухой обороне, вплоть до поражения Германии. Бблаго япы с данным им временем сделать нихрена не смогут, будут уныло отстраивать рубежи обороны своей сферы совместного процветания.

russo> Все еще не вижу конкретики...

Я то же так и не увидел от тебя конкретики — почему ты оспаривал мнение, что польские захваты в 18-20 гг. были НЕзаконны.

Неужели ты всерьез считаешь, что с тобою нужно поступать лучше, чем ты поступаешь с оппонентами? Ну тогда ты — заблуждаешься...

russo> Именно. Алдан почему-то считает...

Мне пофигу, что "считает Алдан". От твой пост с которого и начался ЭТОТ разговор:

Алдан-3>> Возврат незаконно отторгнутой территории
russo> Незаконно-о-о? Это о каком именно законе идет речь?
russo> Впрочем забыл, у коммуняк весь земной шар — незаконно отторгнутая капиталистами территория. Так что все верно.
Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

 

Ты сам выделил в посту Алдана против чего возражаешь. Самостоятельно и БЕЗ чужого участия. И сам начал ёрничать именно по вопросу незаконности захватов 18-20 гг. Еще раз — ЭТОТ вопрос слил?

russo> На просьбу обьяснить подробнее он да и ты почему-то отмалчивается, ага.

Я тебе все уже написал.

minchuk> польские захваты в 18-20 гг. были НЕзаконны.

Я где-то говорил что они были законны/незаконны? Нет, не говорил.

Более того, я в упор не понимаю как именно некая законность/незаконность захватов тех земель делает распил Польши с нацистами законным.

minchuk> Неужели ты всерьез считаешь, что с тобою нужно поступать лучше, чем ты поступаешь с оппонентами?

Дык, напиши Алдан что СССР захапал кусок польши совместно с нацистами по праву силы, как польша ранее по праву силым совместно с советскими захапала белоруссию и украину — я бы ничего не сказал. Но он же про законность чего-то там трындел, да.