Мифотворчество и мифотворцы. ВМВ СССР

Fakir> Одного понять не могу: как расположение значительной части войск в оперативной глубине и неотмобилизованность может сочетаться с желанием напасть первым?

А иначе зачем оно вообще?
Вот когда решим нападать - отмобилизуемся и подвинимся.

Fakir> У Сунь-Цзы, напомню, не было танковых заводов, угольных шахт и прочей промышленности, ему не приходилось париться по этому поводу.

Поставить неподготовленную армию под уддар - значит понести тяжелые потери, нанести меньшие потери противнику - в результате получит худшее соотношение сил и в результате сдать еще больше территории.
Это математика

Все вы под ударом. Либо ставляете что-то добровольно, либо еще больше в принудительном порядке.

U235> Какие еще несколько дней? Скорость танковых подразделений на марше - 30 км/ч. За 10 часов они проглотят 300км, если их не тормозить.

Посмотрите на реальные темпы наступления советских танковых армий.
Максимальные - на Дальнем востоке, даже при больших кусках без соприкосновения с противником - 180 км в сутке в среднем. Это рекорд и 1945 год.
А реальные темпы, даже по тылам - гораздо ниже. 50-80км в сутки - очень хорошо.

Fakir> Пусть даже у США перевес в промышленной производительности - реализовать его как в таких условиях?

Кнотроль над Южной америкой, плюс Британская Индия и ЮАР. Держать Австралию и Новую Зеландию...

Далее плацдарм в Северной Африке.

Мальта не взята и к 42-чем хуже Гуама и Окинавы, да при отсутствии Великобритании?

Но в общем да-веселье затягивается при таком раскладе.

Тут кстати стратегически верное планирование начнёт играть в пользу Штатов - у них к 44 будут Б-29, Р-47, Р-38 и Эссексы. У немцев не будет ни чего.

Iva> если серьезно - то кто нас заставлял размазывать войска по пространству в глубину?

Хорошо, что размазали.
Вот.
В 43 немцы-таки прогрызли южный фаз обороны на КД. При том. что наши знали где, когда немаки нанесут удар. Готовились


Iva> Но мы им своим развертыванием помогли.

Они все равно опережали с развертыванием.

Iva> а у нас, какой МК не возьми, даже со 100% танков - он не структура, а недоделок.

Что-ты, мне за это некто anybody да Мишка штрафы ставили, когда я говорил, что МК были перегружены танками, недогружены авто, тягачами, пехотой и атиллерией.

russo> А то я не знаю. Если вы не заметили, я везде пишу о "удачных 41/42".


На самом деле это - тест на русскость. Если в случае чего-то неудачного ты говоришь - "а могло бы быть и хуже", то ты - русский. Если иначе - нет.
И ничего смешного.

stas27> А можно ваши дискуссии там почитать? В смысле ссылок хочется. В самом деле интересно.

они, в основном не мои

вот сегодня началось снова


еще поищу на "предполье"
вот обрывки с конца

minchuk> В "общепризнаной" максимальная численность — 59 дивизий и 23 бригады плюс соединения "мелкой россыпью" испанцы, хорваты, и пр. Что и дает максимальную численность в 72,5 РАСЧЕТНЫХ (слово хорошо видно?) дивизий.
Минчук в своем репертуаре... Разделить общую численность на "условные дивизии" по советскому штату у немецких союзников... Как говорится "вопросов больше не имею". Демагог детектед...

Iva> еще поищу на "предполье"
Iva> вот обрывки с конца
Iva> ВИФ2 NE
Iva> ВИФ2 NE
Iva> ВИФ2 NE
Iva> ВИФ2 NE

еще

Iva>> еще поищу на "предполье"

и еще

тут кстати наши предвоенные представления о пропускной спосбности ЖД потивника.









большая ветка про Антисуворова, с разными вариациями на тему.


еще раз про Оборну на старой границе


отметьте, что многое 2004 год

вообщем каждый может набрать себе аргументов

iodaruk> Минами и артилерией удерживать северный фас тоже белостокского выступа хотябы двое суток было можно.


А почему не трое суток, Полтора суток?

stas27>> А можно ваши дискуссии там почитать? В смысле ссылок хочется. В самом деле интересно.
Iva> они, в основном не мои
Iva> вот сегодня началось снова
Iva> ВИФ2 NE
...
Спасибо, почитаю.
...

minchuk>> В "общепризнаной" максимальная численность — 59 дивизий и 23 бригады плюс соединения "мелкой россыпью" испанцы, хорваты, и пр. Что и дает максимальную численность в 72,5 РАСЧЕТНЫХ (слово хорошо видно?) дивизий.
majera> Минчук в своем репертуаре... Разделить общую численность на "условные дивизии" по советскому штату у немецких союзников... Как говорится "вопросов больше не имею". Демагог детектед...

Скорее арифметик-идиот детектед Минчук делит на одно и то же число и немцев и русских. И получает расчетные дивизии Иначе, если размер дивизий сильно отличается, то получатся несравнимые числа
Например, у одной из сторон 100 дивизий, у второй 200, НО у первой стороны дивизия в 25000 человек, а у второй - 10000. У кого преимущество?

Iva>> если серьезно - то кто нас заставлял размазывать войска по пространству в глубину?
kirill111> Хорошо, что размазали.
kirill111> Вот.
kirill111> В 43 немцы-таки прогрызли южный фаз обороны на КД. При том. что наши знали где, когда немаки нанесут удар. Готовились

Плохо. Под курском был фронт. А тут у нас фронта не было нигде - ни на границе, ни на линии Днепра.

Iva>> Но мы им своим развертыванием помогли.
kirill111> Они все равно опережали с развертыванием.

Да, поэтому пытаться опередить их с развертыванием на линии границы - игра с гарантированным поражением. А на линии ДД - можно было попробовать.

kirill111> Что-ты, мне за это некто anybody да Мишка штрафы ставили, когда я говорил, что МК были перегружены танками, недогружены авто, тягачами, пехотой и атиллерией.

С этим тяжело у нас :-(. Обслужиаине - презренная и "ненужная" отрасль.
Поэтму меньшее количество немецких самолетов делает большее количество вылетов и сбрасывает больше бомб. Танки быстрее ремонтируются. и т.д.

По номиналу у нас больше, а по эффективности - меньше. И этого никто не хочет ни квидеть. ни признавать.
"умные учатся на чужих ошибках, дураки на своих"(с) не помню. А мы даже на своих не хотим :-(

Fakir> Надо приплюсовывать фактически всю Европу

Плюсуй, жалко что ли. Франция да Италия в табличке есть. Остаются всякие румыны да словаки, известные своей промышленной мощщой.

Fakir> включая Англию, к-й при таком раскладе весьма вероятен трындец

Да щас. С какой стати? У фашистов из ниоткуда куча флота появится, или может они битву за британию-2 умудряться выиграть, после слива первой на куда более выгодных условиях?

Точка невозврата в вопросе с Англией — проигрыш БзБ и отмена морского льва.

Fakir> Сам ВВП и его подсчёт - штука такая, что разница в 15% вполне может оказаться в пределах погрешности

Откуда цифра 15%? ППП?

Да и что с того что имеется некоторая погрешность?

Fakir> В отсутствие прямой сухопутной границы между США и противостоящей стороной война будет иметь тенденцию мирно сойти на нет

Все будет так же. Африка -> Италия -> Франция. С параллельным выносом германской промышленности бомбардировками (в т.ч. и атомными) и пинками япам на ДВ.

Впрочем тему уже как-то обсуждали. Второй раз не хочется — бо емнип оппоненты экономическими данными вообще не владели, а сами при том от меня хотели весьма многого. Спор в виде "вершки/корешки" имеет обыкновение быстро наскучивать.

Wyvern-2> Скорее арифметик-идиот детектед Минчук делит на одно и то же число и немцев и русских.

Да нет же, Ник, все гораздо проще. Данный "персонаж" возмутился, что, мол-де, у союзников Германии максимальное число оргштатных единиц называемых "дивизия", на советско-германском фронте, было всего 59, но только он старательно "забыл", что помимо дивизий у тех же союзников на советско-германском фронте было еще 23 оргштатных единицы называемые "бригада".

Теперь он почему-то "возмущается", что при переводе к "одной размерности" я считаю две бригады за одну дивизию, при подсчете т.н. "условных дивизий".

Лично я "логику" возражения, как-то, не понимаю. Я считал число оргштатных единиц эквивалентных "дивизии", и ПОЧЕМУ оргштатные единицы "бригады" при подсчете не нужно учитывать вовсе — видимо "знает" только сам majera. Наверное он точно знает, что в бригадах у сателлитов были исключительно "духи бестелесные", или очередная попытка (как у Волка, к примеру) "поиграть в наперстки"...

russo> Плюсуй, жалко что ли. Франция да Италия в табличке есть. Остаются всякие румыны да словаки, известные своей промышленной мощщой.

Швеция, Финляндия, Швейцария, Испания в таких условиях может поменять позиции, экономики всех стран - Италии в т.ч. - станут более производительными, т.к. в случае падения СССР нефтяной голод в Германии кончится (заодно высвободится немало сил в самой Германии с производства эрзац-топлива).

Fakir>> включая Англию, к-й при таком раскладе весьма вероятен трындец
russo> Да щас. С какой стати? У фашистов из ниоткуда куча флота появится, или может они битву за британию-2 умудряться выиграть, после слива первой на куда более выгодных условиях?

Спорить и пытаться выстроить альтернативы лень, но сдаётся мне, что при ТАКОМ перевесе, и неотвлечении львиной доли сил фашистского блока на советский фронт (плюс значительное количество трофейной советской техники и советской промышленности) - форсирование Инглиш Ченнела вопрос года-другого, не больше.
Можешь считать это моей сугубой и трегубой ИМХОЙ.
Или покурить переслегинские фантазии на данную тему - забавно

russo> Точка невозврата в вопросе с Англией — проигрыш БзБ и отмена морского льва.

ИМХО, точка невозврата - начало войны с Союзом. Вернее, слив "Барбароссы" к осени. Ну, битва за Москву - уже явный гвоздь в крышку; сил однозначно не стало.

Fakir>> Сам ВВП и его подсчёт - штука такая, что разница в 15% вполне может оказаться в пределах погрешности
russo> Откуда цифра 15%? ППП?
russo> Да и что с того что имеется некоторая погрешность?

Ты сам себя-то читаешь? Ты привёл разницу в 15%.
А я тебе напомнил - что ВВП вещь такая, что сама по себе считается с весьма нехилой погрешностью. Взять хотя бы теневую экономику - считается, что теневой ВВП может составлять до 30% от "официального" только в США.
И это чисто "инструментальная" погрешность, не говоря о разных структурах ВВП. Для тотальной войны доля ВВП, приходящаяся на услуги или финансовый сектор, вряд ли так уж важна.

Поэтому я и говорю, что разница в 15% между ВВП США и стран фашистского блока - еще отнюдь не гарантирует априори тотальный и решительный перевес в войне. Скорее показывает, что стороны примерно на равных. Тем более что в случае гипотетического поражения Союза ВВП фашистского блока еще увеличится. Да и Японии, кстати, станет легче жить.

Fakir> Одного понять не могу: как расположение значительной части войск в оперативной глубине и неотмобилизованность может сочетаться с желанием напасть первым?
Можете хохотать - дислокация ЛС РККА на западе во многом определялась наличием казарменного жилищного фонда. Где были казармы - там войска и стояли.

russo> Да щас. С какой стати? У фашистов из ниоткуда куча флота появится
В случае разгрома СССР у Оси высвобождаются колоссальные ресурсы. Плюс появляются колоссальные новые ресурсы. Куммулятивный эффект. Колоссальные новые ресурсы которые раньше шли как в топку на восточный фронт страны Оси могут использовать для создания авианосного ВМФ и мощной ДБА.

...
stas27>> А кто и где в ВМВ успешно оборонялся обороняясь?
Iva> Мы под Москвой. Вы либо создатет пердпосылки к переходу в контраступление или идете на поводу у противника.

Ага, конечно. Когда предпосылки были созданы до этого, в т.ч., как я понимаю и в ходе Смоленского сражения, где без контратак не обошлись. Не говоря уж о Ельнинской операции, когда у Гудериана забрали танковый корпус, о чем он сетует... И оборона была такой "успешной", что и Жуков в октябре в успехе был не уверен. Тем более, что немцы опять аккуратно ударили мимо подготовленной обороны... Пмсм, не катит.

Fakir> Швеция, Финляндия, Швейцария, Испания

Мизер. Первая и третья страна это нейтралы (пусть и торгующие с немцами), так что их ВВП прибавлять к оси как-то странно.

Fakir> в случае падения СССР нефтяной голод в Германии кончится

Особо ни на что не повлияет. После окончания сухопутных БД с СССР для люфтов и кригсмарине нефти и без СССР хватит; а если начнут мочить с воздуха как в 44 — то и СССР не поможет. На крайняк до Баку из Ирана куда ближе чем до Плоешти из Италии.

Fakir> заодно высвободится немало сил в самой Германии с производства эрзац-топлива

Неа, с какой стати.

Fakir> при ТАКОМ перевесе, и неотвлечении львиной доли сил фашистского блока на советский фронт

...из воздуха появится сравнимый с англосаксами флот и ВВС? Не смешно.

Fakir> значительное количество трофейной советской техники и советской промышленности

Трофейные щуки — залог победы в атлантике, трофейные лагги — залог победы над ла-маншем? Не смешно.

Нужды в производственныъ мощностях у немцев не было — кроме некоторых, специфических областях (моторостроение например) в которых СССР подсобить не мог.

Fakir> Можешь считать это моей сугубой и трегубой ИМХОЙ

А то.

Fakir>>> Сам ВВП и его подсчёт - штука такая, что разница в 15% вполне может оказаться в пределах погрешности
russo>> Откуда цифра 15%? ППП?
Fakir> Ты сам себя-то читаешь?

[устало] с чего погрешность будет 15%? Откуда ты взял такую погрешность? ППП?

Ну и погрешность в обе стороны работает, да.

Fakir> Поэтому я и говорю, что разница в 15% между ВВП США и стран фашистского блока - еще отнюдь не гарантирует априори тотальный и решительный перевес в войне

С учетом динамики ВВП (то что разница в ВНП СССР+Германии и США уже ~два раза к 1943 уже решил опусть?), с учетом других стран антигитлеровской коалиции (англия какбе тоже клювом не щелкала), с учетом подушевого ВВП (который у англосаксов значительно выше чем у СССР+Германии) — вполне гарантирует.

Не было у фрицев шансов, если англосаксы шли до последнего. А они это собирались делать.

Fakir> Японии, кстати, станет легче жить.

Нифига. Чем квантунская армия поможет с войной на ТО? Там все будет все то же самое, разве что вторжения на японские острова в 45 планировать не будут — просто систематично будут сжигать с воздуха все что есть, и топить все что плывет к островам. Может япы сдадутся, может предпочтут дохнуть от бомбежек и голода до второй половины сороковых — когда ими можно будет заняться поплотней. Чего-то качественно отличного от реала они не покажут полюбе.

Lev1> В случае разгрома СССР у Оси высвобождаются колоссальные ресурсы.

"Колоссальные" — не цифра. Что именно высвобождается, и как это поможет вы знаете?

Lev1> появляются колоссальные новые ресурсы

Колоссальные — не цифра. Что именно появляется, и как это им поможет?

Lev1> авианосного ВМФ и мощной ДБА.

Первое — точно полный анриал. Второе впрочем тоже.

russo> Мизер. Первая и третья страна это нейтралы (пусть и торгующие с немцами), так что их ВВП прибавлять к оси как-то странно.

Это в нашей реальности они нейтралы, да и то... Как при гипотетическом поражении Союза повернётся - ...

russo> Особо ни на что не повлияет. После окончания сухопутных БД с СССР для люфтов и кригсмарине нефти и без СССР хватит;

Блин, да нефтяной голод на экономике в целом сказывался, у всех стран фашистского блока. На том самом ВВП.

russo> а если начнут мочить с воздуха как в 44 — то и СССР не поможет.

До этого союзникам дожить надо, и суметь начать так мочить.

russo> На крайняк до Баку из Ирана куда ближе чем до Плоешти из Италии.

А Иран останется при таком раскладе нетронутым и под контролем союзников, как же - как же

Fakir>> заодно высвободится немало сил в самой Германии с производства эрзац-топлива
russo> Неа, с какой стати.

Нах его делать, если нефти хватает? Ну то есть можно - но выбор-то уже есть.

russo> ...из воздуха появится сравнимый с англосаксами флот и ВВС? Не смешно.

ВВС - вполне. А флот... ну нафиг непременно иметь юбер-мега-флот для того, чтобы форсировать Канал?

Немцам главное захватить плацдарм, и хоть один порт, и удержать его хотя бы пару дней.
Скажем, вместо бессмысленных бомбёжек - массированные десанты, с тяжёлых транспортов + планеров всех типов (в т.ч. танкодесантных). Чисто умозрительно.

russo> Трофейные щуки — залог победы в атлантике, трофейные лагги — залог победы над ла-маншем? Не смешно.

Не тролль. А ЛаГГи в количестве над Ла-Маншем - мало не будет.

russo> Нужды в производственныъ мощностях у немцев не было — кроме некоторых, специфических областях (моторостроение например) в которых СССР подсобить не мог.

А то СССР моторов не делал.

russo> [устало] с чего погрешность будет 15%? Откуда ты взял такую погрешность? ППП?

Я сказал, что МОЖЕТ быть. Тебя оценка одного только теневого ВВП в 30% от нормального - не наводит ни на какие мысли о точности самой методики?

russo> вполне гарантирует.

На структуру ВВП априори забиваем?
Как, кстати, насчёт сравнения ВВП блока и Союза на 41-45?
Разная степень концентрации усилий тоже влияет.

russo> Не было у фрицев шансов, если англосаксы шли до последнего. А они это собирались делать.

Гипотетическое поражение СССР могло бы ооочень сильно всё поменять.

russo> Нифига. Чем квантунская армия поможет с войной на ТО? Там все будет все то же самое,

Больше нефти и других стратегических ресурсов. И т.п.
Китай создаёт намного меньше проблем. Операции в Индийском океане иначе могут выглядеть.

russo> разве что вторжения на японские острова в 45 планировать не будут

Да до 45-го при таком раскладе еще дожить надо. И если принять, что Союз терпит поражение в 1941-42 - всё ооочень сильно может поменяться.

Fakir> Это в нашей реальности они нейтралы, да и то... Как при гипотетическом поражении Союза повернётся - ...

Никак. Так и останутся нейтралами. Насчет нейтралитета Испании уже менее уверен, но тоже 50/50.

Fakir> Блин, да нефтяной голод на экономике в целом сказывался

Да? А ты можешь рассказать о конкретных эффектах нефтяного голода на экономике? На всякий случай — мне в данном случае не интересны общие высказывания, мне интересна статистика и конкретика. Не забудь дать источники, если циферки у тебя таки есть.

russo>> а если начнут мочить с воздуха как в 44
Fakir> До этого союзникам дожить надо

Доживут, куда денутся. Вторую БзБ немцам не выиграть, флота тоже особого не будет. Ну достроят может к 44 цеппелин и пару эйч-типов, и чо?

Fakir> А Иран останется при таком раскладе нетронутым и под контролем союзников

А я почем знаю, зависит от сценария ольтернативки. Ты вот СССР, такое чуство, в Ось уже прописал? Нюню.

Впрочем из Александрии, Омана и Индии бомберы тоже дотянутся, нивапрос.

Fakir> Нах его делать, если нефти хватает?

Это с чего ее хватает? Я вот предполагаю что Союз не будет поставлять сильно больше нефти чем он поставил в 1940. И даже если сильно больше — ну пусть даже миллион-другой метрических тонн в год — то этого все равно мало.

Если ты считаешь что он поставлять будет гораздо больше даже этого — обоснуй. Цифра общего производства нефти в довоенном СССР не обоснование, есличо. Не буду даже сильно разжевывать почему, ты умный, должен понимать что есть и другие ограничения, пропускная способность там, и все такое.

Fakir> ВВС - вполне

Неа, нифига. США и Англия тупо могут сделать больше самолетов, и все тут. И техническим прогрессом не нивелируешь — а точнее, у союзников в целом с ним лучше. Собсно фашисты и так штамповали самолеты как бешеные в 43 и особенно 44 — и как, помогло им это?

Fakir> Немцам главное захватить плацдарм, и хоть один порт, и удержать его хотя бы пару дней.

Ты о высадке в Нормандии что-нибудь серьезное читал? В частности о логистике операции?

Захватить порт и удержать пару дней. Как все просто.

Fakir> массированные десанты, с тяжёлых транспортов + планеров всех типов (в т.ч. танкодесантных). Чисто умозрительно.

Крит-2? В логове врага. Чисто умозрительно — англосакские концлагеря сильно пополнятся пленными.

Fakir> А то СССР моторов не делал.

Делал, кто спорит. Еще он линкоры строил, и что?

russo>> Откуда ты взял такую погрешность? ППП?
Fakir> Я сказал, что МОЖЕТ быть

Ааа, МОЖЕТ. Мол вероятность ненулевая? Ну кто спорит, конечно МОЖЕТ.

Fakir> Тебя оценка одного только теневого ВВП в 30% от нормального - не наводит ни на какие мысли о точности самой методики?

У меня в первую очередь мысль — достоверность данной цифра (откуда она, кто и как считал), и какое она отношение имеет в обсуждаемому периоду (для какой она страны, на какой период).

Fakir> На структуру ВВП априори забиваем?

А что с ней не так? Если чо — у меня есть немного циферок на тему, но сначала послушаю твои претензии к "структуре"

И ВНП, не ВВП. Обсуждаем ВМВ.

Про подушевой ВНП я уже высказался, германия+союз заметно остают и это им в минус.

Fakir> Как, кстати, насчёт сравнения ВВП блока и Союза на 41-45?

Табличка наверху висит. Сравнивай. Правда там СССР с ленд-лизом, без него все будет куда хуже.

Fakir> Больше нефти и других стратегических ресурсов

Да? И сколько же нефти потребляла квантунская армия? Цифра. Как найдешь — обещаю в ответ найти цифры по флоту, сравним.

Fakir> Операции в Индийском океане иначе могут выглядеть

И как же они будут выглядеть?

russo> "Колоссальные" — не цифра. Что именно высвобождается, и как это поможет вы знаете?
Посмотрите статистику потерь и статистику премеяемых войск на Востоке. Если хотя бы половина войск высвобождается и потери в половину меньше - все высвобождаемое обрушивается на англоамериканцев и им в Евразии приходит исец.

Lev1> Посмотрите статистику потерь и статистику премеяемых войск на Востоке

Людских что ли? Как все запущено.

И как именно отсутвеи людских потерь на востоке поможет в выиграть воздушную войну против англосаксов? битву за атлантику? Или даже снабжать группировку войск в Африке?

Lev1> все высвобождаемое обрушивается на англоамериканцев

Как обрушивается-то. Тирьямпампацией чтоле.