Может ли сочетаться империализм с национализмом? И почему?

Barbarossa> Империалист..
Barbarossa> националист

Э... Как империализм может сочетаться с национализмом?

Balancer> Э... Как империализм может сочетаться с национализмом?
У японцев до ВМВ ИМХО получалось...

Так недолго же

Balancer> Э... Как...?
Я предлагаю обсуждение этой темы вынести в отдельную тему. Чтобы Агги опрос не засорять.

Если будет продолжение обеих веток

Balancer> Э... Как империализм может сочетаться с национализмом?

Если империализм "как высшая стадия капитализма"(ТМ) - так почему бы и нет?

Balancer> Э... Как империализм может сочетаться с национализмом?

У Бисмарка получилось.

Balancer> Так недолго же

Ну вот я это и пытаюсь Ивану доказать, что правильная федерация лучше любой империи. Сеть всегда лучше вертикали.

Barbarossa> У Бисмарка получилось.
Но, во-первых, очень ненадолго, во-вторых он действовал в очень интересных условиях: из кучи немецких карликовых государств собирал унитарное государство.
Так что Бисмарк скорее "собиратель земель немецких", чем имперец.

Barbarossa> Ну вот я это и пытаюсь Ивану доказать, что правильная федерация лучше любой империи.
На разборках за смысл слова "правильная" - федерации и гибнут.

Полл> Но, во-первых, очень ненадолго, во-вторых он действовал в очень интересных условиях: из кучи немецких карликовых государств собирал унитарное государство.


Вот поэтому я против империй. Потмоу что даже национальыне империи не выживаю
Полл> Так что Бисмарк скорее "собиратель земель немецких", чем имперец.

Полл> На разборках за смысл слова "правильная" - федерации и гибнут.

Объясни пожалуйста смысл фразы.. не понял...



Мда предалгаю вынести эту тему в отдельную ветку, а про Ивана продолжить голосование.

Barbarossa> Потмоу что даже национальыне империи не выживаю
Национальные империи просто нежизнеспособны - одно-два поколения, и разваливаются.
Зато наднациональные империи, вроде Китайской, Российской, Австрийской - живут от долго до очень долго.

Barbarossa> Объясни пожалуйста смысл фразы.. не понял...
Ты ранее сказал: "Правильная федерация лучше любой империи". Фраза замечательная, но в реальности федерации очень быстро погибают - и как правило по внутренним причинам, вокруг тех самых споров за смысл слова "правильная". Или превращаются в унитарные государства. Редчайшее исключение - Швейцария. Но это очень специфичная страна.

А какое отношение это всё имеет к "фашисту Ивану" ?

> Национальные империи просто нежизнеспособны
Понятия "национальности" не было в принципе.Россия - православие,самодержавие ,народность, Китай - буддизм,даосизм,конфуцианство.То есть некое объединяющее начало, и эти 2 страны по факту были централизованные.Федерализма в Китае не было,там провинции с единой культурой и вертикалью власти.В царской России он был,но все равно русские (вместе с украинцами и белоруссами) были подавляющее большинство и определяли лицо страны.СССР - да федерация, с оговоркой на особенности власти при социализме.

Balancer> Э... Как империализм может сочетаться с национализмом?

Очень даже просто. Имеем становую нацию, и имеем население колоний с урезанными правами.

Balancer> Э... Как империализм может сочетаться с национализмом?

Роман, а где ты видел империализм без национализма интересно?

В Британской империи или французской?

В Российской? Китайской?

В Австровенгрии было посложнее, там был дуализм официально, но Венгры место свое знали

СССР? А с чего СССР империя? Так его обзывали и обзывают враги, но надо чем то обгадить?

Странная империя где представители имперского народа постоянно жалуются что их обирали

ttt> Роман, а где ты видел империализм без национализма интересно?
Много где. Начиная с персов. Империя Александра Великого. Римская.
ttt> В Британской империи
Да. Инкорпорация шотландской элиты, иноземные династии.
ttt> или французской?
Конечно. Да их первый император - корсиканец!
ttt> В Российской? Китайской?
Да и да. Я бы добавил Османскую империю и Испанию.
ttt> В Австровенгрии было посложнее, там был дуализм официально, но Венгры место свое знали
И славяне знали - Валленштейн и Радецкий, и итальянцы - Монтекукколи.

ttt>> В Британской империи
excorporal> Да. Инкорпорация шотландской элиты, иноземные династии.

Да да, Виндзорская династия, сын королевы Виктории и немецкого принца которого он даже почти не помнил - сильно

Инкопорация - а что, их вешать что ли? За что? За верную службу?

Багратионов у нас?

ttt>> или французской?
excorporal> Конечно. Да их первый император - корсиканец!

Еще бы он помнил про свою Корсику. Экскурсовод пудрил мозги что Ататюрк - грек, ну и что?

ttt>> В Российской? Китайской?
excorporal> Да и да. Я бы добавил Османскую империю и Испанию.

Нет и нет

Добавления - особо сильна Испания, иноземцев губернаторов там как собак нерезанных

ttt>> Роман, а где ты видел империализм без национализма интересно?
excorporal> Много где. Начиная с персов. Империя Александра Великого. Римская.

В Риме римского национализма совсем не было.

"Союз нерумый республик свободных сполотил то навеки великий наш Рим!"

Персы - не иранист я, но думаю там так же

Империя Александра Македонского - а сколько она просуществовала как единое целое - ее стали рвать на части уже в день смерти Александра

ttt> Да да, Виндзорская династия, сын королевы Виктории и немецкого принца которого он даже почти не помнил - сильно
А до них Стюарты и Ганноверская династия.
ttt> Еще бы он помнил про свою Корсику.
Родню свою помнил.
ttt> Экскурсовод пудрил мозги что Ататюрк - грек, ну и что?
Нет, он не грек, так как не считал себя таковым. В Салониках он мог собрать гены всего Балканского полуострова, да и Пиренейского тоже.
excorporal>> Да и да. Я бы добавил Османскую империю и Испанию.
ttt> Нет и нет
Как нет? До Ататюрка большинство турок сами не знали, что они - турки. Для карьеры было достаточно быть мусульманином-суннитом.
ttt> Добавления - особо сильна Испания, иноземцев губернаторов там как собак нерезанных
Именно. Итальянцы, фламандцы, немцы, португальцы. Про "внутрииспанских" наций лучше не упоминать. Полководцы Золотого века как минимум наполовину иностранцы - Пескара, Колонна, Фрунсберг, Дориа, Дон Хуан Австрийский, Парма, Спинола... Династия - Габсбурги, потом Бурбоны.
ttt> В Риме римского национализма совсем не было.
В имперском Риме не было. В Византии тоже.

Balancer>> Э... Как империализм может сочетаться с национализмом?
russo> Очень даже просто. Имеем становую нацию, и имеем население колоний с урезанными правами.
Во как. Советский Союз прокололся на том, что права колоний провинций были не урезаны?
А в советский национализм никто уже не верит?

Anika> Советский Союз прокололся на том, что права колоний провинций были не урезаны?

Советский Союз прокололся на том, что там была советская власть.

Barbarossa>> Империалист..
Barbarossa>> националист
Balancer> Э... Как империализм может сочетаться с национализмом?

Империализм может сочетаться с многим. Включая например, расизм. "Бремя белого человека".

gorizont> Включая например, расизм. "Бремя белого человека".
Расизм - это права и привелегии белого человека. Ну или черного, желтого и любого другого.
В ущерб всем остальным людям.
А то, об чем писал Киплинг - это опережающее лидерство, говоря современным языком тимбилдинга.

ttt>> Да да, Виндзорская династия, сын королевы Виктории и немецкого принца которого он даже почти не помнил - сильно
excorporal> А до них Стюарты и Ганноверская династия.

Да это вообще мало значимый фактор. На английском троне был и представитель Оранской династии. Стюартов и любых других католиков, как системодестабилизирующий фактор, окончательно "вывели из употребления" в 1701 году, с принятием акта о престолонаследии. Вернее, две последние представительницы династии Стюартов - Мария (жена Вильгельма Оранского) и Анна, - были протестантского вероисповедания.
Что, кто-то из них окончательно и бесповоротно отменил Великую Хартию Вольностей и разогнал на века парламент?
А в СССР лицом, наделенным верховной властью, был грузин. Как именно это повлияло на государственное устройство и идеологию?

ttt>> Нет и нет
excorporal> Как нет? До Ататюрка большинство турок сами не знали, что они - турки. Для карьеры было достаточно быть мусульманином-суннитом.

Ко временам Ататюрка Турция уже не была империей.

ttt> В Риме римского национализма совсем не было.
excorporal> В имперском Риме не было. В Византии тоже.

Ну, это в зависимости от того, как трактовать положение римского о разных категориях граждан.
Ибо помимо наделенных полными правами римских граждан, были латинские граждане, были перегрины и дедитиции. О рабах и колонах я вообще здесь не говорю.
Равными правами все граждане (читай - свободные) Римской империи окончательно были наделены при Каракалле, в 212 году. А до того - картина несколько отличалась.

Полл> Расизм - это права и привелегии белого человека. Ну или черного, желтого и любого другого.
Полл> В ущерб всем остальным людям.
Полл> А то, об чем писал Киплинг - это опережающее лидерство, говоря современным языком тимбилдинга.

Не совсем так. В наиболее общем виде расизм - это присвоение по умолчанию представителям разных народов разной степени выраженности тех или иных качеств на основании фактора "крови" (то есть на природном - фактически генетическом, - уровне). Как правило, приобретает модальность превосходства представителей одной расы на представителями другой.
Кстати, версия расизма по Киплингу - не единственная.

«Европейцы могут надеяться на процветание, поскольку... черные скоро исчезнут... Если отстреливать туземцев так же, как в некоторых странах отстреливают ворон, то численность [туземного] населения со временем должна сильно сократиться», — писал Роберт Нокс в своем «философском исследовании о влиянии расы»

 

gorizont> Что, кто-то из них окончательно и бесповоротно отменил Великую Хартию Вольностей и разогнал на века парламент?
Ты что-то не понял. Моя позиция такова: Британская, Французская, Российская, Испанская, Османская, Китайская, Римская империи давали шанс другим, кроме титульной, национальностей. Так англичане терпели шотландцев, голландцев и прочих немцев на престол.
gorizont> А в СССР лицом, наделенным верховной властью, был грузин. Как именно это повлияло на государственное устройство и идеологию?
Я про СССР не говорил, но РИ терпела "немцев", там отбор был по конфессиональной, не по национальной линии. Православный - хорошо.
gorizont> Ко временам Ататюрка Турция уже не была империей.
А во времена Кемаля еще была. Он до поры до времени служил ОИ.
gorizont> Ну, это в зависимости от того, как трактовать положение римского о разных категориях граждан.
Граждан, не лиц определенной национальности. Так св. Павел - гражданин, а не "жидовская морда".
gorizont> Ибо помимо наделенных полными правами римских граждан, были латинские граждане, были перегрины и дедитиции.
gorizont> Равными правами все граждане (читай - свободные) Римской империи окончательно были наделены при Каракалле, в 212 году.
Процесс шел. Императорами становились иноземцы Траян (испанец), Септимий Север (африканец), Константин Великий (иллириец), о "солдатских императорах" лучше и не вспоминать...