[image]

Битва у атолла Мидуэй

Кто сделал больше ошибок, сколько самолетов было у MAG-22 до и после битвы, обсуждение тонкостей бомбометания, и всё такое прочее
 
1 2 3 4 5 6 7 13
Ошибки японцев

1) Две противоречащие друг другу задачи: а) захват атолла б) выманивание и уничтожение американского флота. Второе требует гораздо большей операционной гибкости нежели первое.

Плюс все усугубило то что приоритетной задачей японцы сделали захват атолла — причем непонятно зачем вообще японцам сдался Мидуэй. База для захвата Гавайских островов? Если уж в 41 они на это не пошли, то в 42 вообще без шансов.

На деле главной задачей должно было быть окончательное уничтожение американского тихоокеанского флота — после этого можно все что хуч захватывать горстями, и американцы где-то до позднего 43 ничего с этим не смогут поделать. А стало быть японцам надо было дождаться входа в строй двух ударных АВ и попытаться выманить американский флот позже.

2) Ямамото расчитывал что нападение на Мидуэй будет абсолютно неожиданным для американцев. Пусть то что американцы взломали код JN25 он знать не мог; но вот за то что данный код поменяли слишком поздно (к концу мая) и за то что подготовка к нападению велась без надлежащих мер безопастности (в отличии от П-Х) он вполне ответственнен. См. например перехваченную депешу от мая 24 которая позволила Нимицу точно оценить силы вторжения — она должна была быть передана другим, более секретным кодом (top security officer's flag code) — его команда Саффорда еще не успела тогда сломать.

3) Распыление сил — одновременное нападение на Алеуты. Вполне возможно что японцам не хватило именно истребителей двух легких АВ дабы обернуть поражение в победу.

4) Слишком жесткий и сложный план нападения. Предполагалось что американцы будут делать то что от них ожидают японцы.

Сначала японские подлодки не смогли вовремя выйти на дозорную линию — ибо в точке дозаправки были американские корабли — и прозевали американский флот.

Потом японцы в силу разных причин не смогли вовремя послать все разведывательные самолеты (один из запоздавших нашел бы американский флот гораздо раньше чем в тот был найден в реале, вылети он вовремя). Нагумо о всем этом вовремя не проинформировали. И уж не будем о том что кол-во разведчиков было недостаточным, и что надо было посылать самолеты по обеим "дугам" поискового конуса вместо одной.

Ну а затем американский флот оказался у Мидуэя примерно тогда же когда и японцы, чего те ну никак не ожидали.

5) Ямамото послал чуть ли не все боеготовые корабли что у него были, истратив значительное количество драгоценного для Империи топлива. Учился бы у Нимица — тот послал к Мидуэю одни АВ, оставив наличные на тот момент ЛК дома.

6) Неправильное использование ЛК — они должны были либо прикрывать авианосцы с помощью зенитного огня, либо на худой конец быть спереди группы авианосцев, а не сзади. Тогда они приняли бы на себя часть ударов американской авиации, плюс Ise и Hyuga смогли бы использовать свои радары для наведения японской авиации. И вообще радары те должны были быть на АВ.

7) То что Ямамото сделал ЛК Ямато своим штабом. В результате получилась форменная шизофрения: необходимость соблюдать радиомолчание противоречила необходимости отдавать приказы, и у Ямамото был значительный лаг с получением и отдачей приказов.

Времена Нельсона прошли и командующий флотом должен быть на берегу

8) Использование для налетов на Мидуэй всех четырех АВ вместо скажем двух, оставив два других на случай подхода американского флота. Плюс в том что принимать и перевооружать принимающие участие в налете на атолл самолеты значительно быстрей. Минус в том что при внезапном появлении американского флота нет возможности немедленно на него напасть; придется как можно быстрее перевооружаться на летной палубе и в случае нападения врага авианосцы моментально превращаются в костры из-за груд боеприпасов на палубе (что и произошло в реале).

9) Паника и бегство после потери четырех АВ. У японцев все еще были все шансы захватить атолл — Ямамото надо было организовать АВ Кондо и алеутские АВ в одну группу (а это, на секунду, 50 зеро и 60 бомберов) и продолжить движение главного флота к Мидуэю. Тем более что американцы потеряли АВ (а японцы на тот момент думали что те потеряли два АВ).


Ошибки американцев

1) Плохой обмен сообщениями. Спрюанс скажем знал о позиции японских АВ гораздо меньше чем мог бы (например до него не дошло сообщение Наутилуса об "атаке японского ЛК", на самом деле ЭМ). Или взять то что Хорнет не сообщил вылетевшим в атаку самолетам об изменении курса японцев дабы хранить радиомолчание — несмотря на то что японский разведчик к тому времени засек американские АВ. Таких случаев — много. Но в сравнении с японцами американцы в данном плане выглядят неплохо, имхо.

2) Пожалуй ошибка. Атаки на авианосцы Нагумо с Мидуэя. Б-17 ничего не достигли (но и никого емнип не потеряли). Торпедоносцы и истребители тоже ничего не добились, ценой ужасающих потерь — летать на TBD и брустере против зеро некомильфо. Но впрочем атаки эти выматывали японских летчиков-истребителей, тем самым сделав определенный вклад в победу.

3) Часто упоминаемая недостаточная слетанность и координация авиагрупп авианосцев. Имхо это даже не вполне ошибка — ошибкой можно было бы назвать решение дать бой японцам несмотря на недостаточную слетанность и обученность. Но тем ни менее про нее тоже напишу.

Истребители и пикирующие бомбардировщики (33 SBD) Хорнета потеряли торпедоносцы, не нашли противника, да еще и под конец все истребители пришлось сажать на воду. Некоординированная атака волн торпедоносцев (VT-8, VT-6, VT-3); торпедоносцы практически не были прикрыты истребителями — из 41TBD обратно на авианосцы вернулось четыре. По сути VT-8 и VT-6 были потеряны без толку — разве что опять же можно сказать что атаки эти выматывали японских летчиков-истребителей, тем самым сделав определенный вклад в победу.

А вот с VT-3 совсем другая история: после перехвата оного большое кол-во японских истребителей не успели вернуться на высоту когда на группу Нагумо вышли американские пикировщики. Причем группы Энтерпрайза и Йорктауна (50 SBD) появились над целью практически одновременно — даже на учениях вряд ли получилось бы лучше. Вообще меня смешит когда читаю что мол американцы "на последнем дыхании" достали авианосцы — ничего что в "последнем дыхании" пикирующих бомбардировщиков было больше чем торпедоносцев в трех пресшествующих волнах вместе взятых? У тому же все еще были пикировщики Хорнета (20 сумели вернуться на АВ, 13 сели на Мидуэе). А уж если учесть "отменное" качество американских торпед...


Вывод

У Мидуэя по полной облажались японцы (хотя более чем имели возможность выиграть), американцы же почти все сделали правильно и в результате одержали решительную победу над значительно превосходящими силами противника.

Принимается критика в отношении перечисленных ошибок сторон или добавления :)
   3.6.33.6.3
Это сообщение редактировалось 25.02.2012 в 00:32
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Если бы не случайный поворот Макласки, все могло бы быть немного иначе.
   8.08.0
+
-
edit
 
kirill111> Если бы не случайный поворот Макласки, все могло бы быть немного иначе.

Случайности на войне неизбежны. Японцам тоже немало фартило у Мидуэя. Я попытался перечислить ошибки которые являлись результатом сознательного решения сторон.
   3.6.123.6.12
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Ошибки японцев

Самой первой и главной ошибкой японцев были шапкозакидательные настроения - они уже были уверены в своем превосходстве над американцами - и в плане подготовки и качеств своего личного состава всех уровней, и численном, и касательно матчасти. Потому небрежность в подготовке операции - как в части скрытности, так и планов развертывания и в целом координации действий, и распыление сил - посчитали, что четырех АВ вместе с приданными силами у Мидуэя за глаза хватит - собственно, предпосылки своего поражения они заложили еще до начала планирования операции.

russo> Плюс все усугубило то что приоритетной задачей японцы сделали захват атолла — причем непонятно зачем вообще японцам сдался Мидуэй. База для захвата Гавайских островов? Если уж в 41 они на это не пошли, то в 42 вообще без шансов.
russo> 9) Паника и бегство после потери четырех АВ. У японцев все еще были все шансы захватить атолл — Ямамото надо было организовать АВ Кондо и алеутские АВ в одну группу (а это, на секунду, 50 зеро и 60 бомберов) и продолжить движение главного флота к Мидуэю. Тем более что американцы потеряли АВ (а японцы на тот момент думали что те потеряли два АВ).

Эти два пункта противоречат друг другу.
Что касается содержания пункта 9 - не было никакого смысла захватывать Мидуэй после потери ядра Кидо Бутай. Поскольку удержать атолл японцы не смогли бы никак - без соединения АВ они не могли бы оказывать сколь -нибудь эффективную поддержку гарнизону.
Высаживать же десант без цели удержаться на атолле - это подвергать себя риску атаки с воздуха, ибо американцы в отличие от японцев имели уцелевшие АВ.
Подогнать соединение АВ от Алеут... это авантюризм. Даже если туда же включить Дзуйкаку. Ибо - а вы оценили, сколько времени займет этот ход? Не подумали, что кораблям потребуется дозаправка, потребуется согласовать взаимные действия - с чистого листа, в ситуации когда уже "все пропало". А в это время корабли основного соединения будут болтаться у Мидуэя, ожидаючи?

russo> 3) Распыление сил — одновременное нападение на Алеуты. Вполне возможно что японцам не хватило именно истребителей двух легких АВ дабы обернуть поражение в победу.

При данном стечении обстоятельств и выбранной тактике - а именно держать все АВ в "одной корзине" - они бы с большой долей вероятности не спасли. Впрочем, здесь совсем уверенно рассуждать не приходится.
Одно определенно - необходимость оперативных построений, в которых АВ, участвующие в составе одного соединения в операции, "разносились" в составы разных групп, находящихся в некотором отдалении друг от друга, была ими осознанна только после Мидуэя.
Хотя они и после этого предпочитали выделять легкие АВ в качестве приманки для вражеских атак, располагая его с некоторым охранением между своими основными силами и вражеским соединением (предполагаемое или установленное местоположение).

а вот что определенно - если бы японцы отнеслись с полной серьезностью к операции, то они вполне могли включить Дзуйкаку в состав сил у Мидуэя. Вместо этого он совершал бесполезный круиз невдалеке от Алеут.

russo> 5) Ямамото послал чуть ли не все боеготовые корабли что у него были, истратив значительное количество драгоценного для Империи топлива. Учился бы у Нимица — тот послал к Мидуэю одни АВ, оставив наличные на тот момент ЛК дома.

А какие у Нимица ЛК были? Ни одного быстроходного. Те же Нагато и Мутсу свои 24 узла несколько часов вполне могли выдавать. Ямато и того больше, не говоря о Конго с побратимами.
Кстати, если бы у японцев ЛК не были подогнаны к Мидуэю, и американцы знали бы об этом, не факт, что американские ЛК не использовались бы в операции.
   3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 14.12.2010 в 13:20
+
-
edit
 
gorizont> Самой первой и главной ошибкой японцев были шапкозакидательные настроения

Да, само собой

russo>> приоритетной задачей японцы сделали захват атолла
russo>> 9) Паника и бегство после потери четырех АВ
gorizont> Эти два пункта противоречат друг другу

Да нет, отнюдь. Если приоритетной задачей был захват то надо были продолжать движение даже после потери четырех АВ. Благо сил у японцев все еще было достаточно.

gorizont> не было никакого смысла захватывать Мидуэй после потери ядра Кидо Бутай

А был ли смысл и до потери? ;)

gorizont> американцы в отличие от японцев имели уцелевшие АВ.

Замечу, японцы считали йорктаун вышедшим из строя, и думали что они потопили еще два АВ в ходе битвы.

gorizont> При данном стечении обстоятельств и выбранной тактике - а именно держать все АВ в "одной корзине" - они бы с большой долей вероятности не спасли

Ну, тут уже альтернативка, но при наличии бОльшего количества истребителей — могли бы и перехватить пикировщики. Кто знает.

gorizont> А какие у Нимица ЛК были? Ни одного быстроходного

Ладно еще старички, хотя и с ними можно было что-нибудь придумать.

Но при желании можно было поторопить переброску North Carolina; и заранее попросить переброску Washington и South Dakota. Пусть последняя была бы не вполне боеготова (но уж во всяком случае получше состояния принца когда его бриты кинули в бой). Однако Нимиц релиш положиться на ядро АВ — и правильно сделал.
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> russo>> приоритетной задачей японцы сделали захват атолла
russo> Да нет, отнюдь. Если приоритетной задачей был захват то надо были продолжать движение даже после потери четырех АВ. Благо сил у японцев все еще было достаточно.

Нет. приоритетной задачей был разгром Тихоокеанского флота США. Мидуэй должен был стать приманкой, причиной, которая неизбежно заставила бы американский флот выйти в море.
Императорской армии, чьи силы должны были захватывать и удерживать Мидуэй - все эта операция была лишь головной болью без какого-либо заметного профита.
Но поскольку американский флот и так появился у Мидуэя - то захват Мидуэя обретал новый смысл лишь случае поражения американского флота.
Касательно сил - у японцев их было недостаточно после потери ядра Кидо Бутай, что бы поддерживать гарнизон, обеспечивать снабжение, перебрасывать авиаподразделения (а потери то неизбежно будут), и просто деблокировать. При том раскладе - захваченный в тех условиях Мидуэй - это ухудшенный в разы Гуадалканал.

gorizont>> не было никакого смысла захватывать Мидуэй после потери ядра Кидо Бутай
russo> А был ли смысл и до потери? ;)

С учетом того, что Мидуэй должен был стать приманкой для американского флота и именно в контексте первоначального плана - имел.
Если бы сражение закончилось поражением американского флота при условии сохранения ядра японских сил - тоже имел некоторый смысл, но лишь на определенный срок, ибо слишком трудно оказывать поддержку и пополнение.
А так - как вы знаете Мидуэй использовался как передовая база для ПЛ США.

gorizont>> американцы в отличие от японцев имели уцелевшие АВ.
russo> Замечу, японцы считали йорктаун вышедшим из строя, и думали что они потопили еще два АВ в ходе битвы.
Смотрим хронографию. 8:09 - контакт с американским соединением. 8:30 - японцы исходят из того, что у американцев есть (по крайней мере) один АВ.
После выхода из строя трех японских АВ, согласно Футиде и Окумии:
"Когда были получены первые сведения о появлении американских авианосцев, адмирал Нагумо приказал выслать с «Сорю» новый скоростной разведывательный самолет с задачей установить контакт с противником и определить состав его сил. Самолет тотчас же вылетел, но от него не было получено ни одного радиодонесения. Возвратившись, пилот увидел, что авианосец поврежден и объят пламенем, и поэтому произвел посадку на палубу «Хирю». Явившись к адмиралу Ямагути, летчик объяснил:
— Я поспешил возвратиться, так как радио вышло из строя. В состав соединения противника входят три авианосца — «Энтерпрайз», «Хорнет» и «Йорктаун»."
Согласно книге Нимица и Портера:
"Только в 13.00 4 мая Ямамото узнал, что американские силы состоят из трех авианосцев. Одновременно он получил донесение, что самолеты авианосца «Хирю» атаковали и подожгли один из них. Таким образом, против «Хирю» было теперь два американских авианосца. Именно после получения этих данных Ямамото решил отменить высадку десантов на Мидуэй и Алеутские острова, а также отозвать с севера 2-е оперативное соединение адмирала Какута."

Собственно - вот расклад сил, по которому японцы отказались от захвата:
"Мы оказались в чрезвычайно опасном положении. Наши воздушные силы были уничтожены, а противник имел по меньшей мере один неповрежденный авианосец. Нам не удалось вывести из строя аэродромы на о. Мидуэй, и некоторые из наших кораблей все еще находились в радиусе действия береговой авиации. Господство в воздухе безраздельно принадлежало противнику, и это предрешало исход сражения." То бишь не было у них полной уверенности, что у американцев остался только один АВ. Они допускали, что может, и два.
Нагумо еще задумывал по началу дневной бой, но от идеи пришлось отказаться - ради ночного боя.
Но американский флот, отступая, не дал шанса.


russo> Ладно еще старички, хотя и с ними можно было что-нибудь придумать.
russo> Но при желании можно было поторопить переброску North Carolina; и заранее попросить переброску Washington и South Dakota. Пусть последняя была бы не вполне боеготова (но уж во всяком случае получше состояния принца когда его бриты кинули в бой). Однако Нимиц релиш положиться на ядро АВ — и правильно сделал.

Вопрос о переброске NC и включении небоеготовых кораблей в состав оперативных соединений требует изучения, но в целом сомнительно, что такое прокатывает.
А со "старичками"... в случае их наличия в составе соединения американцы оказались бы вероятно обречены на бой надводных сил, скорее всего ночной - и с учетом состава японских сил, дело могло повернуться совсем нехорошо для них.
   3.6.103.6.10
+
-
edit
 
gorizont> приоритетной задачей был разгром Тихоокеанского флота США

Смотрим например на писменный план написанный Сасаки для Combined Fleet и видим что там нет требования держть половину самолетов с торепадми — несмотря на устный риказ Ямамото.

Читаем что сказал Курошима в ответ на требования Генды сделать разрушение флота врага первостепенной задачей в хоже обсуждения военной игры первого мая.

Думаем логически наконец — флот Кондо уже в пути, поэтому налет на атолл обязан произойти именно тогда когда это написано в плане операции.

Могу повторить: приоритетной задачей был атолл. На чем япы и обожглилсь.

gorizont> все эта операция была лишь головной болью без какого-либо заметного профита

А когда японцев останавливало отсутсвие профита? :F

Собсно Угаки после того как ему сказали " а как снабжать-то их будем?" отмахнулся — фигня мол, не сможем снабжать так просто эвакуируем атолл и делов.

gorizont> Касательно сил - у японцев их было недостаточно после потери ядра Кидо Бутай, что бы поддерживать гарнизон, обеспечивать снабжение, перебрасывать авиаподразделения

У них их не было достаточно и до потери. Блин, да достаточно просто на карту взглянуть — где Мидуэй, где Гавайи, и где ближайшие японские острова. При том что Гавайи — это не паршивый Уэйк какой, а гигантская ВМБ; да и гавайские Б-17 до мидуэя долететь могут.

gorizont> Одновременно он получил донесение, что самолеты авианосца «Хирю» атаковали и подожгли один из них

Ямагути послал в 1600 донесение Нагумо о торпедировании авианосца класса "энтерпрайз", и уточнил что это не тот же самый АВ что был разбомблен ранее, в 0901. Так что японцы имели все права считать что потоплено или тяжело повреждено два американских АВ.

gorizont> Наши воздушные силы были уничтожены

Не надо ля-ля. Уничтожены были 4 АВ Нагумо. Все еще были Hosho, Zuiho, Junyo и Ryujo. Можно было перегруппироваться, и снова в бой — тем более перевес в НК был офигенный: 11ЛК (у американцев 0), 10ТКр (у американцев 6), 6ЛКр (у американцев 1), 53 ЭМ (у американцев 17).
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Могу повторить: приоритетной задачей был атолл. На чем япы и обожглилсь.

Это не анализ. В него не включены факты, не вписывающиеся в ваш вывод, и соответственно просто отметенные.
А именно, аргументы и в целом мнение адмирала Ямамото, высказанное от его лица Ватанабэ:
«Итоговый анализ обстановки показал, что успех или провал всей нашей стратегии в районе Тихого океана будет зависеть от того, удастся ли нам разгромить флот Соединенных Штатов, особенно его авианосные оперативные соединения. Морской генеральный штаб настаивает на необходимости прервать коммуникации между Соединенными Штатами и Австралией. Этого хотят добиться путем установления контроля над некоторыми важными районами. Однако прямой и наиболее эффективный путь к достижению этой цели состоит в уничтожении авианосных сил противника, без которых эти коммуникационные линии при любых условиях не могут быть сохранены. Мы полагаем, что путем проведения операции по захвату о. Мидуэй нам удастся вынудить авианосные силы противника принять решающее сражение, в котором мы уничтожим их. Но даже если противник и не примет вызова, мы беспрепятственно расширим наш периметр обороны до о. Мидуэй и западной част,и Алеутских островов»
 
.
Касательно мнения Куросимы - так он вообще был сторонником ведущей роли линейных кораблей. И писал исходя из того, что они и станут решающей силой в разгроме американского флота. Потому приводить его точку зрения как аргумент против того, что краеугольным камнем операции был разгром американского флота, без чего овчинка выделки не стоила - есть большая такая натяжка.
В целом потому план и носил такой противоречивый характер, и поправки на реальные приоритеты производились посредством устных приказов Ямамото.
Футида и Окумия:
"Как указывалось ранее, план операции, разработанный штабом Объединенного флота, предусматривал решение двух основных задач. Первая и более ограниченная задача — захват о. Мидуэй как передовой и авиационной базы с целью обеспечения своевременного обнаружения сил противника, действующих к западу от Гавайских островов. Вторая и гораздо более значительная задача — вовлечь в решающее сражение оставшиеся силы Тихоокеанского флота США и разгромить их.

После рейда Дулиттла значение первой задачи операции, разумеется, повысилось, однако уничтожение флота противника по-прежнему оставалось главной целью. Адмирал Ямамото и его штаб были убеждены, что наступление на о. Мидуэй, которое ставит под угрозу безопасность Гавайских островов, вынудит противника оказать противодействие [106] всеми имеющимися в его распоряжении силами и тем самым может привести к «решающему сражению флотов на Тихом океане». Этот замысел лежал в основе военно-морской стратегии Японии, и флот готовился к осуществлению его на протяжении ряда лет. "
 
.

gorizont>> Касательно сил - у японцев их было недостаточно после потери ядра Кидо Бутай, что бы поддерживать гарнизон, обеспечивать снабжение, перебрасывать авиаподразделения
russo> У них их не было достаточно и до потери. Блин, да достаточно просто на карту взглянуть — где Мидуэй, где Гавайи, и где ближайшие японские острова. При том что Гавайи — это не паршивый Уэйк какой, а гигантская ВМБ; да и гавайские Б-17 до мидуэя долететь могут.

Б-17 - и все. Для всех остальных типов самолетов берегового базирования, придется строить аэродромы "передового базирования" на весьма ограниченных для такой цели островках. Без флота, только одними ВВС японцев на Мидуэе раздолбать в ближайшее после захвата время не удастся.
Другое дело, что они там не останутся, даже захватив атолл, по крайней мере - надолго. Не хватит сил поддерживать гарнизон.
Собственно - вы, кстати, очень замечательно привели аргумент, согласно которому понятно, что захват Мидуэя без сражения с американским флотом (и разумеется победы японцев в этом сражении) не имел ни малейшего смысла.

gorizont>> Одновременно он получил донесение, что самолеты авианосца «Хирю» атаковали и подожгли один из них
russo> Ямагути послал в 1600 донесение Нагумо о торпедировании авианосца класса "энтерпрайз", и уточнил что это не тот же самый АВ что был разбомблен ранее, в 0901. Так что японцы имели все права считать что потоплено или тяжело повреждено два американских АВ.

Имели. Не факт, что обязательно так сделали.

gorizont>> Наши воздушные силы были уничтожены
russo> Не надо ля-ля. Уничтожены были 4 АВ Нагумо. Все еще были Hosho, Zuiho, Junyo и Ryujo. Можно было перегруппироваться, и снова в бой — тем более перевес в НК был офигенный: 11ЛК (у американцев 0), 10ТКр (у американцев 6), 6ЛКр (у американцев 1), 53 ЭМ (у американцев 17).

А вы считали, где находятся силы, которые вы описали, на момент гибели 4-х АВ Нагумо? Алеуты - примерно в 4000 км от Мидуэя. То есть порядка 2200 морских миль. При крейсерской скорости хода в 24 узла - впрочем, тогда Дзунье, да и не только его одного, придется оставить в тылах, он столько не "выжимает", а потому - максимум 22 узла, а скорее - 20-21 узел, и это без всяких дозаправок и т.п. - 110 часов хода, то есть более четырех суток хода, а с учетом потенциальных задержек может получиться все 5-6 суток.
Фактически на это время все корабли у Мидуэя остаются с самым минимальным прикрытием - самолеты Рюдзе + гидросамолеты.
Отметим - что в планах по снабжению топливом такой кунштук заложен не был. И второе - предполагалось, что время ожидания американского флота у Мидуэя силами Нагумо и Ямамото - максимум неделя. А японцы уже почти сутки - у Мидуэя.
Против какой-никакой базовой авиации на Мидуэя, которую теоретически можно усилить + ударная группа по крайней мере одного оставшегося американского АВ - сил, которые вы перечислили, не достаточно.
Смотрим: Легкий авианосец «Дзуйхо» (12 истребителей, 12 бомбардировщиков-торпедоносцев),
Легкий авианосец «Рюдзё» (флагманский корабль) (16 истребителей, 21 бомбардировщик-торпедоносец), Авианосец «Дзунё» (24 истребителя, 21 пикирующий бомбардировщик).
Упоминание Сехо особенно порадовало - если принять во внимание состав его авиагруппы: "Her aircraft complement consisted of eight Yokosuka B4Y1 "Jean" torpedo bombers" :D
В целом - чуть больше, чем состав авиакрыла одного американского АВ, только вот через дней пять-шесть-семь они появятся, когда остальному флоту придется отправляться домой. А если за это время какие-то из крупных японских кораблей будут повреждены, а даже не потоплены - их придется скорее всего "списать".
   3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 16.12.2010 в 14:43
+
-
edit
 
gorizont> В него не включены факты, не вписывающиеся в ваш вывод

То что у Ямамато можно надергать цитат "главное — уничтожить ТО флот США" я не сомневаюсь.

Конкретные возражения по поводу того что в плане не написали про необходимость иметь наготове торпедоносцы и то что Генду поставили на место после того как он попытался сказать что приоритет — уничтожения флота США, а не захват атолла — будут?

gorizont> Без флота, только одними ВВС японцев на Мидуэе раздолбать в ближайшее после захвата время не удастся.

Вот только флот у американцев все еще есть когда делался план по захвату.

И Б-17 не стоит столь легко скидывать со счетов, как и субмарины которые атолл легко могут блокировать.

gorizont> захват Мидуэя без сражения с американским флотом (и разумеется победы японцев в этом сражении) не имел ни малейшего смысла.

Дык, а я о чем. Потому я и засчитал это в ошибки японцев.

Про Сёкаку и Дзуйкаку напоминать? Раз приоритет — уничтожение флота?

gorizont> А вы считали, где находятся силы, которые вы описали, на момент гибели 4-х АВ Нагумо?

Не так близко, да — особенно алеутские. Потому и написал что надо перегруппироваться.

gorizont> Алеуты - примерно в 4000 км от Мидуэя. То есть порядка 2200 морских миль.

Угу, вот только считать надо не расстояние между атту/киска и мидуэем, а между двумя легкими японскими АВ на севере и основным флотом. И учитывать что самолеты с АВ тово, летать могут. В том числе и в один конец.

gorizont> максимум 22 узла

У Дзунье 23.

Если атолл таки захватить ночью — самолеты с него могут прилететь на Мидуэй, усилив позиции японцев.

gorizont> Против какой-никакой базовой авиации на Мидуэя

От которой к тому времени остались рожки да ножки.

gorizont> Упоминание Сехо особенно порадовало

Типа восемь японских торпедоносцев — так, фигня собачья :lol:
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> Типа восемь японских торпедоносцев — так, фигня собачья :lol:

По факту - да.
   7.07.0
+
-
edit
 
kirill111> По факту - да.

По какому такому "факту"? Не забывай, речь все еще о середине 42го.
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> В него не включены факты, не вписывающиеся в ваш вывод
russo> То что у Ямамато можно надергать цитат "главное — уничтожить ТО флот США" я не сомневаюсь.
russo> Конкретные возражения по поводу того что в плане не написали про необходимость иметь наготове торпедоносцы и то что Генду поставили на место после того как он попытался сказать что приоритет — уничтожения флота США, а не захват атолла — будут?

То что Генду одернули - не будут. Не будет возражений и против того, что МГШ вообще был против этой операции, когда идею о ней толкнул Ямамото. И много против чего не будет. Но это все лоскутки.
Давайте, вы запостите текст плана МГШ, наложим на него противоречащие материалы и разберемся, что и где было.

gorizont>> Без флота, только одними ВВС японцев на Мидуэе раздолбать в ближайшее после захвата время не удастся.
russo> Вот только флот у американцев все еще есть когда делался план по захвату.

Я в ...цпятый раз могу написать, что американский флот собирались выманивать путем захвата Мидуэя. Готовы были болтаться там неделю, ожидаючи. Разумеется, согласно плану и получалось в такой последовательности.
Чтобы съесть пирог, его нужно сначала испечь, а не наоборот.

ЗЫ. Вы что, предполагаете, что японцы на стадии операции рассчитывали лишиться внезапности и оказаться под атакой американского флота раньше, чем обнаружили и атаковали его сами?

russo> Про Сёкаку и Дзуйкаку напоминать? Раз приоритет — уничтожение флота?

В ...цпятый раз - недооценка противника и переоценка собственных сил. Есть еще смысл это мусолить?

gorizont>> А вы считали, где находятся силы, которые вы описали, на момент гибели 4-х АВ Нагумо?
russo> Не так близко, да — особенно алеутские. Потому и написал что надо перегруппироваться.
gorizont>> Алеуты - примерно в 4000 км от Мидуэя. То есть порядка 2200 морских миль.
russo> Угу, вот только считать надо не расстояние между атту/киска и мидуэем, а между двумя легкими японскими АВ на севере и основным флотом. И учитывать что самолеты с АВ тово, летать могут. В том числе и в один конец.

На что они садиться будут? На Сехо и Дзуйхо? :eek:
Могучий ход. С учетом того, что авиаигруппы Дзунье и Рюдзе заметно больше. На Сехо и Дзуйхо и так места нет, как и крайне ограничен боезапас. Вы посмотрите их авиагруппы, а еще неплохо найти размеры палуб и ангаров, помещений для экипажа. Это первое.
Второе - если вам кажется, что будет легко найти в море свои корабли, которые выдерживают режим радиомолчания, а еще могут совершить непредвиденный маневр, уйдя из расчетной точки в связи с атакой противника... А еще эту точку надо бы согласовать, учтя оперативную обстановку.
В общем, не прокатит.

gorizont>> максимум 22 узла
russo> У Дзунье 23.

То есть вы думаете, что они пойдут на максимале. Несколько суток подряд. Мощно :D
Тогда они вообще не дойдут.
Даже с учетом того, что максимальная скорость хода Дзуньё выше указанной вами, с учетом расстояния/времени хода он вряд ли сможет идти быстрее 21 узла.
Иначе - возможны проблемы с его агрегатами вкупе с проблемой повышенного расхода топлива при скоростях хода близких или равных максимальным.

russo> Если атолл таки захватить ночью — самолеты с него могут прилететь на Мидуэй, усилив позиции японцев.

Вариант. Но - перед этим нужно найти способ доставить и обеспечить хранение ГСМ, авиабоеприпасов, кислородных баллонов и прочие мелочи.
С учетом того, что полосы наверняка повредят, а емкости для ГСМ американцы подорвут. И в таком случае как приземлятся самолеты, так там и подождут до лучших времен.

gorizont>> Против какой-никакой базовой авиации на Мидуэя
russo> От которой к тому времени остались рожки да ножки.

Да? Американцы потеряли 38 самолетов из группы, базировавшейся на Мидуэе. А вы в курсе их общего количества? Мне просто интересно, с каких пор порядка 90 самолетов в строю называются "рожки да ножки"?

gorizont>> Упоминание Сехо особенно порадовало
russo> Типа восемь японских торпедоносцев — так, фигня собачья :lol:

:DYokosuka B4Y - Wikipedia, the free encyclopedia
Поскольку вы не в курсе, сообщаю - это биплан 1935 года - вроде Свордфиша.
   3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 16.12.2010 в 19:10
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
russo> По какому такому "факту"? Не забывай, речь все еще о середине 42го.

Торпедосы быз истребителей - мясо в квадрате
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Yokosuka_B4Y.jpg [not image]
   3.5.163.5.16
+
-
edit
 
kirill111> Торпедосы быз истребителей - мясо в квадрате

Истребители у японцев были. Немного, но были. С учетом того что американцы потеряли массу своих вайлдкэтов — вполне ниче
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 
gorizont> вы запостите текст плана МГШ

У меня нету. Если у вас есть текст/линк — дайте, будет вам респект и уважуха

gorizont> Я в ...цпятый раз могу написать, что американский флот собирались выманивать путем захвата Мидуэя

Я в не менее -цатый раз могу написать что перед флотом стояли обе задачи, но захват атолла был сделан приоритетным. См. выше.

gorizont> На что они садиться будут? На Сехо и Дзуйхо? :eek:

Можно, если у тех потери в авиагруппе (наконец можно cамолеты кидать за борт, если припрет).

А еще можно сесть на воду.

gorizont> Американцы потеряли 38 самолетов из группы

Во-первых больше.
Во-вторых вы весьма хитро не считаете "потерей" самолет который вернулся, но снова уже не взлетел бы. Например из десяти вернувшихся истребителей USMC только два могли снова подняться в воздух

gorizont> вы в курсе их общего количества?

Shore-Based Air, Midway
Capt. Cyril T. Simard, USN

Patrol Wing 1 Detachment (Patwing 1 Det)
Comdr. Massie Hughes, USN

Patrol Wing 2 Detachment (Patwing 2 Det)
Lt. Comdr. Robert Brixner, USN
32 Consolidated PBY-5 and PBY-5A (Catalina)

Torpedo Squadron 8 Detachment (VT-8 Det)
Lt. Langdon K. Fieberling, USN
6 Grumman TBF (Avenger)

Marine Aircraft Group 22 (MAG 22)

2ND Marine Air Wing
Lt. Col. Ira L. Kimes, USMC

Marine Fighting Squadron 221 (VMF-221)
Maj. Floyd B. Parks, USMC
Capt. Kirk Armistead, USMC
20 Brewster F2A-3 (Buffalo)
7 Grumman F4F-3 (Wildcat)

Marine Scouting-Bombing Squadron 241 (VMSB-241)
Maj. Lofton R. Henderson, USMC
Maj. Benjamin W. Norris, USMC
Capt. Marshall A. Tyler, USMC
11 Vought SB2U-3 (Vindicator)
16 Douglas SBD-2 (Dauntless)

Seventh Army Air Force Detachment
Major General Willis P. Hale, USA

Capt. James F. Collins, USA
4 Martin B-26 (Marauder)

Lt. Col. Walter C. Sweeney Jr., USA
13 Lockheed B-17 (Flying Fortress)

Maj. G.A. Blakey, USA
6 Lockheed B-17 (Flying Fortress)
 

gorizont> 90 самолетов в строю

90 в строю? :lol: Срочно читать книжки.

gorizont> Свордфиша

1) Суордфиш не самый плохой торпедоносец
2) Японские торпеды
3) Японская же отмороженность
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> вы запостите текст плана МГШ
russo> У меня нету. Если у вас есть текст/линк — дайте, будет вам респект и уважуха

Однако, интересно, как это вы ссылаетесь на то, что в глаза не видели? :eek:
Самое близкое по отношению к теме я встречал на HyperWar: The Japanese Story of the Battle of Midway , но это собственно не тот документ, хотя какие-то выдержки там приводятся очевидно и по тексту директив МГШ. В целом речь идет о докладе Нагумо по следам битвы, с включением ретроспективной части.

gorizont>> Я в ...цпятый раз могу написать, что американский флот собирались выманивать путем захвата Мидуэя
russo> Я в не менее -цатый раз могу написать что перед флотом стояли обе задачи, но захват атолла был сделан приоритетным. См. выше.

Все, это уже "цикл". Этот аспект мы даже можем более не обсуждать - в данном варианте это совершенно лишено смысла, ничего полезного извлечь нельзя.
Мне не представляется, что если что-то стоит первым по плану - то непременно означает главное и ключевое. Второе - я не считаю, что план без учета устных инструкций и озвученного мнения Ямамото - достаточная баз для составления выводов.

А сама ситуация вообще красиво выглядит: американский флот нанес потери японскому, но далеко не полное поражение, и главная сила согласно мнению МГШ, как я понимаю - то бишь линкоры - осталась целой, сами американцы понесли меньшие, но весьма заметные потери - опять же согласно вашей точке зрения, японцы исходили из того, что у американцев остался в строю максимум один АВ, от базовой авиации на Мидуэе - как вы говорите - остались рожки да ножки, - и они почему то не совершают главного, ради чего собственно подступили к Мидуэю - а именно почему-то не производят высадки и захвата острова!
Что-то тут не так.
Есть несколько вариантов: 1) одержать победу над американским флотом есть условие, высадка на Мидуэй - главная задача, но выполняемая лишь при этом условии.
Не прокатывает при сопоставлении с реалиями - ибо американский флот отступил от Мидуэя, оставив японцам возможность без препятствия в своем лице высадиться на остров.
2) главная и первая цель - захват Мидуэя, а вторая - нанесение поражения американскому флоту - вспомогательная.
Не проходит по тому обстоятельству - после сражения американское соединение отступило, оставив Мидуэй без своей поддержки, а японцы так и не высадились.
Какие еще варианты, где захват Мидуэя есть главная цель операции?

ЗЫ. Кстати. Я тут сверился - B-17E/и ранние F с Оаху Мидуэй с боевой нагрузкой не достают (если конечно, не в один конец лететь). Сосбтвенно, и поздние F - также еда ли.
Если только Либерейторы - но проблемно. Первый налет на Уэйк из Мидуэя датируется едва ли не серединой 1943 года, а расстояние там (примерно 1025 морских миль) при всем при том - меньше, чем с Оаху до Мидуэя .

Причем вот такие эффекты возможны:
"Трагическим событием была отважная попытка генерал-майора Тинкера вывести из строя базу японских бомбардировщиков на о.Уэйк. Вечером 6 июня генерал Тинкер вылетел с четырьмя новыми армейскими самолётами "Либерейтор", которые только в этот день прибыли на Мидуэй с Западного побережья. У каждого самолёта были запасные баки с горючим и четыре 500-фунтовые бомбы. Облачность мешала штурманам проверить курс по звёздам. У них оставалось горючего ровно столько, сколько нужно на обратный путь, а они так и не нашли маленького атолла (выделено мной, С.В.). Самолёт генерала Тинкера исчез в самом начале перелёта, и никаких следов его обнаружено не было."
 
(с) Морисон

gorizont>> На что они садиться будут? На Сехо и Дзуйхо? :eek:
russo> Можно, если у тех потери в авиагруппе (наконец можно cамолеты кидать за борт, если припрет).

А если нет потерь - например, если ударная группа не найдет противника и должна буде возвращаться? А даже если есть но не очень большие окажутся?
А размеры палуб этих малых японских АВ вы себе представляете? Вы может даже знаете, как приткнуть новые самолеты, как обеспечить заправку и вооружение, а заодно производить взлет-посадку7 и еще учесть, что авиагруппы с АВ Курильской группы заведомо больше групп малых АВ, входящих в состав Мидуэйской группы?
В общем, ваши рассуждения в данном случае, ИМХО, говорят о весьма слабом знакомстве с темой.

russo> А еще можно сесть на воду.

Остаться при этом с гарантией без самолета, можно заодно потерять пилота/экипаж с легкостью. Сесть чуть не так, поймать гребень волны одной плоскостью и т.п. - и пиши пропало. Посадка на воду - это внештатная ситуация.

gorizont>> Американцы потеряли 38 самолетов из группы
russo> Во-первых больше.
russo> Во-вторых вы весьма хитро не считаете "потерей" самолет который вернулся, но снова уже не взлетел бы. Например из десяти вернувшихся истребителей USMC только два могли снова подняться в воздух
gorizont>> вы в курсе их общего количества?
gorizont>> 90 самолетов в строю
russo> 90 в строю? :lol: Срочно читать книжки.

Почитаю, когда увижу прямые цитаты из директив японского МГШ.
Далее: что там у вас написано в списке - 11 Виндикейторов?
А куда делись остальные Виндикейторы - из VMSB-231? -
But on 17 December, while the 6th Marine Defense Battalion worked to improve existing defense installations, 17 SB2U-3s (Vindicators) of Marine Scout-Bomber Squadron 231 (VMSB-231) flew in unexpectedly from Hawaii. Led by Major Clarence J. Chappell, Jr., and assisted in over-water navigation by a PBY, the obsolescent craft made the 1,137-mile hop in nine hours and twenty minutes.
 

USMC Operations in World War II: Decision at Midway

history of the U.S. Marine Corps Operations during the Battle of Midway

// www.history.navy.mil
 


Кстати, здесь прозрачный намек на то, каким образом можно было усилить за несколько часов наряд сил базовой авиации на Мидуэе, если бы такое потребовалось.

опять же - следите за прессой :p :
On March 1, 1942, while still at Midway, the squadron was split in two when VMSB-241 was created and the two squadrons operated side by side, even flying the same aircraft. Shortly thereafter, VMSB-231 was officially transferred back to Ewa, but a majority of its personnel and all of its aircraft remained at Midway.
 


Кстати, это была вторая попытка забросить VMSB-231 на Мидуэй:
Although the squadron was aboard the USS Lexington during the attack on Pearl Harbor, the rear echelon still at Ewa suffered the loss of 7 of the spare SB2U-3s which had been left behind. The squadron returned to Ewa on December 10, but one week later it was headed back to Midway, but not aboard a carrier.
 

Могу еще одну ссылку подбросить, информация в которой указывает на то, что список, который вы привели, неверен:
Командир VMSB-241, майор Лофтон Р. Хендерсон, повел группу из 16 SBD, а майор Бенджамин У. Норрис повел 12 SB2U, хотя один из них выпал из-за механических проблем.
 

Взято с Интервью с Самнером Х. Уиттеном - Red Rodgers
Как видите, в атаку должно было полететь 12 Виндикейторов. А по приведенному вами списку их было только 11 в наличии - всего на Мидуэе.
Так что идите и перепроверяйте свои цифры, если уж вам так нравится прибегать к менторским интонациям.

ЗЫ Брали их наверное с Battle of Midway: 4-7 June 1942
Так вот я вам показал, что цифры там приведены неполные. И возможно не только по Виндекейторам.

gorizont>> Свордфиша
russo> 1) Суордфиш не самый плохой торпедоносец

На середину 1942 года, при живых Кейтах и Эвенджерах? Вы год войны часом не путаете?
Свордфиш был хорош 1) против ПВО, в котором отсутствовали как класс истребители-перехватчики и насыщенность ЗА была ниже плинтуса - то бишь как ударный самолет в годах 1939-1941 и 2) в эксплуатации с палуб в условиях Атлантики - с ее частыми штормами, ибо имел хорошие ВПХ.
Февраль 1942, Ла-Манш.
До сих пор «Суордфиши» ВСФ успешно выполняли подобные атаки. Дважды они наносили удары по «Бисмарку», оба раза успешно и без потерь. На Средиземном море они были единственными торпедоносцами. И во время ночных атак послали на дно множество транспортов. В Таранто и при Матапане «Авоськи» добились просто легендарного успеха. Но германская эскадра, имевшая истребительное прикрытие, была крепким орешком. Однако предполагалось, что и «Суордфиши» будут иметь прикрытие. [428]
Экипажи «Суордфишей» были захвачены врасплох количеством брошенных против них истребителей. Им крайне не повезло с временем перехвата противника. Торпедоносцы на 13 минут опередили график атаки. Однако все «Суордфиши» прорвались к кольцу охранения всего в 2 милях от линкоров. По крайней мере 3 из них сумели сбросить торпеды. Остальные 3 находились примерно в миле от точки сброса торпед, когда Ли видел их в последний раз.
Эсмонд был самым опытным, самым хорошим пилотом торпедоносца. Его решение лететь без сопровождения выходит за рамки критики. В любом случае оно заслуживает тщательного рассмотрения. Никто не надеялся потопить эти корабли, ни пилоты «Суордфишей», ни пилоты «Бофортов». Но Эсмонд и пилоты остальных «Суордфишей» рассчитывали добиться 2 попаданий. Именно так они оценивали свои шансы. По крайней мере 2 попадания.
Когда Эсмонд шел к самолету, техники, хорошо знавшие его, заметили, что его лицо мрачно как никогда. Он надеялся повредить германские корабли, но вернуться не надеялся.
 


russo> 2) Японские торпеды
russo> 3) Японская же отмороженность

Что - "японские торпеды"? Единственное, что в них действительно было хорошего по сравнению с немецкими и американскими - что они работали надежно. Те моды, которые японцы использовали в 1941-42 году, при том выдающимися характеристиками не обладали. Английские в сущности были не хуже. Итальянские... у них была по сравнению с японскими одна проблема - меньший вес БЧ. Хотя и Type 91 Mod 1 и 2 очень уж увесистой БЧ не отличались.
Английская Мк XV определенно была не хуже Mod 3, а с учетом торпекса - и лучше.

Кстати, не факт, что на Хосе вообще торпеды были. Его авиагруппа предназначалась для ПЛО линкоров.

А выше я привел пример, что отмороженность британцев была временами не ниже. Впрочем, и американцы подобное также демонстрировали в самые сложные минуты.
   3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 17.12.2010 в 20:03
RU Полл #17.12.2010 11:15  @gorizont#17.12.2010 11:12
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
gorizont> Что - "японские торпеды"? Единственное, что в них действительно было хорошего по сравнению с немецкими и американскими - что они работали надежно.
Мы говорим про кислородные торпеды калибра 65 см?
   
RU gorizont #17.12.2010 11:28  @Полл#17.12.2010 11:15
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Что - "японские торпеды"? Единственное, что в них действительно было хорошего по сравнению с немецкими и американскими - что они работали надежно.
Полл> Мы говорим про кислородные торпеды калибра 65 см?

Мы говорим об японских авиаторпедах, которые 45-см калибром и вовсе не кислородные.
   3.6.103.6.10
RU Полл #17.12.2010 11:35  @gorizont#17.12.2010 11:28
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
gorizont> Мы говорим об японских авиаторпедах,
Сорри, не понял.
   

Crazy

опытный

Кирилл, даже если японцы совершили одну ошибку, а американцы сто, то все равно эта одна перевесила сто - значит японцы совершили больше ошибок в любом случае :)
Равносильно сравнивать сколько ошибок совершили японцы и русские в бою в Желтом море ...
   8.08.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Crazy> Кирилл, даже если японцы совершили одну ошибку, а американцы сто, то все равно эта одна перевесила сто - значит японцы совершили больше ошибок в любом случае :)

Когда то давно, когда был двухметровым голубоглазым блондином косая сажень в плечах :D подробно разбирал сие сражение. Это ведь была первая в истории битва нового типа: загоризонтная1
Общее мое IMHO таково: никто не действовал правильно, никто не знал как планировать и вести такое сражение. Американцам во-1х тупо повезло, во-2х они лучше материально-технически подготовились.


.1 - знаю, знаю - были и перед Мидуэем бои авианосцев. Но то, скорее были столкновения, а не "решающее сражения"
   3.0.193.0.19
Это сообщение редактировалось 17.12.2010 в 19:24
RU gorizont #17.12.2010 19:10  @Wyvern-2#17.12.2010 19:07
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Wyvern-2> Общее мое IMHO таково: никто не действовал правильно, никто не знал как планировать и вести такое сражение. Американцам во-1х тупо повезло, во-2х они лучше материально-технически подготовились.
Wyvern-2> .1 - знаю, знаю - были и перед Мидуэем столкновения авианосцев. Но то, скорее были столкновения, а не "решающее сражения"

Ну это слишком просто.
Я бы чуть усложнил: Американцам тупо повезло, но особенно это раскрылось на фоне невезения японцев. Американцы лучше подготовились, и это сыграло свою роль именно вкупе с отвратительной подготовкой операции японцами.
   3.6.103.6.10
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> 90 в строю? :lol: Срочно читать книжки.

Вот еще ссылку - на то, что подсчет у вас - или у кого именно вы брали - некорректный:
2.The squadron had been divided into two (2) separate attack units constituted as follows: eighteen (18) SBD-2 airplanes commanded by Major Henderson, and twelve (12) SB2U-3 airplanes commanded by Major Norris. Ten (10) of the pilots manning these twenty-eight (28) planes had joined the squadron only one week prior to the initial engagement. This fact and a shortage of gasoline permitted a maximum of but two (2) hours of training for Major Norris's group and one hour for Major Henderson's group.
 



Что там у вас приводилось по этому поводу?
А,
Marine Scouting-Bombing Squadron 241 (VMSB-241)
Maj. Lofton R. Henderson, USMC
Maj. Benjamin W. Norris, USMC
Capt. Marshall A. Tyler, USMC
11 Vought SB2U-3 (Vindicator)
16 Douglas SBD-2 (Dauntless)
 


С учетом того, что на острове оставалось некоторое количество самолетов от VMSB-231, на бумаге уже переброшенной, - то ли приписанных к составу -241, то ли вообще неучтенных...
Кроме того - вот эта неточность общего списка бросает тень на каждую цифру, по каждому подразделению, в нем.
   3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 17.12.2010 в 19:34
+
-
edit
 
gorizont> Однако, интересно, как это вы ссылаетесь на то, что в глаза не видели? :eek:

Интересно, как я могу считать что индийский океан существует — в глаза-то я его не видел :D

В книжках прочитал. Хм. даже такое на ум приходит — а он, тот план, сохранился? По П-Х скажем ну очень много всяких документов пошло на дно после Мидуэя, а копий в японии не было.

gorizont> японцы исходили из того, что у американцев остался в строю максимум один АВ

Имхо японцы должны были полагать что АВ осталось два — даже с учетом того что йорктаун они считали к тому времени потопленным. Но с учетом их постоянного оптимизма — могли и думать что один.

gorizont> почему-то не производят высадки и захвата острова

Обомлели и струсили. Еще бы: череда побед, эйфория, уверенность в легкой победе и в этот раз, и так получить по носу. Тут у кого угодно шок и мандраж будет.

gorizont> B-17E/и ранние F с Оаху Мидуэй с боевой нагрузкой не достают

Полной боевой? Кто мешает загрузить четверть? Кто мешает устроить налет аля рейд дулитла с Б-25, только вернуться в этот раз можно на свою территорию?

gorizont> Первый налет на Уэйк из Мидуэя датируется едва ли не серединой 1943 года, а расстояние там (примерно 1025 морских миль) при всем при том - меньше, чем с Оаху до Мидуэя

Выбить Уэйк куда менее важно чем теоретически захваченный японцами Мидуэй, согласитесь.

gorizont> Единственное, что в них действительно было хорошего по сравнению с немецкими и американскими - что они работали надежно

"Единственное", угу. Мелочь какая ;)

Плюс у японцев на тот период куда более умелые пилоты торпедоносцев нежели у американцев, ну и про отмороженность я уже написал — вылет заведомо в один конец с торпедой вполне в их духе. В смысле и американцы и бриты тоже на это способны, но японцы так вообще без проблем.

Собственно первоначально Ямамото думал налет на П-Х должен быть налет торпедоносцев в один конец, затем посадка на воду где по идее будут дежурить ПЛ и ЭМ.
   3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 17.12.2010 в 23:57
Crazy> Кирилл, даже если японцы совершили одну ошибку, а американцы сто, то все равно эта одна перевесила сто - значит японцы совершили больше ошибок в любом случае :)

Но тем ни менее лично мне интересно было те ошибки перечислить. Несмотря на отдельные спорные моменты которые перетираю с горизонтом — согласись в целом списки внушають :)
   3.6.133.6.13
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru