Применение кавалерии во время ВМВ

Перенос из темы «Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.»
Теги:история
 
1 2 3
RU ED #07.12.2010 18:53  @Владимир Малюх#07.12.2010 18:18
+
+2
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
В.М.>До кавалерийских атак в ВМВ только СССР додумывался

А Польша?
 3.5.153.5.15
RU Серокой #07.12.2010 18:55  @ED#07.12.2010 18:53
+
+2
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
ED> А Польша?

А Румыния?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
RU Владимир Малюх #07.12.2010 19:25  @ED#07.12.2010 18:53
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 
В.М.>>До кавалерийских атак в ВМВ только СССР додумывался
ED> А Польша?

Дети, получив шлепка по заду - почти сразу отказались. У нас, увы, даже такой компетентный человек как Г.К. Жуков тянул это дело до 43-го года.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
Это сообщение редактировалось 07.12.2010 в 19:46
RU volk959 #07.12.2010 20:05  @Владимир Малюх#07.12.2010 19:25
+
+1
-
edit
 

volk959

коммофоб

В.М.>>>До кавалерийских атак в ВМВ только СССР додумывался
В.М.> У нас, увы, даже такой компетентный человек как Г.К. Жуков тянул это дело до 43-го года.

Дык так его обучили в Империалистическую войну. И до конца 1938 года он служил сугубо в кавалерии (вплоть до командира кавкорпуса). А с конца 1938 и до Халхин-Гола - зам.ком. Белорусского округа - по кавалерии опять же.
 7.07.0
RU ED #07.12.2010 20:10  @Владимир Малюх#07.12.2010 19:25
+
+4
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
В.М.>>>До кавалерийских атак в ВМВ только СССР додумывался
ED>> А Польша?
В.М.> Дети

И тем не менее в ВМВ повоевали.

В.М.>почти сразу отказались.

Что естественно. Они почти сразу войну проиграли.
А вот румынские, венгерские, итальянские кавалеристы продолжали воевать и дальше.
Так же, как и немецкая кавалерия, воевавшая до 1945-го года.

Прикреплённые файлы:
 
 3.5.153.5.15
Это сообщение редактировалось 07.12.2010 в 20:32
RU Barbarossa #07.12.2010 20:10  @Владимир Малюх#07.12.2010 19:25
+
+3
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
В.М.> Дети, получив шлепка по заду - почти сразу отказались. У нас, увы, даже такой компетентный человек как Г.К. Жуков тянул это дело до 43-го года.

А разве унас кавалерия в конном строю против врага действовала? Да и ентолько у нас?

ИМХО к ВМВ кавалерия это такая эрхацмотопехота, где хорсе выступает в роли БТР/грузовика.
 
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Barbarossa> А разве унас кавалерия в конном строю против врага действовала?

Всяко было.
Но конная атака к началу ВМВ действительно уже везде не была основным способом ведения боя кавалерией.
 3.5.153.5.15
RU Luchnik #07.12.2010 21:27  @Barbarossa#07.12.2010 20:10
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
В.М.>> Дети, получив шлепка по заду - почти сразу отказались. У нас, увы, даже такой компетентный человек как Г.К. Жуков тянул это дело до 43-го года.
Barbarossa> А разве унас кавалерия в конном строю против врага действовала? Да и ентолько у нас?
Barbarossa> ИМХО к ВМВ кавалерия это такая эрхацмотопехота, где хорсе выступает в роли БТР/грузовика.

…опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили. Создание только моторизованных частей и соединений было, во-первых, неподъёмным для отечественной промышленности, а во-вторых, характер местности в Европейской части СССР во многих случаях не благоприятствовал использованию автотранспорта. Всё это привело к возрождению крупных кавалерийских соединений…

В 1941-1942 гг. конники сыграли важнейшую роль в оборонительных и наступательных операциях, став незаменимой “квазимотопехотой” Красной Армии. Фактически кавалерия до появления в Красной Армии крупных самостоятельных механизированных соединений и объединений была единственным манёвренным средством оперативного уровня. В 1943-1945 гг., когда были, наконец, отлажены механизмы танковых армий, кавалерия стала тонким инструментом для решения особо важных задач в наступательных операциях… Типовой задачей кавалеристов в 1943-1945 гг. было образование внешнего фронта окружения, прорыв далеко в глубь обороны противника в период, когда старый фронт рассыпался, а новый ещё не создан. На хорошем шоссе кавалерия, безусловно, отставала от мотопехоты. Но на грунтовых дорогах и в лесисто-болотистой местности она могла наступать вполне сравнимым с мотопехотой темпом. К тому же в отличие от мотопехоты кавалерия не требовала себе постоянной доставки многих тонн горючего. Это позволяло кавалерийским корпусам наступать глубже большей части механизированных соединений и обеспечивать высокий темп наступления армий и фронтов в целом. Прорывы кавалерии на большую глубину позволяли экономить силы пехотинцев и танкистов.

Утверждать, что кавалерия – это отсталый род войск, лишь по недомыслию руководства остававшийся в Красной Армии, может только человек, не имеющий ни малейшего понятия о тактике кавалерии и туманно представляющий себе её оперативное использование»
 


Это пишет некто Исаев А.В. В книге "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой." на с.184-185.

;)

P.S. Народ, но давайте таки про ПМВ и РИ. А квалерию в ВМВ можем в другой теме обсудить.
 
RU Barbarossa #07.12.2010 21:43  @Luchnik#07.12.2010 21:27
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Luchnik> Это пишет некто Исаев А.В. В книге "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой." на с.184-185.
Luchnik> ;)
У меня есть эта книжка ;) .
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Luchnik> К тому же в отличие от мотопехоты кавалерия не требовала себе постоянной доставки многих тонн горючего.

7 кг овса и 7кг сена на каждую лошадь== минимум на каждого бойца+ на заводных и вьючных - это намного меньше, чем для любого автомобиля, перевозящего этих же бойцов. Учитывая, что лошадь - это 50км в день максимум, то получаем расход минимум 28кг/100км/бойца. Учитывая, что уж 10 человек то полуторка увезет получаем, чтобы сравнятся с кавалерией ей надо иметь потребление порядка 400л/100км.
 3.5.103.5.10
+
+2
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Luchnik>> К тому же в отличие от мотопехоты кавалерия не требовала себе постоянной доставки многих тонн горючего.
bashmak> 7 кг овса и 7кг сена на каждую лошадь== минимум на каждого бойца+ на заводных и вьючных - это намного меньше, чем для любого автомобиля, перевозящего этих же бойцов. Учитывая, что лошадь - это 50км в день максимум, то получаем расход минимум 28кг/100км/бойца. Учитывая, что уж 10 человек то полуторка увезет получаем, чтобы сравнятся с кавалерией ей надо иметь потребление порядка 400л/100км.

Ну давай пооффтопим. :)

1) Лошадь полгода может есть травку. Покажи учёт этого в твоих расчётах.
2) Кроме массы нужно бы ещё сравнить стоимость и доступность топлива против сена/овса.
3) Представь, что твоя полуторка сломалась/повреждена. Тогда твои 10 никуда не уедут вообще. В то время если из строя вышла пара лошадей, то 10 на лошадях вполне могут двинуться вперёд, пусть и с пониженной скоростью.
4) Мест где твоя полуторка не проедет вообще никогда гораздо больше, чем мест где не пройдёт лошадь.
5) И главное, не было такого что выбрать - лошадь или полуторку. Всю войну автотранспорта не хватало, а лошадиное поголовье таки было. Вот что было, то и использовали. В конце войны кавалерийские части использовали там, где их использование давало преимущество перед другими видами войск. Например, во 2-м Белорусском фронте, который пёрся по лесам и болотам северной части Германии и Польши.

Дальше спорь сам с собой. :) Время выбор сделало не в пользу лошади.
 
RU Владимир Малюх #08.12.2010 08:26  @ED#07.12.2010 20:10
+
-
edit
 
ED> Что естественно. Они почти сразу войну проиграли.
ED> А вот румынские, венгерские, итальянские кавалеристы продолжали воевать и дальше.
ED> Так же, как и немецкая кавалерия, воевавшая до 1945-го года.

Эд, ну ты-то, въедливый же человек, мог бы и копнуть - у немцев в вермахте за всю войну было четыре кавалерийские двизии, из них одна - та самая казчья, еще одна была перформатирован в танковую, две - созданы в 45-м от безысходности и нехватки техники. Еще пара дивизий была в СС, попытка применения первой (в сымысле 8-й "Флориан Гайер") в боях ни к чему хорошему не привели и их быстренько направили на антипартизанскую и карательную деятельность. Вторая (22-я, "Мать Тереза") создана только в 44-м и до конца года в основном формировалась, а в феврале 45-го их расколошматили нафик. Вот такая кавалерия и немцы.

Тперь смотри, что творилось в РККА Кавалерия Красной Армии - список длинный, не стал сюда копипастить.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #08.12.2010 08:28  @Luchnik#07.12.2010 21:27
+
-1
-
edit
 
Luchnik> Это пишет некто Исаев А.В.

Очень хороший и точный эпитет - некто :) Вы бы еще на Тему Лебедева сослались или самого Резуна...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #08.12.2010 08:31  @Luchnik#08.12.2010 07:29
+
-
edit
 
Luchnik> 1) Лошадь полгода может есть травку. Покажи учёт этого в твоих расчётах.

Вы живую лошадь видели когда-нибудь? :) И "полгода" доступных выпасов - это где, в прериях Аризоны? Если вам нужна рабочая лошадь, а не вольный мустанг - ее овсом надо кормить. Ежеденевно.

Luchnik> 5) И главное, не было такого что выбрать - лошадь или полуторку. Всю войну автотранспорта не хватало, а лошадиное поголовье таки было.

Вот так бы и говорили, а то- выгодно.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
Это сообщение редактировалось 08.12.2010 в 08:47
RU ED #08.12.2010 08:58  @Владимир Малюх#08.12.2010 08:26
+
+7
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
В.М.> Эд, ну ты-то, въедливый же человек

Именно потому. :)
Немецкие конники рубились с польскими в самом что ни на есть классическом кавалерийском бою. В ВМВ. Что уже само по себе опровергает тезис "только СССР". Всё остальное лишь бесплатный бонус.

В.М.> у немцев в вермахте за всю войну было четыре кавалерийские двизии... Еще пара дивизий была в СС

И ещё кучка кавалерийских бригад и полков. И кавалерийских подразделений в составе пехотных частей.

В.М.> Тперь смотри, что творилось в РККА

Сравнения конечно никакого. Но тем не менее не "только СССР" :)

Огребём за оффтоп - ты будешь виноват. :)
 3.5.153.5.15
Это сообщение редактировалось 08.12.2010 в 10:45
RU Luchnik #08.12.2010 09:37  @Владимир Малюх#08.12.2010 08:31
+
+1
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
В.М.> Вы живую лошадь видели когда-нибудь? :) И "полгода" доступных выпасов - это где, в прериях Аризоны? Если вам нужна рабочая лошадь, а не вольный мустанг - ее овсом надо кормить. Ежеденевно.

Сдаётся мне, что видел не меньше Вашего. Я с Вами согласен. И тем не менее достаточно продолжительное время лошадь можно просто пасти. Чего я неоднократно наблюдал. Особенно в начале 90-х, когда всем было уже всё пофиг, колхозные лошади именно, что как "мустанги" летом паслись. Никто их ничем не подкармливал. Утром выпускали, вечером загоняли. Ходили они в "путах". Кому было нужно, тот шёл их ловить для выполнения сельхоз. работ на своих участках. Потом всё закончилось мясокомбинатом.

В.М.> Вот так бы и говорили, а то- выгодно.
А я и говорю. :) Но где-то оно таки выгодно и выходило. Там где машинкам особо не проехать. :)
 
+
+3
-
edit
 

Yevgeniy

опытный
★★
Luchnik> А я и говорю. :) Но где-то оно таки выгодно и выходило. Там где машинкам особо не проехать. :)
Я разговаривал с жителями Корсуня, которые помнят Корсунь-Шевченковску битву (но не участвовали по возрасту). Сразу скажу - я этой темой в литературе не интересовался, что помню по экскурсии в местном музее и рассказов местных: была оттепель и распутица, немецкая техника полностью завязла, а наша конница себя очень хорошо показала, т.к .проходила везде, обошла немцев с фланга и успешно атаковала.

Там вроде даже сабельная (именно сабельная!) атака была, причем успешная, хотя я себе слабо ее представляю. НЯП коннице отводят значительную роль в той операции.
 
+
+1
-
edit
 

bashmak

аксакал

Luchnik> 1) Лошадь полгода может есть травку. Покажи учёт этого в твоих расчётах.

Не может, если вы находитесь в походе, тем более в прорыве, а именно на этом вы настаивали. Если же мы не в походе, то полуторку вообще "кормить не надо", а лошадь хочет есть постоянно.

Luchnik> 2) Кроме массы нужно бы ещё сравнить стоимость и доступность топлива против сена/овса.

С этим опять у овса много хуже - засада была у СССР с сельским хозяйством и производством зерна. А вот производство нефтепродуктов, пусть и с чужой помощю, вполне получилось наладить.

Luchnik> 3) Представь, что твоя полуторка сломалась/повреждена. Тогда твои 10 никуда не уедут вообще. В то время если из строя вышла пара лошадей, то 10 на лошадях вполне могут двинуться вперёд, пусть и с пониженной скоростью.

Фактически нет в обоих случаях.

Luchnik> 4) Мест где твоя полуторка не проедет вообще никогда гораздо больше, чем мест где не пройдёт лошадь.

Вот, это единственный момент, где применение лошадей оправдано и где они до сих пор применяются.

Luchnik> 5) И главное, не было такого что выбрать - лошадь или полуторку.

О чем и речь - не надо выдавать нужду за добродетель.

Luchnik> Всю войну автотранспорта не хватало, а лошадиное поголовье таки было.

С лошадиным поголовьем тоже было никак.
1916 - 35.8млн голов
1929 - 34.6
1934 - 15.7
1938 - 17.5
 3.5.103.5.10
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
bashmak> Не может, если вы находитесь в походе, тем более в прорыве, а именно на этом вы настаивали.
Ваши люди терминаторы ? В атаку идут 24/7 ? :) Если нет, то пока люди отдыхают, лошадь может есть.

bashmak> С этим опять у овса много хуже - засада была у СССР с сельским хозяйством и производством зерна.
Не скажите, сена/овса можно у поляков/немцев взять. А вот ГСМ именно, что нужно везти из тыла.

bashmak> О чем и речь - не надо выдавать нужду за добродетель.
Я и не выдаю. Что было, на том и воевали.

Luchnik>> Всю войну автотранспорта не хватало, а лошадиное поголовье таки было.
bashmak> С лошадиным поголовьем тоже было никак.
bashmak> 1934 - 15.7
bashmak> 1938 - 17.5

Ну, ты сам себя опровергаешь. Таки было. + поставки лошадей из Монголии, например.
 
Это сообщение редактировалось 08.12.2010 в 17:32

ttt

аксакал

ED> Немецкие конники рубились с польскими в самом что ни на есть классическом кавалерийском бою. В ВМВ.

Совершенно не вмешиваясь в лошадиный спор, просто почитать про такое захотелось

Ссылочку бы хоть какую :(
http://tl2002.livejournal.com/  8.08.0

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
ttt>

«В окрестностях местечка Франково 3 сентября (1939 года) немецкая кавалерия (1-я кавалерийская бригада) столкнулась с польской конницей из 7-го уланского полка… »

«23 сентября в виду Красноброда поляки из 25-го уланского полка сцепились с тевтонами (та же 1-я кавалерийская бригада) в классическом кавалерийском бою…»

"Кавалерия вермахта 1939-1945".
 3.5.153.5.15
Это сообщение редактировалось 08.12.2010 в 18:26

Yevgeniy

опытный
★★
ttt> просто почитать про такое захотелось
Не совсем "про такое" но тоже про кавалерию в ВМВ, в том числе при Корсуне http://www.stoletie.ru/fip/lebedinaya_pesnya_russko_kavallerii.htm

(троллинг on) Щас volk конечно скажет "ну да, с саблями наголо", что конешно, но тем не менее ;-) (off)
 
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

volk959

коммофоб

Yevgeniy> (троллинг on) Щас volk конечно скажет "ну да, с саблями наголо",

Нет, Волк говорит: "Вполне нормальная статья".
 7.07.0
RU kirill111 #08.12.2010 20:00  @Владимир Малюх#07.12.2010 18:18
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
В.М.>.До кавалерийских атак в ВМВ только СССР додумывался,


Когда надо - самое то.

На Дону хорошо известный 52-летний казак К.И. Недорубов возглавил сотню, собранную в станице Березовской. Вместе с ним в нее вступил и его 17-летний сын Николай. В бою под Кущевской 2 августа 1942 г. эскадрон Недорубова в ожесточенной рукопашной схватке уничтожил свыше 200 солдат противника, из которых 70 лично уничтожил комэск старший лейтенант К.И.Недорубов. Ему было присвоено звание Героя Советского Союза. 62-летний П.С. Куркин привел в свою казачью сотню из станицы Нижне-Чирской более 40 всадников. Этот могучий богатырь прошел на коне весь боевой путь гвардейского Донского казачьего корпуса, был удостоен многих боевых наград, получил звание гвардии майора.
Шевелись, Плотва!  3.5.153.5.15
RU kirill111 #08.12.2010 20:03  @Barbarossa#07.12.2010 20:10
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Barbarossa> А разве унас кавалерия в конном строю против врага действовала? Да и ентолько у нас?
Barbarossa> ИМХО к ВМВ кавалерия это такая эрхацмотопехота, где хорсе выступает в роли БТР/грузовика.

Вот видишь, Барби, когда ты пишешь не бред, а нормально, какие к тебе претензии?
Шевелись, Плотва!  3.5.153.5.15
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru