Вера в нашей жизни

вера в науку или вера в религию — в чём фундаментальная разница?
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Balancer> Откуда ты знаешь, что выделился именно кислород? И водород? С чего ты решил, что это те самые газы, которые кто-то другой назвал водородом и кислородом?


Ну нифигасе троллинг. За такое и кадилом по башке можно.

Наука-это система знаний. А то что вы пишите-это пятмминутка вопросов из зала на проповеди-а почему так-да потому что. Сегодня ответ на вопрос почему небо синее звучит имененно так потому что так.

А система начинается с букваря, арихметики и далее везде. И она проверяема как система-с основ. С нуля.

А то так можно дойти до вопросов из серии почему я это это я и прочих.
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
+2
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Balancer> А как же иначе? Либо ты наблюдаешь факт сам, либо принимаешь его без проверки из внешнего источника. Во втором случае ты факт считаешь истинным только если веришь источнику. Ты принимаешь факт на веру.

Нифига подобного. Вот скажем если подкинуть гирю повыше и подставить голову, то будет очень бо-бо. Я знаю, что будет так, не доводя даже до непосредственной "экспериментальной проверки". И это именно знание, а не принятие на веру.

Balancer> Так как ты их различаешь?

Ты перескакиваешь. Для того, чтобы не считать очевидной непременно одну из моделей, вовсе не надо их отличать. Даже наоборот - именно их неотличимость и является доказательством её неочевидности. И потому утверждения - мол очевидно же, что это Солнце вращается вокруг Земли - и являются некорректными.

Balancer>Ты проводил сам опыты, отделяющие одну модель от другой?

Первая модель отделяется от второй (а есть ведь и третья, тоже визуально неотличимая :) ) по другим, дополнительным признакам. И я такие "опыты" проводил. Лично. Мог бы и не спрашивать. :)
 20.0.1132.4720.0.1132.47

ED

аксакал
★★★☆
AGRESSOR>> А что бы тебя убедило?
ED> Ну личная встреча, например. :)

Вопрос в той теме, ответ в этой. Некрасиво как-то надёргали.
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
iodaruk> Наука-это система знаний. А то что вы пишите-это пятмминутка вопросов из зала на проповеди-а почему так-да потому что.

Какое это всё отношение имеет к вопросу о достоверности факта структуры молекулы воды? Опять пошло отклонение куда-то в сторону. По существу вопроса ответы будут?
 
+
+2
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Balancer> В чём разница?

Ну в моём понимании Вера - это из области религии. Просто вера - принятие чего-либо без доказательств и, главное, никаких доказательств и не требующее. А доверие - восприятие информации от источника, когда проверка достоверности происходит по упрощённому варианту ввиду положительных результатов прошлых проверок того источника, либо ввиду качественных "сопроводительных документов".
Ну как то так. :)
 20.0.1132.4720.0.1132.47
Это сообщение редактировалось 09.07.2012 в 21:24
+
-1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
ED> Вот скажем если подкинуть гирю повыше и подставить голову, то будет очень бо-бо. Я знаю, что будет так, не доводя даже до непосредственной "экспериментальной проверки".

Откуда знаешь? А, вдруг, как раз от гири ничего не будет?

ED> Ты перескакиваешь.

Ладно, не будем заглуб** в спорные вопросы. Хотя и там спорить можно. Давай с более простыми разберёмся.

Balancer>>Ты проводил сам опыты, отделяющие одну модель от другой?
ED> Первая модель отделяется от второй (а есть ведь и третья, тоже визуально неотличимая :) ) по другим, дополнительным признакам.

Каким?

ED> И я такие "опыты" проводил. Лично. Мог бы и не спрашивать. :)

Ой... Можно и тут закопаться. Но это снова более сложный случай, о котором спорить смысла нет, пока есть более простые. Хорошо, запишем это в те условные 0.1%, которые ты знаешь на собственном опыте.

Но этот вопрос остаётся открытым для других участников спора (то, что они по этому факту поверят тебе — это вера), а тебе открыт вопрос по структуре воды :)
 

Balancer

администратор
★★★★★
ED>> Ну личная встреча, например. :)
ED> Вопрос в той теме, ответ в этой. Некрасиво как-то надёргали.

Э... Вроде, всё перенёс. Перетащи сам, если что осталось.
 
+
+1
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
ED>утверждается будто Бог существует реально и что его наблюдаемость "через дела его" чуть ли не очевидна.
Balancer>И что, во всех религиях так?

Ну все религии я конечно не знаю. В знакомых везде так.
А религию, где бы не утверждалось реального существования Бога (богов), я даже представить не могу.
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> В чём разница?
ED> Ну в моём понимании Вера - это из области религии.

Стоп! Вера с большой буквы — это конкретно вера в определённую форму потустороннего. Частный случай веры. У нас же тут с самого начала идёт спор о вере «с маленькой буквы». О признании истинными фактов, которые мы сами не проверяем, а получили информацию о них из внешних источников.

ED> Просто вера - принятие чего-либо без доказательств и, главное, никаких доказательств и не требующее. А доверие - восприятие информации от источника, когда проверка достоверности происходит по упрощённому варианту ввиду положительных результатов прошлых проверок того источника либо качественных "сопроводительных документов".

В случае веры (т.е. Веры) без доказательств факт принимается не от балды, а благодаря доверию. Например, священнику, Торе или галлюцинации. И там, и там доверие источнику обязательно. Ты же не веришь (наверное), ну, скажем, в то, что бог по имени Зевс сидит на облаке и кидает молнии. А об этом в огромном множестве книг написано. Но ты им не доверяешь. Не считаешь информацию истинной. С другой стороны, какой-нибудь арабский террорист верит, что ему рассказал имам про Коран и идёт себя взрывать, ожидая рай с гуриями. Потому что он доверяет этому источнику.

Аналогично и с электролизом. Мы верим тому, что молекула имеет такую формулу. Интереса ради проверяем как вода реагирует с током. Верим, что горючий газ — водород, другой — кислород. Видим, что их соотношение примерно 2:1. При этом мы верим в МКТ и поэтому считаем, что для газов, поведение которых близко к идеальным, это соотношение говорит о количестве вещества. Также мы верим, что если с нашего «водорода» снимем спектр, то получим его в таком же виде, как нарисован в справочнике, которому ты тоже верим. Да, мы верим в то, что при желании мы это можем проверить. Но — верим.
 
+
+2
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Balancer>Хоть с обращением Земли вокруг Солнца, хоть со структурой молекулы воды. Однако, мои оппоненты не хотят разобрать эти факты до последнего винтика

То есть? Я разве не разобрал случай с обращением Земли вокруг Солнца? Если мало, давай разбирать дальше.

Balancer>Это, между прочим, признак религиозного фанатизма.

Обидеться, что ли...
 20.0.1132.4720.0.1132.47

Balancer

администратор
★★★★★
ED> Ну все религии я конечно не знаю. В знакомых везде так.

Да ладно! Покажи, где в христианских первоисточниках говорится о том, что Бог наблюдаемо вмешивается в земную жизнь?

ED> А религию, где бы не утверждалось реального существования Бога (богов), я даже представить не могу.

Буддизм? Джайнизм? Суеверия? Дианетики всякие с сайентологиями? Даже банальный синтоизм?
 

Balancer

администратор
★★★★★
ED> То есть? Я разве не разобрал случай с обращением Земли вокруг Солнца? Если мало, давай разбирать дальше.

Я писал этот ответ до прочтения твоего. Потому при следующем ответе отметил этот момент.

Balancer>>Это, между прочим, признак религиозного фанатизма.
ED> Обидеться, что ли...

Не тебе было писано. Про тебя пока неясно :)

...

Я же не обижаюсь, что меня в теме уже к креационистам в куче причислили :D
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ED> А как можно не верить в абстракцию, объясни?

Ну у тебя же в отношении бога как-то получается, не? :)

ED> То есть? Тот мой пост весь о том, что я именно принципиально против рассуждений - а существует ли, мол, та заведомая абстракция в реальности

"Абстракция, существующая в реальности" - это если не оксюморон, то к нему близко :)

ED> и мол наблюдения материального мира ту абстракцию опровергают/подтверждают. То есть я как раз очень против.

О! Выделю отдельно: и ОПРОВЕРГНУТЬ тоже неспособны!

Хотя, для полноты картины, замечу в скобках, еще не так и давно очень многие математики с таким подходом не соглашались. Да и сейчас еще вроде не все.

ED> Э не, батенька. Против Бога, как заведомой абстракции, я ничего не имею.
ED> Но в том то и дело, что меня упорно пытаются убедить, что БОГ реально существует.

...а некоторые (не ты) пытаются убедить, что НЕ существует :)

ED> И что мол его существование подтверждается некими материальными проявлениями. И я не то, чтобы резко против. Просто те утверждения не вижу пока достаточно убедительными.

Они в принципе не могут быть достаточными. Вернее, могут, но только чисто индивидуально-психологически.
А доказательными - не могут никак и никогда.
Именно поэтому это в чистом виде вопрос веры. "Верю - не верю". Любые аргументы за или против - не более чем подпорке к этой вере или её отсутствию.

Подходим к очередному повторению ключевого момента, краеугольного камня:

Сама идея бога * - это такая гипотеза, которую В ПРИНЦИПЕ невозможно НИ доказать, НИ опровергнуть.



И именно поэтому она находится принципиально ВНЕ науки, совершенно ей ортогонально.



* По крайней мере, иудейского, христианского или любого "авраамического" - олимпийские боги и им подобные языческие не в счёт.
 3.6.33.6.3
Balancer: Блин. Ну предупреждал же вчера. Запарило переносить снова и снова.; предупреждение (+1) по категории «Другое [п.2.1, описание в комментарии]»

ED

аксакал
★★★☆
ED>> А как можно не верить в абстракцию, объясни?
Fakir> Ну у тебя же в отношении бога как-то получается, не?

У меня получается именно в отношении Бога-неабстракции. Против Бога-абстракции ничего не имею. Я вроде бы уже ясно объяснял. :)

Fakir> "Абстракция, существующая в реальности" - это если не оксюморон, то к нему близко

Да не близко, а просто оксюморон. Я писал уже, но пост перекинули в тему про веру.

Fakir> [b]Сама идея бога * - это такая гипотеза, которую В ПРИНЦИПЕ невозможно НИ доказать, НИ опровергнуть.

Совершенно согласен. Давным давно.
Правда слово гипотеза мне здесь не совсем нравится, но это уже чисто вопрос терминологии.
 20.0.1132.4720.0.1132.47
+
+2
-
edit
 

ED

аксакал
★★★☆
Balancer>Покажи, где в христианских первоисточниках говорится о том, что Бог наблюдаемо вмешивается в земную жизнь?

Пардон! А хождение по воде? Семь хлебов? Содом и Гоморра?... Не перечесть ведь.
И я собственно не первоисточниках, а об утверждениях верующих, что проявления Бога объективно наблюдаются и материально воплощаются прямо сейчас.

Balancer> Буддизм? Джайнизм? Суеверия? Дианетики всякие с сайентологиями? Даже банальный синтоизм?

А что? Разе буддитсты и прочие синтоисты полагают, что их многочисленные божества не существуют?
У сайентологов и абстактного бога вроде нет. То есть нет самого "объекта отрицания существования". :)
Впрочем сайентологию религией я не считаю и знаю совсем плохо.
 20.0.1132.4720.0.1132.47

Iva

аксакал


ED> Ну личная встреча, например. :)

подождите и у вас будет возможность :)
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.4720.0.1132.47

Iva

аксакал


ED> А религию, где бы не утверждалось реального существования Бога (богов), я даже представить не могу.

Буддизм.
Все есть иллюзия.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.4720.0.1132.47

Iva

аксакал


ED> А что? Разе буддитсты и прочие синтоисты полагают, что их многочисленные божества не существуют?

У буддистов нет богов, есть некие святые и все. Нирвана, одна нирвана - как высшая цель.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.4720.0.1132.47
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

Fakir> Сама идея бога * - это такая гипотеза, которую В ПРИНЦИПЕ невозможно НИ доказать, НИ опровергнуть.



А это уже доказано? Или просто утверждение?



Fakir> И именно поэтому она находится принципиально ВНЕ науки, совершенно ей ортогонально.
Импликация — она такая, из лжи может следовать, что угодно. :F Поэтому и кажеться, что из первого твоего утверждения, следует второе. :P
 12.012.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka> А это уже доказано? Или просто утверждение?

Могу оставить в качестве упражнения для самостоятельной работы :P
 3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

Fakir> Могу оставить в качестве упражнения для самостоятельной работы :P
Дык, ты привёл, ты и доказывай. Иначе всё построенное на этом — даже не абстрактный голубой зАмок. :P
 12.012.0

ED

аксакал
★★★☆
Iva> У буддистов нет богов

Значит я недостаточно широко знал. В Малой Колеснице Будда и пр. по всем признакам боги.

Iva>есть некие святые и все.

Ну значит тоже "нет самого "объекта отрицания существования"". :)
 20.0.1132.4720.0.1132.47

AGRESSOR

литератор
★★★★★
yacc> Возьми проще - возникновение жизни на Земле вплоть до сложных организмов :)

Это куда сложнее взрыва сверхновой. Особенно это касается появления разума у гоминид.
Трактор продан за ненадобностью.  
US AGRESSOR #10.07.2012 05:49  @Sheradenin#09.07.2012 19:12
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Sheradenin> Именно так что нет ни одной известной подтвержденной привязки, которые бы показали что это две стороны чего-то одного.

Предположи на секундочку, что я прав, что Бог есть, что он создал мир. :)

Соответственно, наука в этой системе изучает то, как этот мир устроен и как взаимодействует; изучает в тех пределах, в каких может на текущий этап времени. А религия изначально изучает то, для чего мир таким устроен, для чего мы здесь и в чем цель нашей жизни, какие опасности нас подстерегают. Т.е. те самые вопросы "Как?" (наука) и "Почему?" (религия) - это и есть глобальные вопросы для изучения одного и того же созданного Богом мира. Мира не только в плане пространства с его физическими законами, в плане этого и всего замысла, глобального плана, для чего все это предназначается. Мир был создан под человека, но человек был не просто так создан. Следовательно, мир является частью общего замысла, а не вещью в себе. В частотности, как я уже выше писал, этот мир не содержит однозначных доказательств Творения, что оставляет место для сомнения - избавляет людей от страха, от несвободного выбора (Бог или Дьявол).

Когда в свое время люди получили Откровения, Бог не стал перегружать их мозги (при тогдашнем уровне развития) излишними знаниями о мире, дал только важную информацию, касательно спасения души - т.е. того, до чего наука бы и сейчас сама по себе не дошла. Ну, а сам мир Бог оставил нам на изучение.
Трактор продан за ненадобностью.  
10.07.2012 08:39, Iva: +1: хорошая формулировка проблемы.

Iva

аксакал


ED> Ну значит тоже "нет самого "объекта отрицания существования"". :)


Я уже писал

Постулат о соответсвии мира наших ощущений и реальности. Проблема Канта.
Возможны три варианта ответа - буддисткий - одни ощущения,
материалистический - совпадение мира ощущений и реальности и ничего больше
религиозный - есть мир наших ощущений и есть еще что-то за ним.

Буддисты это в моем списке первый возможный ответ на основной гносеологический вопрос.

Отрицать существование требуется во втором пункте, что бы избежать третьего.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.  20.0.1132.4720.0.1132.47
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru