Российская Империя в Первой Мировой. Подготовка, ход, последствия и возможные альтернативы.

Anika> А при какой перде тут эти ряженые?

Такие же ксенофобы и фашиствующие молодчики.

Aaz> Если посмотреть, кто его фактически создавал, то в этом возникают некоторые сомнения.
Aaz> ... Гаккель сделал "на коленке" три машины, и ничего выдающегося не показал. При этом самолеты его были гражданские, а их тогда вообще серийно не выпускали.
Aaz> Стеглау - то же самое. "Оригинальность конструкции" не есть повод запускать ее в серию.
Aaz> ... ИМХО, далее анализ этого "документа" можно не продолжать - вранья и глупостей здесь уже достаточно.
Алексей, я с Вами полностью согласен в Ваших оценках некоторых частей статьи. Но вот что я не могу понять: в РИ есть мегаконструкторы авиационные, которые как Вы выше пишете "создали потом американский авиапром", но почему тогда большая часть военных самолётов РИ куплена за рубежом ? Почему на большинстве самолётов собранных в РИ стоят импортные моторы ? У меня прямо диссонанс какой-то. Вот война, самолёты нужны. Есть Сикорский. А авиапрома в России - нет, большая часть летающего - импорт. Отсюда можно сделать только один вывод - никакой Сикорский бы в РКМП никакого авиапрома бы и не создал. Для этого ему нужно было уехать в Америку. Только там были условия для этого. Наличие талантливых авиаконструкторов это ещё не всё. Это всё-таки не А-Бомбу делать, где людей способных на нужные расчёты были считанные десятки на всю Землю. Верно и то, что в США и без Сикорского с другими эмигрантам из РИ появился бы мощный авиапром.

Aaz>>> Количество "квалифицированных рабочих питерских заводов, активно погибавших на фронтах Гражданской за большевиков" приведи, плиз - тогда это можно обсудить. А также количество тех же квалифицированных, погибших на стороне белых.
Luchnik>> Сейчас не могу цифр найти.
Aaz> При виде слова "сейчас" просто хочется зарыдать...
Не плачьте, Алексей. Вот я помню, что читал когда-то про это. И что потом это сильно вышло боком при выходе из послевоенной разрухи. Но где и как - найти не могу.

Luchnik>> P.S. Владимир, кроме того приводить такой список это просто троллинг какой-то.
Aaz> Если человеку фамилии Бабель, Бурлюк, Кассиль-мл., Колбасьев, Мандельштам и Пильняк ничего не говорят, то естественно, что это он расценивает как троллинг...

Алексей, при всём к Вам уважении, я не могу признать Советскую Власть виновной в уничтожении апостола Луки.
Поэтому я считаю соседство в некоем списке оного Луки рядом с Бабелем и Красновым просто глупостью.

P.S. А Бабеля таки читал. Мандельштама - пытался.

В.М.> Такие же ксенофобы и фашиствующие молодчики.
"Такие же..." как кто? Договаривайте, не стесняйтесь.

В.М.>> Такие же ксенофобы и фашиствующие молодчики.
Anika> "Такие же..." как кто? Договаривайте, не стесняйтесь.

Как фашисты и ксенофобы

Luchnik>> Ээээ... Владимир... Вы то сами список смотрели ?
В.М.> Конечно, иначе бы не постил.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Executed_writers

Luchnik>> и многие другие - их что, то же Советская Власть постреляла ?
В.М.> А вы посмотрите тех, кторых именно Советская власть и за что. Чем ей помешали Бабель, Гумилев, Аросев, Иван Катаев, Михаил Кольцов и другие.

А их всех не за "писательство" постреляли.

"Бабель был арестован на даче в Переделкино по обвинению в «антисоветской заговорщической террористической деятельности» и шпионаже (дело № 419)"

"3 августа 1921 года Николай Гумилёв был арестован по подозрению в участии в заговоре «Петроградской боевой организации В. Н. Таганцева». Несколько дней Михаил Лозинский и Николай Оцуп пытались выручить друга, но, несмотря на это, вскоре поэт был расстрелян."

"Кольцов был приговорён к смертной казни по обвинению в шпионаже."

И так далее по остальным фигурантом. Ни кто за "писательство" не посажен. В худшем случае - "враг народа". И, как Вы прекрасно, знаете в то время было посажено и расстреляно с аналогичными формулировками много людей весьма далёких от литературы.

Luchnik>> считаете, что не заслужил ?
В.М.> Этот - да, заслужил.
А мне кажется, что уже само внесение в этот список Краснова есть симптом. Я так думаю, что составители бы сюда и Гитлера добавили как жертву Советской Власти, если бы он сам не убился. А как же - писатель, да ещё и художник.

Anika>> "Такие же..." как кто? Договаривайте, не стесняйтесь.
marata> Как фашисты и ксенофобы
Нее, Марат, от тебя ответ не засчитывается. Пущай Дядя Вова ответят.

.
Aaz> Если человеку фамилии Бабель, Бурлюк, Кассиль-мл., Колбасьев, Мандельштам и Пильняк ничего не говорят, то естественно, что это он расценивает как троллинг...

Споткнулся о фамилию Мандельштам...

Ю́рий Влади́мирович Мандельшта́м (25 сентября 1908, Москва — 18 октября 1943, Явожно, в концлагере) — русский поэт и литературный критик «первой волны» эмиграции, участник ряда литературных объединений Парижа.

Эмигрировал с родителями в 1920 году.
...
Арестован в Париже как еврей 10 марта 1942 года, отправлен в концлагерь Дранси, в июле 1943 года переведён в Польшу, где погиб в концлагере Явожно.

 

hnick> http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Executed_writers

Спасибо за ссылку. Получается, что список известных поэтов/писателей из англоязычной вики был расширен. Но, в основном, только русскими/советскими. Поэтому и такой перекос. Правильно я писал выше, если бы этот список расширял немец - он бы выглядел совсем иначе.

hnick> Споткнулся о фамилию Мандельштам...

Не, перед апостолом Лукой это всё меркнет.

Aaz> Не-е-е, ты конкретно не въезжаешь. "Сионисты захватили телевидение - и влияют на гоев!" (с - т/ф "Ширли-мырли"). Если бы не это, великий и могучий Советский Союз стоял бы, как скала! Вот и выходит, что Зворыкин - куда большее зло для СССР, чем Сикорский...

Да я то въевзжаю. А еще СССР развалили разные лжецы из "Огоньков", "Московских новостей" и проч. журналов. Гуттенберг виноват. Адназначна.

Luchnik> Не, перед апостолом Лукой это всё меркнет.
Вам в качестве аргумента о кол-ве расстреляных/замордованых писателей справка с печатью НКВД нужна? Нету таких справок, понимаете? Вики на то и вики, чтобы ее фильтровать, а списка и без "Луки с Мандельштамом" и прочими хватает чтобы сделать выводы, если есть такое желание. Но если желание противоположное и хочется позубоскалить, то тут только справка, да

korneyy> Да я то въевзжаю. А еще СССР развалили разные лжецы из "Огоньков", "Московских новостей" и проч. журналов. Гуттенберг виноват. Адназначна.
Нее, Гутенберг тут ни при чём. Это всё окаянные китайцы с шумерами намутили. И понеслась...

Luchnik> P.S. Если серьёзно, то всё зависело бы от позиции самого Чехова, в первую очередь.

Немного лирики. Владимир Корнилов:

Николай Гумилев

Три недели мытарились,
Что ни ночь, то допрос…
И ни врач, ни нотариус,
Напоследок — матрос.

Он вошел черным парусом,
Уведет в никуда…
Вон болтается маузер
Поперек живота.

Революция с «гидрою»
Расправляться велит,
И наука не хитрая,
Если схвачен пиит.

…Не отвел ты напраслину,
Словно знал наперед:
Будет год — руки за спину
Флотский тоже пойдет,

И запишут в изменники
Вскорости кого хошь,
И с лихвой современники
Страх узнают и дрожь.

…Вроде пулям не кланялись,
Но зато наобум
Распинались и каялись
На голгофах трибун,

И спивались, изверившись,
И не вывез авось…
И стрелялись, и вешались,
А тебе не пришлось.

Царскосельскому Киплингу
Пофартило сберечь
Офицерскую выправку
И надменную речь.

…Ни болезни, ни старости
Ни измены себе
Не изведал и в августе,
В двадцать первом,
к стене

Встал, холодной испарины
Не стирая с чела,
От позора избавленный
Пероградской ЧК.

Стихи, кстати, 1967 года.

Luchnik> Но вот что я не могу понять: в РИ есть мегаконструкторы авиационные,..
А вот ежели не передергивать, то сразу все станет ясно.
Нет в России "мегаконструкторов" - есть талантливые люди, которые конструкторами могут стать. При соответствующих условиях. Например: Зворыкин в 17 году отнюдь не изобрел еще телевизор.
И эти люди в большом количестве "почему-то" оказались за рубежом. Есть возражения?

Luchnik> ...но почему тогда большая часть военных самолётов РИ куплена за рубежом?
Потому, что это снова передергивание и подмена понятий.
На вопрос "почему люди, которые впоследствии составили славу мировой авиации, сделали это вне России?" ты чисто по-одесски отвечаешь вопросом: "А была ли Россия в 1914-17 годах ведущей мировой авиационной державой?"
Ответ: "Нет, не была". Но какое отношение это имеет к эмиграции таланливых авиаторов?

Luchnik> Почему на большинстве самолётов собранных в РИ стоят импортные моторы? У меня прямо диссонанс какой-то.
А у тебя не вызывает диссонанса то, что гордые сталинские соколы до начала 50-х годов (а то и дольше) летали сплошь на импортных, то бишь, "цельнотянутых" моторах?
Охренительно прогрессивный строй, по всем социальным статьям превосходящий костную бюрократизированную Российскую империю - и не может сделать своего двигателя. Причем не может сделать не за пять лет (как не смогли при проклятом царизме) - а за двадцать (как минимум).
Так что прочти то, что у меня внизу написано зеленым цветом - глядишь, и диссонансу меньше станет.

Luchnik> Отсюда можно сделать только один вывод - никакой Сикорский бы в РКМП никакого авиапрома бы и не создал. Для этого ему нужно было уехать в Америку.
А не слишком категоричный вывод?
При эволюционном пути развития у России был, по крайней мере, шанс на создание авиапрома. Возражать не будешь?
Революция же этого шанса Россию лишила - или отодвинула на длительное время (см. выше пример с двигателями). Возражать не будешь?
Плюс идеи "мировой революции" росийский / советский авиапром милитаризировали до нет спасу. В результате, имея приличную военную авиацию, мы вынуждены были перед войной купить у США лицензию на производство DC-3/C-47 - потому что наш родимый авиапром такую машину "ниасилил".

Luchnik> Наличие талантливых авиаконструкторов это ещё не всё.
Угу - нужен еще "горшок душистый прерий Лаврентий Палыч Берий" и его "шаражки". Сразу инженерная мысль взмывает на невъе...нную высоту.

Luchnik> Не плачьте, Алексей.
Не могу (шмыгая носом) удержаться - наивность оппонента меня всегда до слез умиляет...

Luchnik> И что потом это сильно вышло боком при выходе из послевоенной разрухи.
Угу - а вот массовое бегство за рубеж инженеров как раз выходу из разрухи способствовало.

Luchnik> Вот я помню, что читал когда-то про это. Но где и как - найти не могу.
"Товарищ, а у вас тоже дежа-вю!" (с - одноименный фильм).
По Гражданской войне нет статистики - и быть не может. Если и есть что-то - то это с вероятностью 101% является выполнением "политиеского заказа" (независимо от цвета заказчика).

Luchnik> P.S. А Бабеля таки читал. Мандельштама - пытался.
А я читал Мандельштама - и практически не читал Бабеля.
Видимо, разница в моровоззрении сказалась и здесь...

Luchnik> Я так думаю, что составители бы сюда и Гитлера добавили как жертву Советской Власти, если бы он сам не убился. А как же - писатель, да ещё и художник.
Подумаешь - "сам убился". Всем и так очевидно, что до такого жутко маргинального состояния нежную душу писателя и художника довели злобно беспощадные коммуняки.

Aaz> Кстати, ярым защитником социалистических преобразований в России 1917 года.

Ты лжёшь, приписывая мне свои измышлизмы. Любой, умеющий читать, увидит в моих постах этой темы, что я поддерживаю любые преобразования, которые бы вывели народ из той жопы, куда его посадил царизм с Временным правительством. То, что это оказались социалисты — вопрос десятый. Оказалась бы новая монархическая династия или Временное правительство на их месте — не вопрос, лишь бы они что-то сделали, вскрыли давно созревший нарыв.



Дописал последнее предложение

HolyBoy> Ты лжёшь, приписывая мне свои измышлизмы. Любой, умеющий читать, увидит в моих постах этой темы, что я поддерживаю любые преобразования, которые бы вывели народ из той жопы, куда его посадил царизм с Временным правительством.

Насчет Временного правительства. Упаси боже, не защищаю. И армию с институтами власти они развалили весьма лихо. Но посадить в ...опу народ за полгода? Это надо умудриться.

Aaz> Антон Палыч - это который Чехов?

Он самый.

Aaz> Если да, то чего тут не нонять: Чехов помер в 1904 году, и Советская Власть не успела его шлепнуть, как шлепнула, например, Гумилева...

Следуя этой «логике», ты жив ещё, потому что коммунисты не успели тебя шлёпнуть. И если ты не будешь снимать шапочку из фольги с головы, злобные коммунисты тебя ввек не найдут, так что, живи спокойно, дорогой товарищ.

Aaz> Таки ответь, ты-то на чем учился - на речах папы Зю? :

Что за «папа Зю»? Я в твоих кумирах не разбираюсь.

Aaz>>> Не все. Высшее образование требовалось только от чиновников-иудеев.
HolyBoy>> Т.е. необразованные людишки лезли во власть,..
Aaz> "Легкость мысли необычайная"

А что поделать? Ты вертишься как уж на сковородке, приходится оную сковородку то туда наклонять, то сюда.

Итак, в стране есть некое множество грамотных людей, условно грамотных, ибо по нынешним нормам они неграмотными будут. Порядка 40% из 120+ миллионов. Среди этого количества людей существует ещё меньший процент образованных людей. И из этого количества совсем крошечная часть от всего населения империи идёт во власть. Т.е. в РКМП власть грамотная, но не образованная. Виноваты социалисты.

Далее. Люди, получающие образование, отчего-то в массе своей не думают о народе: всякие там кадеты больше занимаются болтологией, чем делом. Виноваты социалисты.

Некоторые образованные, прикинув что к чему, покидают страну, бросая её на произвол судьбы. Им плевать, что будет со страной, их «быдло не поймёт», а посему, они, такие тонкие, нежные и ранимые, эмигрируют. Виноваты социалисты.

Оставшиеся с увлечением убивают друг друга, следуя одному или другому идеологическому направлению. «Гражданской войной» называется такое. И снова… да, да, виноваты социалисты.

Во всём этом меня интересует вот что: почему ты так трепетно волнуешься о судьбе вполне себе прекрасно живущих заграницей эмигрантов, но при этом о рабочих, крестьянах, т.е. о категориях населения Российской империи составляющих большинство, ты говорить не хочешь. Потому что это быдло и если оно помирает, то туда ему и дорога? Быдло не ценит интеллигентов, делающих самолётики? Быдло должно жить в избах, отапливаемых «по-чёрному», в массе своей болеть сифилисом, пахать по 15 часов в день, не иметь перспектив в будущем, не так ли? Узнаю интялляхента по полёту. Характерный образ мыслей, ога. Опять они виноваты в подобном, социалисты вездесущие?!

Aaz> А связи между тем, о чем ведешь речь ты, и тем, что случилось позже, не улавливаешь?

/me пожал плечами

Деградация — это такой процесс, который подстерегает всех, кто об этом не задумывается. Если в системе нет механизма, учитывающего это явление, то система рано или поздно сгниёт. К сожалению, я не знаю пока что ни одной общественно-политической системы, которая была бы «открытой» (т.е. не паразитировала бы на нечленах), приносила максимальное благо максимальному количеству её членов и при этом бы работала. Может, в будущем что-то появится. Надеюсь, увижу.

Не вырывай цитату из контекста.

Учись читать. Слово «царизм» не для красоты.

hnick> Споткнулся о фамилию Мандельштам...
Виноват, обдернулся.
Но "замена" (к сожалению) найдется легко - например, Мейерхольд.

Aaz> Кстати - здесь за это штрафуют.

Есть за что штрафовать — штрафуй. Только избавь, пожалуйста, меня от угроз.

HolyBoy> Любой, умеющий читать, увидит в моих постах этой темы, что я поддерживаю любые преобразования, которые бы вывели народ из той жопы, куда его посадил царизм с Временным правительством.
Любой, умеющий читать, видит, что ты поддерживаешь и одобряешь переход страны из состояния "по колено в дерьме" в состояние "по шею в крови" - что отнюдь не отменило и нахождения в дерьме.
И ничего более...