Kuznets, отдаю должное вашей любознательности и упорству, однако в случае с gorizont-ом ИМХО не в коня корм. Похоже, он считает, что намеренно и необратимо упрощенных популярных статей достаточно для понимания современной физики, и если ему что-то из них осталось непонятным, значит, хаос в физике, а не в его скорбной на логику голове.
Вернусь к нашим баранам.
Перечитал тему и заметил, что в одном месте я ответил на устаревший пост, до его редактирования.
Исправлю ошибку - отвечу на пропущенные пункты.
gorizont> ...подтвердить один тезис Декарта, за который его пинали столько веков - а именно, его утверждение о том, что не существует сил, действующих на расстоянии, без некой посредствующей субстанции.
1. В таком виде он и не подтвержден.
2. Эта гипотеза очень хороша, оправдание ей какое-нибудь было? Если нет, то правильно делали, что пинали.
gorizont> Пинали ровно до появления теории поля.
Какой именно теории поля? Ньютоновской гравитационного, максвелловской электромагнитного?
Почему перестали пинать?
>Я бы сказал - логически очень даже ущербно.
Забавно читать ваши суждения о логичности.
>Фактически - он ведь тем заявил, что вот если есть представление о пространстве, то значит есть и пространство как вещь, о существовании которой есть это идея.>А если я неверно это трактую - плиз, откройте мне глаза на истину.
Сильно сомневаюсь в успехе
, но попробую: укажите, где вы взяли в отцитированном "вот если есть представление о пространстве, то значит есть и пространство как вещь, о существовании которой есть это идея"?
Никакой логически ущербной а-ля Декарт херни: "раз есть идея о вещи, значит, есть и вещь" я в цитате не увидел, это полностью ваше сочинение, что уже и не удивляет. Ньютон точно также не защищен от ваших домыслов, как и Эйнштейн.
А увидел: "я тут постулирую в своей теории вот что..." - это введение постулата, а не потуга доказать, вывести некое положение дебильной псевдологикой.
gorizont>Вы извратили мое высказывание, подменили его в конце концов своим и теперь размахиваете им без устали.>Я написал следующее:И если Декарт в одном месте сказал, что о Боге нельзя сказать, что он есть, а в другом - привел доказательство существования Бога, то конечно проще подумать, что Декарт что-то "не догнал", оказался не умнее нас,
После чего вам немедленно сообщили, что он именно не догнал, и до какой степени сие должно быть очевидно. Какой идиот будет искать тайный смысл во взаимоисключающих пунктах, особенно если аффтар пунктов выдал всемирно известный аццкий отжиг?
Отсылки же на декартовы взаимоисключающие пункты как на нечто якобы носящее тайный важный смысл, характеризуют только вас лично. В который раз.
Здесь далеко не все гуманитарии, падать ниц перед очевидной херней даже от Эйнштейна не все будут.
>Причем я не написал - "привел неопровержимое доказательство существование христианского Бога"
А что, разговор был о доказательстве существования только христианского бога? Речь изначально о боге из религий, непостижимом сверхсуществе-создателе Вселенной.
О том, что Декарт "доказывал" существование такого бога, известно. Врать, будто бог у Декарта и у Спинозы тот же или схожий, вы конечно можете, но соглашаться с вами никто не обязан.
Или вы надеетесь спрятаться за "опровержимым доказательством"?
Далее, вместо того, чтобы разбираться с декартовыми взаимоисключающими пунктами самостоятельно, вы кинулись оспаривать очевидный идиотизм декартова "д-ва" и притягивая ложные аналогии с конструктами Ньютона.
Вдогонку вами был выдан и вовсе фееричный аргумент: якобы до Канта такое за д-во проходило.
Надеялись, что на Базе и сейчас прокатит?
Идиотизм же "д-ва" очевиден любому вменяемому человеку минимум со времен Аристотеля. Коли до Канта это прокатывало, то это просто характеризует философов, хававших сии помои, и не более того.
_________________________________________________
Итак, что имеем по Декарту и ньютоновым конструктам?
1. Из ваших слов следует, что Декарт облажался, выдав очевидно взаимоисключающие пункты.
2. Вместо того, чтобы признать очевидное, вы вылезли с этой хней на Базу и пытаетесь создать ощущение, будто декартова лажа заслуживает серьезного отношения, что в его взаимоисключающих пунктах якобы скрыт ох..нно важный смысл, а не убогая лажа.
3. Вам указали, что уже в одном из отправных пунктов своих рассуждений Декарт то ли сделал фатальную логическую ошибку, будто у него крыша уехала, то ли эксцентрично постебался над гуманитариями. Вы же кинулись прикрывать явную лажу ложными аналогиями с ньютоновыми конструктами.
4. Однако в ньютоновых конструктах, к-рые по вашим словам столь же ущербны, что и декартово "д-во", подобного идиотизма и близко не наблюдается.
Из 3 и 4 автоматом следует вывод: в чем состоит ущербность декартова "доказательства" вы в упор не видите даже после прямой демонстрации, т.к. не видите, что такой лажи у Ньютона (как минимум, там, где его уточнил Эйнштейн) нет. После "блестящих" операций по инверсии (не)следования это уже не удивляет.
Потаенный смысл из п.2 вы раскрыли в стиле капитана очевидность - рожал свою философию (якобы как Ньютон физику - опять ложная аналогия). Из чего немедленно возникает подозрение, будто для вас декартова философия является некоей настолько важной ценностью, что либо оправдывает хавание логических помоев, либо минимум эквивалентна по ценности Ньютоновской физике, либо то и другое одновременно.
_________________________________________________
>Где я конкретно сказал? Да вот тут:
Вот-вот, сказ про белого бычка. Там уже было все ясно с Декартом, и не совсем ясно с вами. Как только вы кинулись прикрывать Декарта ложными аналогиями, стало ясно и с вами.
>Угу. Ровно так же, как самохарактеристика одержимого манией величия в Кащенко, согласно которой он - Наполеон. Или примерно так же.
Какой у вас интересный опыт, даже о самохарактеристикой минимум одного из кащенковских пациентов знакомы.
Про кащенковских не знаю, а названные определения людей с уровнем логики навроде вашего считаю достаточно адекватными обозначениями.
>Если вы чего-то не понимаете, то это само по себе не является доказательством того, что это чушь.
Почаще говорите это в зеркало.
>Попрошу эксперта в вашем лице оценить данное высказывание - нигде правила логики не нарушил?
В этом высказывании - нигде.
>ЗЫ А вообще такой примитивный подходец - если я чего-то не понимаю и не придаю этому значения, то, дескать, это чушь по определению и по сути.
И тут все верно. А теперь вопрос: с чего вы взяли, что я назвал содержимое того абзаца на основании непонимания? С чего решили, что я не понял содержимого вашей высокопарной чуши?
>А как вы определили, что это логически некорректная аналогия?
Очень просто: данные категории введены как обозначения реальных свойств реальных предметов. А-ля прямая - длина без ширины. Линия, начерченная на листочке - модель этой самой прямой.
Декарт же вместо простого постулирования бога и объективного мира кинулся рожать доказательство принципиально непостижимого и ненаблюдаемого сверхсущества-абсолюта.
И то, что он родил в кач-ве д-ва, ублюдочно по конструкции даже с т.з. этого самого "выведенного объективным" мира.
Первый случай - взятие постулатов из реально наблюдаемых свойств реальных предметов.
Второй - логически идиотская конструкция, вывод которой никак не следует из постулата и в итоге приводящая к самоопровержению.
>>Тут давеча затрагивали тему непрерывности и дискретности, указывая, что в классической механике пространство непрерывно, а при том у Ньютон строение материи указывается дискретным.AidarM> И расскажите-ка нам, в чем вы здесь узрели противоречие?
Так вы не расскажете?
>Ну вот тут вы вступили на территорию того, что вы считаете чушью, но при этом так смело ее оперируете!>Тут вот некоторые, если не сказать большинство, считает, что>"Понятие «Пространство» является общефилософской категорией и, в общем-то, выходит за рамки физики как таковой.
Эти самые "некоторые, если не сказать большинство" выходят из физики и идут по избранной ссылке на сайт Л. Каганова.
Еще не хватало - принимать всерьез измышления интеллектуальных импотентов.
Меня интересует только реальное пространство, а не философские сопли на его тему, так что это чушь пытается вторгнуться на мою территорию.
>В физическом же смысле под пространством, как правило, понимают некое «вместилище», своеобразную «арену», на которой происходят все физические процессы."
ГуЙманитарии, возможно, именно так и понимают понимание физиков.
Физики знают, что на этом свойства
реального пространства, пространства-времени не исчерпываются.
> Основное философское значение теории относительности состоит в следующем:
Кладем болт на понимание философами ТО, и на их спекуляциях вокруг ТО.
Сосредотачиваемся на реальности и знаниях о ней, а не на знаниях о знаниях (о знаниях(о...(о...(о...)))).
>1. Теория относительности исключала из науки понятия абсолютного пространства и абсолютного времени, обнаружив тем самым несостоятельность субстанциальной трактовки пространства и времени как самостоятельных, независимых от материи форм бытия.
1. ТО связала изменение пространственных координат с изменением времени при преобразованиях СК, в этом смысл потери абсолютности пространства и абс. времени. Про зависимость/независимость от материи ничего не сказано, известно лишь, что наличие массы вызывает изменение кривизны - это постулат фактически. Это еще само по себе не доказывает зависимость понятия пр-ва от того, что гуйманитарии уже сподобились считать материей.
2. Несмотря на относительность пространства и времени, в каждом конкретном случае пространственные и временная компоненты различны физически, поэтому, не смотря на их связь, отдельные категории пространства и времени более чем полезны и осмысленны. Особо тупым я даже не буду предлагать взглянуть на сигнатуру, а остальным напомню, что несмотря на юзание 4D-метрики, 3D-метрика также юзается, ибо зело полезна.
3. Придурки с философских кафедр возможно не знают, но свойства реального пр-ва не описываются ТО исчерпывающим образом, уйма знаний пришла из подключенного к ТО квантмеха.
4. На сегодняшний день можно утверждать, что на самом деле реальное пространство материально так, что дальше некуда, хотя обнаружить это без предметов в нем нельзя, т.к. мы сами и наши приборы - физические тела. Хотя бы одно тело - регистрирующий прибор, обязательно есть. С другой стороны, Вселенная без нас нам нахер не уперлась, поэтому продолжим исследовать Вселенную с нами.
5. Однако как именно реальное пространство устроено, остается тайной тайн.