Россия, империи и войны. Захватнические и оборонительные.

hcube>> Понимаешь в чем дело - русские никогда и ни к кому не начинали 'докапываться' по национальному признаку.
Balancer> Э... Простите, ЧТО???

Разворачиваю мысль . Во ВСЕХ крупных войнах, которые когда-либо вела Россия, ее роль была оборонительной. ВСЕГДА. Даже когда война шла на захват территории - как это было, например, с Крымом или с Польшей - удар был ОТВЕТНЫМ, направленным на обеспечение собственной безопасности.

При такой территории, как у нас, нет нужды кого-либо завоевывать. Поэтому никакой ненависти к чеченам, которые 'где-то-там' живут, у русских нету и быть не может - нам просто нет до них дела. Более того, гостей на Руси всегда привечали, встречая хлебом-солью - гость - это возможность преодоления самоизоляции. Однако, если прийти в гости и там нагадить - а помянутые кавказцы этим активно занимаются - вполне может возникнуть желание помянутых гостей вытурить обратно к себе на родину. Но оно все равно не является ненавистью - это просто стремление к самозащите - в конечном итоге гостей никто не приглашал, и прогибаться под них в своем доме никто не обязан.

Заметь - даже в случае с чеченцами и дагестанцами, которые, скажем прямо, нагадили изрядно - преобладает точка зрения 'выселить всех в горы и обнести колючкой', а не 'убить всех русских', как у чеченцев. Русские очень миролюбивы, и чтобы они начали действовать, их надо ОЧЕНЬ сильно достать. Но уж тогда - только держись. Это еще Пушкин отмечал .

Может, я неправ? Русские - это кровожадные упыри, которые спят и видят, как бы всех чеченцев утопить в сортире?

hcube> Разворачиваю мысль . Во ВСЕХ крупных войнах...

За какой период?
Я, конечно, могу предположить, что все народы от Китая до Чувашии участвовали в набегах на Москву

marata> Я, конечно, могу предположить, что все народы от Китая до Чувашии участвовали в набегах на Москву

Ну, Китай-то всяко отметился... кто там наместником в Москве был?
Ну и чуваши... "Как ныне сбирается Вещий Олег..."
Так шта... тут надо тщательно выбирать эээ этносы.

hcube>> Разворачиваю мысль . Во ВСЕХ крупных войнах...
marata> За какой период?
marata> Я, конечно, могу предположить, что все народы от Китая до Чувашии участвовали в набегах на Москву

Ага... Там был итерационный процесс... Допустим коряки набегали на русских, за это их "присоединили", потом чукчи набегали на коряков - и за это "присоединили" чукчей.

Как-то так и было. Судьба всех империй.

Jerard> Ну, Китай-то всяко отметился... кто там наместником в Москве был?
Jerard> Ну и чуваши... "Как ныне сбирается Вещий Олег..."
Jerard> Так шта... тут надо тщательно выбирать эээ этносы.

По Фоменко ? Или по Гумилёву ?

hcube>> Разворачиваю мысль . Во ВСЕХ крупных войнах...
marata> За какой период?
marata> Я, конечно, могу предположить, что все народы от Китая до Чувашии участвовали в набегах на Москву

За всю историю. Смотрите. Изначально московское княжество - это конгломерат более мелких княжеств. Их атаковали норманы, татары и литовцы. С татарами русские долго воевали, но затем те 'выдохлись', направили свои усилия на восток, а те местные племена, которые остались, Россия ассимилировала. Литовцев и норманнов мы не трогали или почти не трогали до последнего времени - до 19 века, фактически. Потому что при наличии Сибири это было не нужно. Крым с тамошним филиалом Орды был захвачен опять же из соображений безопасности. Кавказские княжества САМИ попросились в состав РИ, как более предпочтительный вариант по сравнению с уничтожением их турками.

Дальше, Дальний Восток. Какие области в РИ были 'откушены' от Китая? Маньчжурия? Так там центральная власть Китая была очень и очень неопределенной. Китай - это центральные и прибрежные области, а все остальное - это свежеприобретенные владения, которые хорошо если 100-200 лет находились в его составе. И - заметьте - в составе РИ они тоже не удержались, отпали. За полной, гхм, бесполезностью - это же степь, переходящая в пустыню.

Сравните это с историей горских княжеств, когда надо было или держать территорию всеми способами - или сдохнуть, потому что отходить некуда.

Jerard> Так шта... тут надо тщательно выбирать эээ этносы.

Вот только хазар трогать не надо Тема странная и взрывоопасная - евреи, которые жили где-то около Дагестана и "поработили" полРуси... бр-р-р...
Да и Олег ездил "мстить" куда-то к Приднепровью.
так что с чувашами - мимо.

hcube> Во ВСЕХ крупных войнах, которые когда-либо вела Россия, ее роль была оборонительной

Хорошо. Оставим за кадром сомнительность этого утверждения. И без него замечательно:

hcube> Поэтому никакой ненависти к чеченам, которые 'где-то-там' живут, у русских нету и быть не может

Твоя Россия на какой планете находится? Мне всё больше кажется, что далеко не на той же, что я. Ладно, сам не сталкивался. Но я не верю, что ты никогда не слышал, как докапываются «до чурок».

hcube> Может, я неправ? Русские - это кровожадные упыри, которые спят и видят, как бы всех чеченцев утопить в сортире?

Ты не прав. Когда всех начинаешь равнять одной гребёнкой. Все чеченцы одинаковы, все русские - одинаковы. Есть русские, которым нет дела до национальных разборок, есть русские, которые пытаются жить со всеми в мире, есть русские, которые отрезают «чуркам» головы в подмосковных лесах. И вот вторые не дают право сделать обощающий вывод «русские никогда и ни к кому не начинали 'докапываться' по национальному признаку»

Более того, это вывод звучит примерно как «Земля - планета плоская и квадратная, стоящая на трёх китах». Эффект примерно такой же. Поначалу не понимаешь, прикалывается собеседник или это у него искренне такое мировоззрение.

marata> Да и Олег ездил "мстить" куда-то к Приднепровью.
А Святослав понаехал мстить болгарам и византийцам... Или за него теперь Украина отвечает?

Jerard>> Так шта... тут надо тщательно выбирать эээ этносы.
marata> Вот только хазар трогать не надо Тема странная и взрывоопасная - евреи, которые жили где-то около Дагестана и "поработили" полРуси... бр-р-р...
marata> Да и Олег ездил "мстить" куда-то к Приднепровью.
marata> так что с чувашами - мимо.

Евреев там таки немного было... Больше тюрки... Хазары много кого поработили...
А по Приднепровью тогда как раз славянская граница проходила.
Но причём тут чуваши - не совсем понятно.
И совсем непонятно - зачем уводить разговор в историю. Ведь не о том тема.

hcube>> Поэтому никакой ненависти к чеченам, которые 'где-то-там' живут, у русских нету и быть не может
Balancer> Твоя Россия на какой планете находится? Мне всё больше кажется, что далеко не на той же, что я. Ладно, сам не сталкивался. Но я не верю, что ты никогда не слышал, как докапываются «до чурок».

Слушай, ты вообще читаешь, что я пишу? В ТВОЙ дом приехали грязные и невоспитанные гости, которые считают, что ты им по жизни должен. Мне так кажется, что ЕСТЕСТВЕННО, что ты к ним испытываешь неприязнь, и ЕСТЕСТВЕННО, что ты им сломаешь пару костей и понаставишь синяков в ходе выдворения из дома либо вразумления в части правил поведения. Вот те самые отрезанные единичные - ПОКА единичные головы - и есть продукт вразумления. А вовсе не общенациональной ненависти к 'черным'.

К слову сказать, если русские приедут в Чечню и будут там вести себя так же, как чеченцы ведут себя в Москве - я не думаю, что они там проживут больше недели. Будем на этом основании делать вывод о тотальной ненависти чеченцев к русским и оправданности ОТВЕТНОГО тотального уничтожения? Нет - это всего лишь значит - 'в чужой монастырь со своим уставом не ходят' - у себя дома социум может устанавливать любые правила, и это его суверенное право. Но ТОЛЬКО у себя дома.

Я же имею в виду не ВСЕХ русских абсолютно, а среднее состояние. И русские - в среднем - терпимы, а чеченцы - в среднем - нетерпимы. Хотя и там и там попадаются отклонения. Так понятнее?

hcube> Разворачиваю мысль . Во ВСЕХ крупных войнах, которые когда-либо вела Россия, ее роль была оборонительной. ВСЕГДА. Даже когда война шла на захват территории - как это было, например, с Крымом или с Польшей - удар был ОТВЕТНЫМ, направленным на обеспечение собственной безопасности.
нда,американцы со своей концепцией защиты интересов национальной безопасности нервно курят в стороне Вам и не снилось...(с)

hcube> Слушай, ты вообще читаешь, что я пишу?

Нет, это ты не читаешь, что я тебе пишу.

hcube> Мне так кажется, что ЕСТЕСТВЕННО, что ты к ним испытываешь неприязнь, и ЕСТЕСТВЕННО, что ты им сломаешь пару костей

Это - понятно и нромально. Не буду развивать твою аналогию, потому что она некорректна, но скажи мне, чем провинились те, кто приехал сюда честно работать? Кто, вообще, родился и вырос тут, но кто не вышел «славянским происхождением»? Только не говори мне, что не слышал, как бьют и убивают за «чёрные рожи» что коренных москвичей соответствующих национальностей, что тихих и никуда не лезущих дворников, сантехников, строителей. Собственно, гасят-то обычно не «реальных чёрных пацанов» на иномарках, на это у общественности кишка почему-то тонка, а именно таких вот, неспособных дать отпор.

Это, по-твоему, нормально? И, если да, то я, так и быть, подыграю тебе и скажу, что да - русские - нация кровожадных убийц и маньяков.

hcube> Вот те самые отрезанные единичные - ПОКА единичные головы

Да-да. И именно поэтому не дай Бог тебе с «чёрной рожей» пройти вечером в Москве по ряду районов в одиночку.

hcube> К слову сказать, если русские приедут в Чечню и будут там вести себя так же, как чеченцы ведут себя в Москве

Те, кто бьют морды или режут головы, обычно не интересуются точной национальностью. Убивают таджиков, узбеков, армян даже.

hcube> Я же имею в виду не ВСЕХ русских абсолютно, а среднее состояние.

Вот когда честный мирный, скажем, киргиз по национальности, родившийся и выросший в Москве, сможет вечером без опаски возвращаться с работы домой - вот тогда я и скажу, что «в среднем русские миролюбивы». Сейчас картина от этого крайне далека. И если ты этого не видишь, то, таки да, ты - с другой планеты.

marata> Вот только хазар трогать не надо Тема странная и взрывоопасная - евреи, которые жили где-то около Дагестана

Иудеи - да. Евреи - нет.

Capt(N)> нда,американцы со своей концепцией защиты интересов национальной безопасности нервно курят в стороне Вам и не снилось...(с)

Эээ... и что я не так написал? Хочешь сказать, что кляты москали захватили киевскую Русь? Да хрень это все - Киевское княжество было одним из крупнейших русских княжеств - но именно что одним из. И самостоятельным государством Киевская Русь никогда не была - не более, чем другие княжества. И в федерацию она вошла ровно на тех же правах, что и остальные княжества.

Что же до обеспечения безопасности - в отличии от Штатов, РИ ВСЕГДА начинала боевые действия ответным порядком. Ну, мабуть не абсолютно всегда, но в основном. Нападали татары - отбились от них, и присоединили территорию в том направлении, чтобы под контролем держать. Напали крымские татары - отбились, присоединили. И так далее. Понимаешь, при наличии очень и очень слабо - даже сейчас - заселенной Сибири никакого смысла нету вести завоевательные войны.

hcube> Эээ... и что я не так написал? Хочешь сказать...
не,мне это бред приписывать не надо,равно как и втирать аккуратно обработанную напильником историю государства Российского ...

hcube> ...РИ ВСЕГДА начинала боевые действия ответным порядком. Ну, мабуть не абсолютно всегда, но в основном....
ну слава Богу,что хотя бы не абсолютно всегда ,а то просто не страна, а Валуев какой-то получается ....

hcube>РИ ВСЕГДА начинала боевые действия ответным порядком.

Про Аляску расскажи. За какие такие нападения индейцев с эскимосами РИ попёрлась туда?

Balancer> Это - понятно и нромально. Не буду развивать твою аналогию, потому что она некорректна, но скажи мне, чем провинились те, кто приехал сюда честно работать? Кто, вообще, родился и вырос тут, но кто не вышел «славянским происхождением»? Только не говори мне, что не слышал, как бьют и убивают за «чёрные рожи» что коренных москвичей соответствующих национальностей, что тихих и никуда не лезущих дворников, сантехников, строителей. Собственно, гасят-то обычно не «реальных чёрных пацанов» на иномарках, на это у общественности кишка почему-то тонка, а именно таких вот, неспособных дать отпор.

Виноваты те, кто пришел на нашу землю убивать и грабить. И до них народный гнев еще доберется, не переживай. Дворники же - это проекция гнева, проявленного не шибко умными представителями коренной национальности. Я четко отличаю социальную роль от морды лица - если будут докапываться до дворника, я, вероятно, за него вступлюсь.

Но видишь ли в чем дело - если бы 'реальные черные пацаны' так себя не вели - проблемы бы не было. Гнев на пустом месте не возникает, а чтобы довести миролюбивых в целом русских до того, чтобы они начали головы резать - это надо СИЛЬНО постараться. Поэтому не надо перекладывать с больной головы на здоровую - неприязнь к 'черным' спровоцирована действиями части самих же 'черных'. А никак не общей русской злобностью.

hcube>> Вот те самые отрезанные единичные - ПОКА единичные головы
Balancer> Да-да. И именно поэтому не дай Бог тебе с «чёрной рожей» пройти вечером в Москве по ряду районов в одиночку.

(пожимая плечами) Посеешь ветер - пожнешь бурю. Диаспора кавказцев хорошо постаралась для достижения этого результата.

Balancer> Вот когда честный мирный, скажем, киргиз по национальности, родившийся и выросший в Москве, сможет вечером без опаски возвращаться с работы домой - вот тогда я и скажу, что «в среднем русские миролюбивы». Сейчас картина от этого крайне далека. И если ты этого не видишь, то, таки да, ты - с другой планеты.

А ПОЧЕМУ картина такова, ты не думал? Да, конкретный преподаватель музыки не виноват, виноваты его дикие родичи. И чего? От того, что он не виноват, остальные перестают быть виноватыми? Типа, 'живой щит'?

Я, кстати, заметь, НИКОГДА не призывал к преследованию по национальному признаку - это ж глупость жуткая - люди все разные, многие и в рамках своего этноса обладают лучшими качествами, чем 'коренные'. Преследование должно быть по принадлежности к этической группе. Как там бишь... 'вор должен сидеть в тюрьме'. А уж если 90% национальности принадлежит к социально неприемлемой группе - как, скажем, цыгане - значит, национальность сократится на 90%.

hcube>>РИ ВСЕГДА начинала боевые действия ответным порядком.
ED> Про Аляску расскажи. За какие такие нападения индейцев с эскимосами РИ попёрлась туда?

А про Сибирь не рассказать? Это нормальное состояние империи - расширение ареала при отсутствии значимого противодействия, невоенным путем. Эскимосам и чукчам было глубоко пофиг, кто претендует на суверенитет над территорией, лишь бы их уклад жизни не менялся. И он и не менялся.

Завоевательная же война - это совсем другая штука. Это... ну, вот скажем Сахалин у нас получен в ходе завоевательной войны. Правда, тоже с оговорками, потому как его и Хоккайдо японцы в свое время получили, истребив айнов, т.е. вообще говоря он не является их исконной территорией.

hcube> А про Сибирь не рассказать?

Давай. Но сначала про Аляску.

hcube>Это нормальное состояние империи - расширение ареала при отсутствии значимого противодействия, невоенным путем.

А смысл в Аляске "при наличии очень и очень слабо - даже сейчас - заселенной Сибири"?

hcube>Эскимосам и чукчам было глубоко пофиг, кто претендует на суверенитет над территорией

Не пофиг. Иначе не воевали бы против.

hcube>Сахалин... и Хоккайдо японцы в свое время получили, истребив айнов, т.е. вообще говоря он не является их исконной территорией.

Какая в контексте разница, как получили японцы эти земли? Исконно русской территорией они всё равно не были.

hcube> А про Сибирь не рассказать?
Можно и про Бессарабию с Финляндией. Это так интересно...
hcube> Это нормальное состояние империи - расширение ареала при отсутствии значимого противодействия, невоенным путем.
Это облагание данью сибирских народов достигалось невоенным путем? А ну да, не было "значимого противодействия". Ермак сам утонул по пьяни, наверное... Кстати, Кортес тоже все время пытался присоединять "невоенным путем".
hcube> Эскимосам и чукчам было глубоко пофиг, кто претендует на суверенитет над территорией, лишь бы их уклад жизни не менялся. И он и не менялся.
А я читал, что чукчам было совсем не пофиг, потому что им запретили делать то, что они привыкли делать. И они сражались.
hcube> Завоевательная же война - это совсем другая штука.

hcube> Дворники же - это проекция гнева, проявленного не шибко умными представителями коренной национальности.

Ага. А так - «русские никогда и ни к кому не начинали 'докапываться' по национальному признаку». В общем, виляешь ты, виляешь...

hcube> Я четко отличаю социальную роль от морды лица

А ты там за всех русских взялся говорить, не только за себя. Вот если бы сказал - «я никогда ни к кому не начинаю докапываться по национальному признаку» - вопросов бы не было. Но ты сказал за всех русских. И вся практика последних лет делает твоё заявление из категории «Земля - плоская, а Австралии не существует».

hcube> Но видишь ли в чем дело - если бы 'реальные черные пацаны' так себя не вели - проблемы бы не было.

Вот, опять виляешь. Я ничего нигде не говорою про причины. Я говорю про текущее состояние дел. Так что не переводи стрелки.

hcube>> А про Сибирь не рассказать?
excorporal> Можно и про Бессарабию с Финляндией. Это так интересно...

Финнов, кстати, завоевали, или они добровольно присоединились? Или, кхе, кхе, добровольно-принудительно?

hcube>> Это нормальное состояние империи - расширение ареала при отсутствии значимого противодействия, невоенным путем.
excorporal> Это облагание данью сибирских народов достигалось невоенным путем? А ну да, не было "значимого противодействия". Ермак сам утонул по пьяни, наверное...

Ммм... не знаю, как точнее выразить мысль... скажем так - да, БЫЛИ завоевательные действия. Но в результате включенным в состав империи народам стало ЛУЧШЕ, чем было до того, просто они вместо своих собственных вождей стали платить налоги в федеральный центр

Под военным же путем я подразумеваю полномасштабное противостояние двух государств с сопоставимым военным потенциалом. Вот скажем захват Эльзаса и Лотарингии, которые тягали между собой Франция и Германия - это военные операции. 100-летняя война - это военная операция. На их фоне покорение Сибири - это миротворческая операция .

hcube> Ммм... не знаю, как точнее выразить мысль... скажем так - да, БЫЛИ завоевательные действия. Но в результате включенным в состав империи народам стало ЛУЧШЕ, чем было до того, просто они вместо своих собственных вождей стали платить налоги в федеральный центр
зачОт!

hcube> Под военным же путем я подразумеваю полномасштабное противостояние двух государств с сопоставимым военным потенциалом.

Так что же США - образец миролюбия и у них за исключением войны с Японией - всё остальное миротворческие операции?