Мираж кадрового дефицита, очередная серия

lenivec>> Твой любимый пару лет назад мираж "кадрового дефицита" (кстати, где он? )
В.М.> На месте. Дефицит (внимание, а то снова забудешь) квалифицированных кадров, а не бестолочей с дипломами.

Ну где?! где же это "место"?!
Ещё пару лет выяснилось, что у тебя кадрового дефицита нет и не было. У твоих знакомых тоже, за исключением какой-то там мутной временной вакансии инженегра конструктора на золоотвал. Что доставило

Мой взгляд таков - миф о кадром дефиците выдумка тех самых управленцев, которым мешает то самое что плохому танцору.

Соберется этакий управленческий коллектив из 99 человек с 90% неэффективностью. Что-то дескать наша контора прогорает. Себя любимых сокращать низ-зя Вот бы дескать где-то взять за средний оклад 5-6 низовых исполнителей ДОСТАТОЧНО КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ, ЧТОБ РАЗОМ ВСЕ ПОКАЗАТЕЛИ УЛУЧШИТЬ.

А чудес в виде "троих из ларца" не бывает.

lenivec> Ну где?! где же это "место"?!

Ищи, раз ты считаешь, что квалифицирован. Я за ТЕБЯ этого делать не буду. Ты уже превратился в эдакого лина... Скучно. Только и можешь, что ныть, только не жалобно ка клин (тот хоть на моря при этом мотатеся) а жельчно, с претнзией на "правду".

Еще раз, ни один реальный профи без работы не остался.


lenivec> Ещё пару лет выяснилось, что у тебя кадрового дефицита нет и не было.

У нас он есть ПОСТОЯННО. Сейчас на примерно 30 разработчиков свливается задач на 32-35. Это целенаправленна полтика компании, направленная на ее рост. И потому есть постоянный (хоти трудоемко-медленный) приток сотрудников.

lenivec> Соберется этакий управленческий коллектив из 99 человек с 90% неэффективностью. Что-то дескать наша контора прогорает.

Дефицит как раз в непрогорающих конторах

lenivec>> Соберется этакий управленческий коллектив из 99 человек с 90% неэффективностью. Что-то дескать наша контора прогорает.
В.М.> Дефицит как раз в непрогорающих конторах
Однако, разница в зарплатах между "манагерами" и теми, кто делает, собссно, продукт, - уж очень велика. Скажем, "Хруничёв" прямо сейчас набирает конструкторов:
- 2-й категории, зарплата - 15000р;
- 1-й категории, зарплата - 18000р;
- ведущий конструктор - 20000-22000р.
Это набираются не старушки-уборщицы, и не мальчики-говнокодеры нна ПХП с улицы после 3 курсов суперколледжа. Это пытаются нанять умных, высококвалифицированых конструкторов очень сложной космической техники.

Фишка - в первой характеристике. Умный человек найдёт себе кучу приложений, уж как-нить помимо того чтоб идти в рабство к людям, которые тупо и нагло будут жрать ЕГО зарплату.

Ессно, что при таких делах у "Хруничёва" будет катастрофический дефицит "квалифициированых кадров".

lenivec> Мой взгляд таков - миф о кадром дефиците выдумка тех самых управленцев, которым мешает то самое что плохому танцору.
У нас умудряются сокращать 20% работников и одновременно говорить что им не хватает кадров

lenivec>> Ну где?! где же это "место"?!
В.М.> Ищи, раз ты считаешь, что квалифицирован. Я за ТЕБЯ этого делать не буду. Ты уже превратился в эдакого лина... Скучно. Только и можешь, что ныть, только не жалобно ка клин (тот хоть на моря при этом мотатеся) а жельчно, с претнзией на "правду".
В.М.> Еще раз, ни один реальный профи без работы не остался.
lenivec>> Ещё пару лет выяснилось, что у тебя кадрового дефицита нет и не было.
В.М.> У нас он есть ПОСТОЯННО. Сейчас на примерно 30 разработчиков свливается задач на 32-35. Это целенаправленна полтика компании, направленная на ее рост. И потому есть постоянный (хоти трудоемко-медленный) приток сотрудников.

Я уже не раз видел нытьё "работодателей" в РФ в таком стиле: "Вот есть у меня позиция ХХХХХ за ХХХ баксов в месяц — не хотят идти! И это кризис? Это работы нет? Да работать не хотят, сц!" Из такого видно сразу несколько проблем с головой:
1. Отсутствует базовое понятие рынка, и, как следствие, понимаение что цена на труд определяется рынком, а не произволом одной из сторон. Если за ХХХ не хотят твою работу, то повышай оплату, пока не найдётся желающий. Такая мысль совершенно не посещает мозг "работодателя", либо прогоняется при появлении.
2. Нарциссизм не позволяет понять что у работников свои интересы и ситуации, и что они не батрачить ходят, а продают свои услуги работодателю. Если предлагаемые условия, не только бабки, не соответствуют минимально приемлемым, люди не захотят эту позицию, как бы "работодатель" там не бесился.
3. "Работодатель" не дотупкивает, что пока у него не заполнена позиция, каждый день и час, в его бизнесе не хватает важного элемента. Если бы он не был важен, за него не предлагали бы деньги и не ныли бы о том что никто не идёт. Не считают упущенные деньги вообще, но добавить к предлагаемой оплате — как отступить за Волгу. Импосибл, ляжем костьми, но не поднимем з/п.
А рынок вынесет нежизнеспособных "работодателей" рано или поздно. Быстро или медленно, но неизбежно.

Татарин> Однако, разница в зарплатах между "манагерами" и теми, кто делает, собссно, продукт, - уж очень велика. Скажем, "Хруничёв" прямо сейчас набирает конструкторов:

Кстати, на загнивающих западах история иногда прямо противоположная (говорю про "свою" область, про другие не знаю). Сплошь и рядом те, кто называются "менеджеры проектов" получают меньше, чем самые рядовые разработчики. Те, кто возглавляют подразделения, обычно получают больше (плюс бонусы), но не слишком. В компании ECI одно время висела объява о конкурсе на замещение вакансии финансового директора - оклад был около 110 тыщ долларей в год, что с точки зрения уже любого инженера (не только в "моей" области) - совсем неплохо, но совершенно не что-то запредельное. А ECI - это вам не рога и копыта какие-нибудь.

Сергей-4030> Кстати, на загнивающих западах история иногда прямо противоположная (говорю про "свою" область, про другие не знаю). Сплошь и рядом те, кто называются "менеджеры проектов" получают меньше, чем самые рядовые разработчики.

Ну, это зависит от. Я так думаю, что 'посреднические' трудозатраты менеджера могут составлять 10-20% от трудозатрат персонала. На обеспечение как раз синхронности действий коллектива. Т.е. если коллектив проекта 10+ человек - то он может прокормить одного незажравшегося менеджера ;-), и такой объем рабочей группы (7-10 человек) - это оптимум - достаточно много, чтобы у каждого была своя задача и достаточно мало, чтобы каждый знал, чем и с какой интенсивностью сосед занимается.

Зарплата же менеджера в десятки и сотни раз превышающая зарплату рядового сотрудника - это сон разума, звездная болезнь. НИ ПРИ КАКОМ раскладе такой менеджер свои деньги не отработает - просто чисто физически у него восприятия не хватит охватить работу, которой 1000 человек занимается.

Татарин> Однако, разница в зарплатах между "манагерами" и теми, кто делает, собссно, продукт, - уж очень велика. Скажем, "Хруничёв" прямо сейчас набирает конструкторов:

а) Хруничев - не Симменс. б) Зарплата конструкторов и манагеров на Симменсе еще больше. в) Если волнует именно зарплата - что выберете Симменс или Хруничева?

Татарин> Это набираются не старушки-уборщицы, и не мальчики-говнокодеры нна ПХП с улицы после 3 курсов суперколледжа. Это пытаются нанять умных, высококвалифицированых конструкторов очень сложной космической техники.

Это где они такие водятся на свободном рынке? В Хруничеве (как и в остальном нашем космороме) жлобы - таких людей в такой отрасли можно только ВЫРАСТИТЬ.

Татарин> Ессно, что при таких делах у "Хруничёва" будет катастрофический дефицит "квалифициированых кадров".

Есссно, никакого спору...

au> Я уже не раз видел нытьё "работодателей" в РФ в таком стиле: "Вот есть у меня позиция ХХХХХ за ХХХ баксов в месяц — не хотят идти! И это кризис? Это работы нет? Да работать не хотят, сц!"

Ага, это типично для всяких автовазов и хруничевых. Увы.. Но не ро тот "дефицит" речь.

au> А рынок вынесет нежизнеспособных "работодателей" рано или поздно. Быстро или медленно, но неизбежно.

Воттолько уж слишком медленно...

Татарин>> Однако, разница в зарплатах между "манагерами" и теми, кто делает, собссно, продукт, - уж очень велика.
Сергей-4030> Кстати, на загнивающих западах история иногда прямо противоположная (говорю про "свою" область, про другие не знаю). Сплошь и рядом те, кто называются "менеджеры проектов" получают меньше, чем самые рядовые разработчики.
Иногда. Не думаю, что сплошь и рядом. Очень редко так бывает, что руководитель получает меньше подчинённого: это подрывает мотивацию к карьерному росту. Исключения знаю и я, но это случаи типа "матёрый человечище, Сосредоточие Всех Знаний Вселенной, который привык к своему креслу, кабинету и любит свой код и винтики почти как свою жену". Когда чел просто не хочет руководить, а ценность его для компании очень велика, - да, ему могут платить больше всех в конторе, включая совет директоров. Но это всё же исключение.

Но другое дело - всякие там сейлсы, маркетологи, коммерческие директора и прочее из "параллельного мира" со своей иерархией. У "начальника отдела продаж", действительно, зарплата может быть сильно меньше рядового разработчика.
А вот в России сейчас в большинстве случаев не та-ак. Получает тот, кто ближе к баблу, а не тот, кто по факту больше всех вносит в процветание конторы. И это нормальное такое восприятие, когда рабочий за копейки хреначит на раздолбаной паяльной станции, изобретая себе приспособы в свободное время, а директор покупает себе навороченейший нотебук и бухгалтерия делает новый ремонт каждые два года.

И это... скажем так... несколько раздражает.

Татарин>> Однако, разница в зарплатах между "манагерами" и теми, кто делает, собссно, продукт, - уж очень велика. Скажем, "Хруничёв" прямо сейчас набирает конструкторов:
В.М.> а) Хруничев - не Симменс. б) Зарплата конструкторов и манагеров на Симменсе еще больше. в) Если волнует именно зарплата - что выберете Симменс или Хруничева?
Я к тому, что манагеры в "Хруничёве" (равно как и во многих частных российских конторах) при этом могут получать более, чем достойную зарплату, сравнимую с европейскими.

При этом плодятся они, собаки, уж очень быстро. Как кошки.

В.М.> Воттолько уж слишком медленно...

Порой и хуже — ассимптотически. Знал одну контору в прибыльном на тот момент секторе, закат которой растянулся на много лет, и закончился в такой форме. Остались директор и главбухша, остальных всех ушли, и "фирма" жила сдачей в аренду помещений. Аналогично, но не до такой степени, ещё одна контора в том же секторе подыхала: директор с узким кругом "мафии" родственников и приближённых лиц динамили фирму в своих интересах, вплоть до создания подпольной такой же, куда уводилась работа из первой, пока первая не начала разваливаться, что привлекло (наконец) внимание материнской организации. До того это внимание скорее всего нейтрализовывалась известными методами обработки "ревизоров". Суть всего написанного: самый большой кадровый дефицит — это правильные управленцы.

Татарин> Я к тому, что манагеры в "Хруничёве" (равно как и во многих частных российских конторах) при этом могут получать более, чем достойную зарплату, сравнимую с европейскими.

Не думаю, но то, что "тырят" - уже были и документальные подтверждения. И, Хруничев не "частная" контора. Она под такую мимикрирует, не более.

Татарин> Иногда. Не думаю, что сплошь и рядом. Очень редко так бывает, что руководитель получает меньше подчинённого: это подрывает мотивацию к карьерному росту. Исключения знаю и я, но это случаи типа "матёрый человечище

Ничуть. В нашей конторе есть "постоянная" иерархия - и в ней менеджер в среднем больше. А есть "менеджеры проектов" - т.е. создается временная команда из нескольких разработчиков, нескольких BA и нескольких тестеров на какой-то небольшой проект, месяца на 2-3 и им придается "project manager", задача которого - проводить совещания, спрашивать, как все идет, что сделано, сколько осталось, какие затыки и что необходимо для проекта. И вот такой project manager получает меньше разработчиков. А процесс создания "временных команд" - постоянный, разработчик то в одной команде, то в другой, а иногда - в нескольких сразу.

au> Я уже не раз видел нытьё "работодателей" в РФ в таком стиле:

описанное тобой - не чья-то повальная тупость, а результат длительного и быстрого роста зарплат. До недавнего времени (да видимо и сейчас порой - мозги штука инертная) любой соискатель заламывал цены на себя, а уже работающий мог шантажировать своим уходом - оба понимая, что "завтра будет дороже". И при подходе "цена на труд определяется рынком" (с) многие компании просто вываливались из рынка под рентабельность.

Остается лишь надеяться, что кризис прочистил (-ит) мозги обеим сторонам торга.

Например с прайсом аренды офисов в мск такое произошло - быстро и радикально. И в сфере HR подвижки есть...

hnick> Остается лишь надеяться, что кризис прочистил (-ит) мозги обеим сторонам торга.

помнится, была я на собеседовании в одном крупном банке. Была там дважды.
Первый раз - в августе 2008 года, когда мне приспичило срочно поменять работу на более высокооплачиваемую Предлагали, в общем-то, неплохие деньги за вполне адекватный объем работы. Подумала я, подумала, но смутило то, что начальница только пришла сюда из другой сферы, все с нуля, в общем, решила, что и на старом месте мне вполне неплохо.
Второй раз - в октябре 2009 года, причем претендовала на ту же должность. То, что мне предложили, откровенно говоря, удивило: объем работы заметно больше, сразу озвучивают, что график ненормированный, мол, будьте готовы работать до 9-10 вечера, это у нас нормально, при этом зарплата - более чем в два раза ниже той, которую предлагали ранее. Мне показалось, что представитель работодателя (он же будущий начальник) при этом был абсолютно уверен, что я буду счастлива тому, что они вообще предложили мне какие-либо условия.
Пообщалась с бывшими коллегами - не всем так "повезло" с предложениями, но в целом - зарплата не мотивирует.

Татарин> Иногда. Не думаю, что сплошь и рядом.

Не знаю. Вот в первой компании, что я тут работал, начальники-отцы-основатели (два физика, один продавец, один бизнесменн) первые 4-е года вообще ЗП не получали. А вот программисты получали. Да, они поимели акций, и, когда продали компанию, получили лимоны (12 на 4-х). Но и программисты за 10 лет свои 500,000-700,000 получили. Основатели вложили своих денег вложили 100,000 1989 года. ИМХО, справедливо.

Татарин> Но другое дело - всякие там сейлсы, маркетологи, коммерческие директора и прочее из "параллельного мира" со своей иерархией. У "начальника отдела продаж", действительно, зарплата может быть сильно меньше рядового разработчика.

Не знаю, наши сейлсы имеют базовую ЗП около 25,000-30,000. Что не сравнимо с программистами, даже QA. Но они процент получают от сделок. Бывает, до 5%. Обычно меньше. Что, ИМХО, опять справедливо. Кто продал на 20 лимонов, тот лимон и получил. И мне не завидно. Т.к. без этой продажи моей ЗП нет.

Маркетологи получают меньше, чем программисты. Вот верхние офицеры — больше.

Татарин> А вот в России сейчас в большинстве случаев не та-ак. Получает тот, кто ближе к баблу, а не тот, кто по факту больше всех вносит в процветание конторы. И это

А кто больше вносит в развитие конторы?

У нас самый большой процент оборота живой силы у сейлсов. Но, как сказал один американец-девелопер: "America never had a shortage in dumbasses thinking that they can sell anything to anyone!"

Mishka> А кто больше вносит в развитие конторы?
Точно не российские маркетоиды.

Mishka>Кто продал на 20 лимонов, тот лимон и получил. И мне не завидно. Т.к. без этой продажи моей ЗП нет.

Дык и без твоей работы тех продаж не будет. Разве не так?

И не в зависти зачастую дело. Вот у нас в конторе, например. Менеджеры по продажам возможностей продаваемого оборудования не знают, вариантов комплектации не знают и клиентам не предлагают, послепродажными вопросами по документации или некондиции заниматься не желают... Искренне полагая, что их работа заключается в принятии заявки от покупателя и переправке её поставщику. Более того, начальница службы продаж на все претензии так же искренне недоумевает - откуда мол девочки могут разбираться в технических вопросах? (Ну типа что вот эта конкретная установка должна комплектоваться вот тем конкретным компрессором. А с тем, что девочка продала, установка работать не будет). Что этим всем должна заниматься сервисная служба. Включая предпродажную встречу с клиентом и обсуждение с ним возможных вариантов покупки.
Но так же искренне полагают, что именно на них всё держится, что процент с продаж - их "законный" хлеб и их доходы конечно же должны быть значительно выше чем у прочих служб.

au> Я уже не раз видел нытьё "работодателей" в РФ в таком стиле: "Вот есть у меня позиция ХХХХХ за ХХХ баксов в месяц — не хотят идти! И это кризис? Это работы нет? Да работать не хотят, сц!" Из такого видно сразу несколько проблем с головой:

Есть такое дело. И это действительно проблема.
Но, положив руку на сердце: уже действительно создалась ситуация, что хорошего специалиста зачастую невозможно найти ни за какие разумные деньги. Когда предлагают хорошие условия - набегает куча народу, а выбрать не из кого.

ED> И не в зависти зачастую дело. Вот у нас в конторе, например. Менеджеры по продажам возможностей продаваемого оборудования не знают, вариантов комплектации не знают и клиентам не предлагают, послепродажными вопросами по документации или некондиции заниматься не желают...

Во это я и называю "кадровый голод", когда на профессиональные рабочие места садить приходится черт знает кого. Ровно потому, что сэйлса-консультаната со всеми этими нзнаниями - днем с огнем сейчас не найти.

Для сравнения, пересекся я в декабре с парнем из одной немецкой станкостроительной конторы. Парень - русский (укженец Красноярска, к слову). Производят только станки для изготовления зубчатых колес. Оборот - ~100млн. евро, ~150 сотрудниов из них только 5(!!!) сэйлсов и 4 управленца, включая генерального.

hnick> Остается лишь надеяться, что кризис прочистил (-ит) мозги обеим сторонам торга.

Работникам уже заметно прочистил. Запросы стали скромнее. А вот с работодателями пока чуть ли не наоборот. Какая, мол, высокая зарплата в кризис? Радуйтесь, мол, что хотя бы не уволили.

ED> Какая, мол, высокая зарплата в кризис? Радуйтесь, мол, что хотя бы не уволили.

При этом инфляКция покусывает работника за задницу и напоминает, что было бы неплохо зарабатывать чуть больше, а то жизнь превращается в выживание.