Аспирантура как форма борьбы с безработицей.

В.М.> Что значит о статистической? Вам нужно число слесарей и топ-менеджеров немецкого автопрома, что ли? так и у нас олигархов не миллионы.
Что касается доходов этих двух категорий, я могу помочь.
Средняя зарплата слесаря в немецком автопроме, сейчас, 20 Евро в час. Это около 3500 Евро грязными, в месяц. Что составляет 42 тыс. в год.
Топ менеджеры автопрома - Ведекинг подойдёт? 70 млн. Евро в год.
В.М.> Еще раз - откуда РОСстат в Германии?
Статистика в Германии имеется. В том числе и по доходам. Расслоение офигительное.

Бяка> Что касается доходов этих двух категорий, я могу помочь.
Бяка> Средняя зарплата слесаря в немецком автопроме, сейчас, 20 Евро в час. Это около 3500 Евро грязными, в месяц. Что составляет 42 тыс. в год.
Бяка> Топ менеджеры автопрома - Ведекинг подойдёт? 70 млн. Евро в год.

Гран мерси за уточнение, на деле все еще хлеще, чем я оценивал.

В.М.>> Еще раз - откуда РОСстат в Германии?
Бяка> Статистика в Германии имеется. В том числе и по доходам. Расслоение офигительное.

Просто приколо употребление термина РОСстат применительно к ФРГ. Все равно, что потребовать вместо DIN немецкие ГОСТы У Миши крутые проблемы с русским языком, во всяком случае с письменным - как с лексикой, так и с тем, что именно пишет.

Fakir>> Да, где-то 50-100 мульярдов перенести может и можно.
В.М.> Из пальца или калькуляцию кто сделал?

Назывались цифры по Курчатнику лет пять назад (в свете того, что кепкины загребущие ручонки потянулись), только по рекультивации территории там миллиарды набегали. Без переноса как такового.
Так что экстраполировать на всю "тяжёлую" науку Москвы и МО грубо можно.

В.М.> Ладно, предложу Саров, он же Арзамас-16

"Три волшебных буквы"
Возьмут туда далеко не каждого, а тот, кого возьмут - десять раз подумает.
Хотя, по слухам, с жильём там по крайней мере лучше, чем в других местах.
Но с деньгами - та же жопа, если не хуже.

В.М.> Да и Плесецк вроде тоже с той стороны Урала.

Назвать Плёс наукоградом - это хороший анекдот, да.

Fakir> Назывались цифры по Курчатнику лет пять назад (в свете того, что кепкины загребущие ручонки потянулись), только по рекультивации территории там миллиарды набегали. Без переноса как такового.

Аааа, так это цифры того самого технопарка "Курчатовский" по части достройки площадей на Твардовском валу. Хе, откуда такие суммы берутся в московских девелоперских проектах, да еще и госбюджетных - обяснять что ли надо? В этой сумме добрые 90% - попил.

Fakir> Так что экстраполировать на всю "тяжёлую" науку Москвы и МО грубо можно.

Нельзя, потому что разница на порядки. И именно поэтому из столицы нужно мотать нафик. Иначе дождутся окончательного обветшания имеющегося и все...

Fakir> "Три волшебных буквы"
Fakir> Возьмут туда далеко не каждого, а тот, кого возьмут - десять раз подумает.

А хочется и рыбку съесть и все остальное, так? Да и кроме Сарова в том спсике -уйма чего...

Fakir> Хотя, по слухам, с жильём там по крайней мере лучше, чем в других местах.
Fakir> Но с деньгами - та же жопа, если не хуже.

Кто хочет - ищет способ, кто не хочеть - ищет причниы. 100% применимо к последней фразе.

Fakir> Назвать Плёс наукоградом - это хороший анекдот, да.

не я его так назвал, он сам так назвался и так записался в реестры, о чем мне Миша так уверенно толкует и во что я его и тычу носом. Вот Новосибирский Академ - не наукоград (с) Майкл, а ЗАТО Плесецк - наукоград, бо статус у него такой нынче - расшифровка толкования по Майклу.

В.М.> Аааа, так это цифры того самого технопарка "Курчатовский" по части достройки площадей на Твардовском валу.

Нет.
Даже не представляю, откуда вы выкопали такую интерпретацию моих слов.

Fakir> Большой циклотрон, Т-10, С-300, и прочая, прочая, прочая - это так, пустое место?

Иногда кажется, что в РФ собрались одни плюшкины - куча денег тратится на отработавшее свое и абсолютно беспереспективные экспериментальные установки: почти треть всех нейтринных денег до сих пор идет на байкальскую нейтринную лабораторию, которая свое уже давно отработала - ничего нового она принести не может, есть куча экспериментов которые намного чувствительней, но деньги на нее по-прежнему идут. Другой пример - Баксан, потребляет еще треть нейтринных денег. Новых результатов он уже не принесет - там где он мереет уже все известно. Галлекс - эксперимент который фактически опроверг первые данные с баксана и получил правильные даннные на галии разобрали еще в далеком 1997м. А на баксан деньги все идут, непонятно зачем.
Тоже самое и с ускорителями: смотрим на Германию, Гера - огромный ускорительный комплекс. Отработал свое ускоритель - получили данные, обработали, ускоритель закрыли, народ разогнали. Комплекс переориентировали на прикладуху. У нас же куча отработавших экспериментов сосут и сосут деньги. Экспериментов, выхода с которых точно не будет, а деньги идут. Зарабатывать деньги на прикладных исследованиях, а ускоритель - шикарное место для этого, они при этом почему-то не хотят.

Fakir> Даже не представляю, откуда вы выкопали такую интерпретацию моих слов.

Оттуда - эта "рекультивация" довольно скандально обсуждалась в 2005-2006гг.

bashmak> У нас же куча отработавших экспериментов сосут и сосут деньги. Экспериментов, выхода с которых точно не будет, а деньги идут. Зарабатывать деньги на прикладных исследованиях, а ускоритель - шикарное место для этого, они при этом почему-то не хотят.

Видишь ли - бывает опил бабала на пилораме, но пилорама есть не увсех, некоторым достался только лобзик, но привычно пилить по-прежнему хочется, вот пилят как могут, фондометально, хоть и по-мелкому. Вотсели в лабе с обшарпанными стенами - и с места им сойти и не хочется и страшно.

Оттуда и заклинания о загубленной фундаментальной науке. А логика простая - не хватате ассигнований на то, что считате нужным? Т.е. время все равно свободно? Ну так потратьте ЧАСТЬ его на то, чтобы заработать, той самой "презренной" прикладухой, вед анонсируете, что квалификация-то есть. Но нет, будем сидеть и ныть, но палец о палец не ударим.

Tzvk>> А нафига?
В.М.> Обычное дело нынче в задачах симуляции цифровых прототипов.

Т.е. Вы тоже не знаете, что такое матрица Дирака и почему её совершенно не нужно оборачивать по десять тысяч раз за приемлемое время? Ясненько.

Напомню, на всякий случай, что данная ветвь дискуссии пошла от утверждения ув. yass-а, о том, что матрицы без быстросчитающих примочек от суровых практиков — это так, мало кому интересная "наскальная живопись"(с). Как контрпример матрица Дирака и была упомянута. Тут господа поучатели и лажанули

Tzvk>> А Хаббл вон, ЕМНИП, вообще в десяток миллиардов $ вышел.
В.М.> Изменяет, ровно на порядок дешевле.

ай-ай-ай. Я специально перед этим погуглил. С учётом техобслуживания, до которого он оказался весьма прожорлив, в десяток миллиардов и вышел. А то, что стартовая цена, ЕМНИП, порядка двух миллиардов, это я тоже в курсе.

Татарин> Короче: "в каком полку служили?"
Татарин> А конкретнее: что ты сделал для науки (список публикаций)
Во-1: я не делаю "для науки" ( а именно не занимаюсь вопросами веры - т.е. постройкой "храма науки" ), я делаю для людей ( персонально/организаций ) или для себя ( потому что мне это интересно ), решая конкретные задачи. Причем во втором случае продукт начинает жить самостоятельной жизнью - я сделал и доволен, ставить себе памятник я не собираюсь ( "Это я! Это я сделал! Первый!" ) - такой жадности у меня нет.
Тут я могу ответить: персонально для СПбГУ ( как организации ):
- используя полученные там знания я нормально зарабатываю и плачу налоги
- как инвестор я на свои деньги обеспечил обучение там жены тем самым профинансировав университет
- я обеспечиваю быт в семье по финансовым вопросам, поэтому моя жена может себе сейчас позволить находится в командировке в Москве от университета не заботясь о том, сколько ей заплатят ( а им фактически предоставили общежитие и взяли на себя расходы по питанию и орг. расходы, капитал она с этой работы не сделает - точнее не денежный, а скорее всего кандидатскую как соискатель - она не в аспирантуре ).
Во-2: я не считаю, что чтобы обсуждать науку надо в ней и только в ней крутиться - логические заключения может делать кто угодно. И коль уж оппонируешь - смотри именно на них, вопрос кто я - второстепеннен ( пусть буду "четырехполюсник" или "черный ящик" ). Точно также глупо всем авиаконструкторам проходить школу летчиков-испытателей, чтобы иметь возможность судить о том, какие действия надо делать летчику.

Татарин> и какой организационный вопрос ты решал (с несколькими людьми в подчинении) с премией в результате?
Обычная задача тим-лидера фактически с функциями продакт-менеджера.
Т.е.
- по получению ТЗ провести исследование - как можно решить такую задачу, как это сделали, как оптимальнее сделать в твоем случае, который, разумеется не соответствует один в один тому, что уже делали
- предоставить архитектуру проекта и сроки реализации
- итерационно их согласовать ( типичная задача торговли в проектировании ) модифицируя как архитектуру, так и оценки по срокам
- распределить работу м-ду коллективом ( в частности - подобрать кандидатов на работу и обучить/поставить задачу ).
- обеспечить выполнение работы коллективом по графику с учетом того, что в процессе требования могут меняться, а архитектура - плавать, как только продукт попадает в руки тестировщиков и то, что всегда есть риски со стороны твоей команды ( например у меня подчиненный поссорился с девушкой и выбился из графика )
- обеспечить устранение всех недостатков, выявить уточненные условия корректной работы продукта ( потому что те же операционные системы/библиотеки не лишены ошибок и к ним постоянно выпускают "заплатки" ) что можно - решить обходным путем ( на этапе построения архитектуры это знание может полностью отсутствовать ), что нельзя оформить в виде рекомендаций пользователям.
- выпустить продукт в согласованные сроки
"Простенькая" такая задачка, которая отнимает кучу нервов... особенно согласования.

Tzvk>> Впрочем, если бы был подходящий наукоград в нормальном месте,
В.М.> Оговорочка прямо по Фрейду Что есть "нормальное место"?

Нормальное — это где есть условия, чтобы нормально заниматься работой (т.е. не скакать козлом и "выкручиваться", чтобы хоть как-то заработало/получилось), а помимо неё — не только сбором грибов на зиму в близлежащем лесу. Чтобы семью было где пристроить.

Т.е. научный посёлок из 3-4 9-этажек в Совсем Дальних Пикулях™ не катит, уж извините. Это даже хуже, чем у военных получается.
Желательно либо городок тысяч на 50 либо пригород крупного центра. А ещё лучше, агломерация таких городков.

P.S. маленькое но существенное дополнение:
на тот момент Аэлита была куплена Квестом, поэтому эта задачка была сбоку - контора на таком не специализировалась и ни у кого в ней реального, устаканившегося, опыта решения таких задач не было, а решить ее по запросу Квеста было нужно.

Tzvk> Т.е. Вы тоже не знаете, что такое матрица Дирака и почему её совершенно не нужно оборачивать по десять тысяч раз за приемлемое время? Ясненько.

Боюсь это вы узко мыслите моделирование как решение задач сопромата методом конечных элементов

Только вот моделировать риходится много чего, вплоть до ускорителей, всякой электродинамики в микроэлектроники, где транзистор из штучных атомовв уже состоят и пресловутого коллайдера. Уж больно дорого конечное изделие стоит.

Ведмедь>> Конкретнее надо, пацаны
В.М.> Да какая может быть конретика, если многие институты не удосуживаются сделать приличные сайты и вывесить на них спсики работ, участие в конференциях, проводимые самими ими мероприятия? Хрен узнаешь, чем на самом деле реально заниаются.

Вот это и ограничивает их вклад в науку. Всякая режимность, секретные конференции, защиты на закрытых советах, секретные невоспроизводимые опыты, ограничение коммуникации. Так что многие их наработки забываются, а потом переоткрываются и публикуются другими.

Кстати, если речь об институтах и сайтах, то ИМХО добрых 3/4 городков из Вашего списка надо бы исключить. По крайней мере Лесной точно Там есть очень интересный комбинат (вот, кстати, и сайт: ФГУП «Комбинат«Электрохимприбор» , вот официальный сайт города: Официальный сайт администрации городского округа "Город Лесной" , вот, кстати, показательный опрос с него: Официальный сайт администрации городского округа "Город Лесной" *-* Анкетирование , вот один из неофициальных сайтов, гляньте для интереса, как тут жись протекает и куда: Лесной.РУ - Маленький город большой страны ), но институтов, занимающихся наукой в общепринятом смысле нет. Филиал МИФИ тоже не в счёт . Есть т.н. отдел главного физика. Пробовал как-то узнать, чем он там занимается, и не мог ли бы я там пригодиться. Судя по ответам, физикой как наукой он не занимается.

В.М.> Боюсь это вы узко мыслите моделирование как решение задач сопромата методом конечных элементов

Никак нет У меня в данный момент как раз многократно оборачитвается матрица из десятков тысяч элементов, правда не из области сопромата, а из области радиационной гидродинамики.

Но Вы похоже тезис про матрицу Дирака не уловили. Тогда поясняю. Независимо от быстродействия компьютеров и алгоритмов, матрица Дирака (тут можно ещё аналогичных повспоминать) не является неинтересной наскальной живописью.

В.М.> Только вот моделировать риходится много чего, вплоть до ускорителей, всякой электродинамики в микроэлектроники, где транзистор из штучных атомовв уже состоят и пресловутого коллайдера. Уж больно дорого конечное изделие стоит.

Вы определённо не уловили смысл тезиса про матрицу Дирака

Tzvk> Т.е. научный посёлок из 3-4 9-этажек в Совсем Дальних Пикулях™ не катит, уж извините. Это даже хуже, чем у военных получается.
А такое кто-то тут предлагал?

Tzvk> Желательно либо городок тысяч на 50 либо пригород крупного центра. А ещё лучше, агломерация таких городков.
Ну например Дубна.

Tzvk> Нормальное — это где есть условия, чтобы нормально заниматься работой (т.е. не скакать козлом и "выкручиваться", чтобы хоть как-то заработало/получилось), а помимо неё — не только сбором грибов на зиму в близлежащем лесу. Чтобы семью было где пристроить.
Про ту же Дубну. У меня там по выпуску работал брат ( НИИ Атолл, морская акустическая тематика, хотя брат заканчивал МИИТ ) и дядя ( МКБ Радуга, МАИ ).
Оба летом катались на "шабашки" в сезон отпусков - зарабатывать деньги для семьи. Начало 80-х...

Сейчас. Вчера звонили брату. У него младшая ( 81 г.р. ) окончила МГУ Хим.Фак. Кандидат наук. Ребенок идет в первый класс. Развелась. Снимает квартиру. Работает на нескольких работах и преподает в местном универе. Сейчас попала под президентскую программу и ожидает жилье - один дом там уже для научных сотрудников сдали и строится ее.
Не поленился - посмотрел: Постановление Правительства Российской Федерации от 14 декабря 2006 г. N 765 г. Москва О порядке предоставления молодым ученым субсидий на приобретение жилых помещений в рамках реализации мероприятий по обеспечению жильем отдельных категорий граждан федера

...
7. Расчет размера субсидии производится исходя из размера общей площади жилого помещения, установленного для молодого ученого, и средней рыночной стоимости 1 кв. метра общей площади жилья по субъекту Российской Федерации, в котором расположена научная организация - место работы молодого ученого.

Молодой ученый имеет право использовать субсидию исключительно в том субъекте Российской Федерации, в котором расположена научная организация - место работы молодого ученого. При нахождении указанных научных организаций в гг. Москве и Санкт-Петербурге допускается приобретение жилого помещения соответственно в Московской области и Ленинградской области.

8. Размер общей площади жилого помещения, с учетом которой определяется размер субсидии, составляет 33 кв. метра.
...


Не поленился - погуглил. Сейчас, в частности в Питере, вполне себе строится ( и достаточно много ) жилья с малогабаритными квартирами, т.е. 36-43 кв. м.
Итого - до 10 кв.м надо доплатить. При стоимости порядка 70 круб за кв.м ( питерский ценник в не шибко престижном районе ) - до 700 тыс. руб. А если квартира 36 м - вообще 210 тыс. руб. - вполне подъемные цифры.
А теперь подумай - сколько будет "блатников" если таковое жилье давать в самой Москве?

Tzvk>>> Впрочем, если бы был подходящий наукоград в нормальном месте,
В.М.>> Оговорочка прямо по Фрейду Что есть "нормальное место"?
Tzvk> Нормальное — это где есть условия, чтобы нормально заниматься работой (т.е. не скакать козлом и "выкручиваться", чтобы хоть как-то заработало/получилось), а помимо неё — не только сбором грибов на зиму в близлежащем лесу. Чтобы семью было где пристроить.

Это уже другое толкование а не место где расположн наукоград Нехорошо передергивать. То, что вы оисали заключно в самом термине "подходящий наукоград". Так что - давайте-ка не увиливать.

Tzvk> Т.е. научный посёлок из 3-4 9-этажек в Совсем Дальних Пикулях™ не катит, уж извините. Это даже хуже, чем у военных получается.

Даже если это поселок для вулканологов рядом с объектом исследований? Или астрономическая обсерватория в горах?Обеспеченны и финансами и родовольствием? рикажете исследовать вулканы сидя в офисе на Тверской-Ямской?

Tzvk> Желательно либо городок тысяч на 50 либо пригород крупного центра. А ещё лучше, агломерация таких городков.

Так академгородки сплошь такие и есть.

Fakir> Возьмут туда далеко не каждого, а тот, кого возьмут - десять раз подумает.
Fakir> Хотя, по слухам, с жильём там по крайней мере лучше, чем в других местах.
Fakir> Но с деньгами - та же жопа, если не хуже.

Возьмут не каждого да. Кстати, по инсайдерской информации берут действительно не всех, причём охотнее своих — т.е. выпускников СарФТИ. Но к нам регулярно на факультет приезжают зазывалы. И из Сарова и из Снежинска. Некоторое время назад интересовались даже астрофизиками. В качестве жилья обещали общаги квартирного типа.
ХЗ как с зарплатой, на жись холостяцкую, наверное хватает.
ХЗ, опять же, как там с наукой. Денег туда было выпилено много больше, чем на гражданскую науку (в удельном смысле, разумеется), а результата не много больше, если больше вообще. Суровые секретные практики тоже умеют бабло пилить, не хуже фундаментальных голоштанников.

Tzvk> Никак нет У меня в данный момент как раз многократно оборачитвается матрица из десятков тысяч элементов, правда не из области сопромата, а из области радиационной гидродинамики.

Так задача же у вас наверняка чтоб росто работало, пусть и долгонько.

Tzvk> Но Вы похоже тезис про матрицу Дирака не уловили. Тогда поясняю. Независимо от быстродействия компьютеров и алгоритмов, матрица Дирака (тут можно ещё аналогичных повспоминать) не является неинтересной наскальной живописью.

Скорость ее оборачивания в реально прикладных системах является порой ключевым параметром.

Tzvk> Вы определённо не уловили смысл тезиса про матрицу Дирака

Боюсь это вы не понимате, что уравнение Дирака уже совершенно реально используется моделирующих системах изделий нынешнего хай-тека и нано-тека, того который настоящий.

yacc> А теперь подумай - сколько будет "блатников" если таковое жилье давать в самой Москве?

И та же фигня - с военными. Вспомни, сколько вою поднялось, когда Кубинку в Липецк собрались передвинуть (кстати, получилось что?). Или с квартирами отставникам - с чего решили многие, что квартиры положены в Москве?

Tzvk>> Т.е. научный посёлок из 3-4 9-этажек в Совсем Дальних Пикулях™ не катит, уж извините. Это даже хуже, чем у военных получается.
yacc> А такое кто-то тут предлагал?

См. выше, ув. В.М. предлагает селить вулканологов прямо на вулкан. Крмое того, такое реально было и есть до сих пор. Я там был, места красивые, но бросать там якорь насовсем (потому что чем долше ты там просидел, тем дольше ты там и просидишь в дальнейшем) — это выше моего энтузиазма.

Tzvk>> Желательно либо городок тысяч на 50 либо пригород крупного центра. А ещё лучше, агломерация таких городков.
yacc> Ну например Дубна.

Ну например. Только не по всем направлениям есть дубны.

yacc> А теперь подумай - сколько будет "блатников" если таковое жилье давать в самой Москве?

А чё думать-то, у меня в Москве квартал "Шуваловский" перед носом. И ещё один такой же на университетской территории старик Батурин и старик Садовничий строют.

Tzvk>Но к нам регулярно на факультет приезжают зазывалы. И из Сарова и из Снежинска. Некоторое время назад интересовались даже астрофизиками.
Tzvk> ХЗ как с зарплатой, на жись холостяцкую, наверное хватает.
Tzvk> ХЗ, опять же, как там с наукой.

Беседовал недавно с девушкой из Снежинска - она жила в Челябинске, вышла тут замуж, ее дочка с моей в одном дворе росла - в общем, уехала домой. Говорит, ученые живут неплохо, выше среднего уровня. Уровень цен в городке - ну, продукты как у всех, за тряпками в Ебург катаются, а все остальное - куда дешевле, чем в большом городе - начиная от квартир (как аренда, так и покупка), такси - все только на них ездят Ну и куча нюансов. Для начинающего - совсем неплохо, а вот дальше надо думать - оставться в этом болте или ехать в Москву

Впрочем, чего я жителю ЗАТО рассказываю

Ведмедь> И та же фигня - с военными. Вспомни, сколько вою поднялось, когда куьинку в Липецк собрались передвинуть (кстати, получилось что?). Или с квартирами отставникам - с чего решили многие, что квартиры положены в Москев?
Ну дыК!

P.S. Кстати о военных. Если сейчас убрать обязательный призыв по ВУС, то желающих пойти в аспирантуру - резко уменьшится. Вот с вояк бы начать...
Собственно я где-то приводил ссылку на Томский универ, там такие даже цифры порядка 20-30% кажется были озвучены применительно к призыву, как фактору.

P.P.S. Обязательный экзамен по философии - тоже компетенция вовсе не Абрамовича, а именно он существенно сдерживает проникновение грамотных людей в науку.

yacc> P.P.S. Обязательный экзамен по философии - тоже компетенция вовсе не Абрамовича, а именно он существенно сдерживает проникновение грамотных людей в науку.

Даже так????? Никогда бы не подумал, что такой безобидный предмет столь мешает развитию советской российской науки. А иностранный язык тоже мешает?