Бакиев объявил о закрытии военной базы США в Киргизии

bashmak> А что там не так с производной? И главное с какой из?
По времени. О ней в наших мордорских источниках тоже говорится в превосходных степенях, не только про саму величину.

bashmak> А что делать дальше с 32 миллионами человек подыхающих от голода? Их РФ что ли кормить будет? Штаты, пожалуй, откажутся от такой "привилегии"
Есть подозрение, что мегабабло достается наркомафии, и в основном это совсем не 32 миллиона человек. Это раз. А два - афганцы когда-то выращивали не только опиумный мак, а тот мак, что выращивали, в значительной мере потребляли сами, как мы спиртное. Т.е. людям нужно доходчиво продемонстрировать, что маковые поля будут уничтожаться, а поля с едой - не будут.

bashmak>> А что делать дальше с 32 миллионами человек подыхающих от голода? Их РФ что ли кормить будет? Штаты, пожалуй, откажутся от такой "привилегии"
энди> Бедные несчастные наркоторговцы)))какая трогательная забота))) в этом месте я всегда плачу....

Тоесть вы предлагаете заморить голодом несколько миллионов Афганцев? На это бабло живут не только наркоторговцы, а и те кто обслуживает этих наркоторговцев. Взгляните на ситуацию РФ-нефть и подумайте что будет если разом вся нефть в РФ исчезнет - охренеют не только нефтянники.

ЗЫ. ИМХО, борьба с маком в Афгане - дебилизм. Если есть спрос, то предложение обязательно появится. Боротся надо со спросом, если у кого-то есть желание с этим бороться.

bashmak> ЗЫ. ИМХО, борьба с маком в Афгане - дебилизм. Если есть спрос, то предложение обязательно появится. Боротся надо со спросом, если у кого-то есть желание с этим бороться.
это верно для нормального рынка, например трусОв...в случае тяжелых драгсов предложение индуцирует спрос к сожалению...

bashmak>> А что там не так с производной? И главное с какой из?
AidarM> По времени. О ней в наших мордорских источниках тоже говорится в превосходных степенях, не только про саму величину.

Понятно что по времени вопрос с какой - с первой, со второй? Исходя из ООНовских данных(если выкинуть колебания по малым промежуткам времени) то первая производная - константа, вторая - 0. Ссылку я дал выше.

bashmak>> А что делать дальше с 32 миллионами человек подыхающих от голода? Их РФ что ли кормить будет? Штаты, пожалуй, откажутся от такой "привилегии"
AidarM> Есть подозрение, что мегабабло достается наркомафии, и в основном это совсем не 32 миллиона человек.

Наркомафия тратит это бабло в стране == так или иначе с него кормится все остальное население.

AidarM> Это раз. А два - афганцы когда-то выращивали не только опиумный мак, а тот мак, что выращивали, в значительной мере потребляли сами, как мы спиртное. Т.е. людям нужно доходчиво продемонстрировать, что маковые поля будут уничтожаться, а поля с едой - не будут.

Берете два графика - 1) численность населения Афганистана 2) производство опия. Делете один на другой, получаете константу. Это конечно не доказательство, но серьезный повод задуматься.

bashmak>> ЗЫ. ИМХО, борьба с маком в Афгане - дебилизм. Если есть спрос, то предложение обязательно появится. Боротся надо со спросом, если у кого-то есть желание с этим бороться.
hnick> это верно для нормального рынка, например трусОв...в случае тяжелых драгсов предложение индуцирует спрос к сожалению...

Тоесть если раздавать герыч бесплатно на улице, то 100% населения сразу станет наркоманами? ИМХО - это совсем не так, даже близко не так. А уж учитывая как быстро мрут героинщики, то скорее наоборот - если герыч раздавать бесплатно в любых количествах, то очень скоро % населения употребляющий тяжелые наркотики станет даже меньше чем сейчас.

bashmak> Тоесть если раздавать герыч бесплатно на улице, то 100% населения сразу станет наркоманами? ИМХО - это совсем не так, даже близко не так. А уж учитывая как быстро мрут героинщики, то скорее наоборот - если герыч раздавать бесплатно в любых количествах, то очень скоро % населения употребляющий тяжелые наркотики станет даже меньше чем сейчас.

ваша ИМХА к сожалению практикой не подтверждается... спросите у пушеров у школ

энди> ну раньше как то жили?или афганская цивилизация зародилась вместе с возделыванием мака и производством герыча?)))

В 1987 году Афганцев было 12млн сейчас 32. Уменьшение производства мака до уровня 87го года должно одновременно подразумевать сокращение населения до того же уровня. Кому вы предлагаете этим занятся?

bashmak>> Тоесть если раздавать герыч бесплатно на улице, то 100% населения сразу станет наркоманами? ИМХО - это совсем не так, даже близко не так. А уж учитывая как быстро мрут героинщики, то скорее наоборот - если герыч раздавать бесплатно в любых количествах, то очень скоро % населения употребляющий тяжелые наркотики станет даже меньше чем сейчас.
hnick> ваша ИМХА к сожалению практикой не подтверждается... спросите у пушеров у школ

Моя ИМХА прекрасно подтверждается практикой: отсутсвие ограничений на возраст для покупки сигарет в Германии не приводит к 100% курящим школьникам. Отсутсвие ограничений на употребление легкой наркоты в Голландии не приводит к 100% наркоманистому населению.
Если организовать процесс при котором наркоманы будут вымирать быстрее, то % населения употребляющий наркотики будет падать. Это явно видно.

bashmak> Понятно что по времени вопрос с какой - с первой, со второй? Исходя из ООНовских данных(если выкинуть колебания по малым промежуткам времени) то первая производная - константа, вторая - 0. Ссылку я дал выше.
Я про поведение первой, то бишь, про вторую. Колебание в 2000-2001м хоть и на коротком промежутке, но все же весьма значительное. Но это-то ладно, пофиг, талибы все же зло. Речь зашла о резком восстановлении темпа производства, после введения ам.войск. Вот эту "х@рню" я и смолол.

bashmak> Наркомафия тратит это бабло в стране == так или иначе с него кормится все остальное население.
?! Что она может купить в стране, не производящей ничего, кроме мака? Разумеется, мак и работы по его выращиванию и транспортировке. Спецам-химикам наверное тоже платят щедро. Но ИМХО именно от мегаприбыльности наркоторговли, эти деньги не идут ни в какое сравнение с теми суммами, которые наркомафия наваривает и тратит совсем не в Афгане. Т.е. да, деньги на афганцев тратятся, но совсем не те.

bashmak> Берете два графика - 1) численность населения Афганистана 2) производство опия. Делете один на другой, получаете константу. Это конечно не доказательство, но серьезный повод задуматься.
Да, серьезный. Размер площадей под мак ведь постоянно растет, а это ИМХО означает, что все большее число афганцев вовлекаются в работу и получают какой-никакой, а доход с урожая. Есть деньги и надежная крыша-> можно размножаться.
Но.
Мне так сразу неочевидно, что если афганцы начнут выращивать себе еду и вернутся к цивилизации, станут работать сами на себя, а не на международную наркомафию, то их доходы катастрофически уменьшатся так, что они начнут вымирать.

энди>> ну раньше как то жили?или афганская цивилизация зародилась вместе с возделыванием мака и производством герыча?)))
bashmak> В 1987 году Афганцев было 12млн сейчас 32.

Здесь какой-то невероятный логический вывих и клин. То есть, русских малолетних (а они зрелыми мужиками не бывают) наркоманов не жалко, они сами решили купить героин. А афганских наркоторговцев - жалко, хотя они сами решили выращивать героин.
Так?

Ну, ладно. Но вот чего я не могу понять. Допустим, мы радикально поборолись со спросом, сея разумное, доброе, вечное среди наших школьников. И вообще - по ввсей Европе. Спрос на героин упал, наркоторговцы не могут купить вертолёта, нормального джипа, да и вообще вымирают с голоду. Разве это не точно такой же зверский голодомор?
Какая принципиальная разница для несчастного торговца смертью, каким образом мы лишили его прибыли? Он же в любом случае останется без денег и должен будет искать какой-то выход?

Или разница в том, что сеять разумное, доброе, вечное под умные и ласковые словеса можно долго (и всё будет путём - наркоторговцы продавать и кушать, а дети умирать), а выжигание маковых полей даёт заведомо гарантированый и очень предсказуемый результат?

bashmak> Уменьшение производства мака до уровня 87го года должно одновременно подразумевать сокращение населения до того же уровня. Кому вы предлагаете этим занятся?
Никому. А зачем? Просто уменьшить производство мака.
Опииум - наша проблема. А пропитание и счастливая жизнь неудавшихся наркоторговцев - не наша.

bashmak> В 1987 году Афганцев было 12млн сейчас 32. Уменьшение производства мака до уровня 87го года должно одновременно подразумевать сокращение населения до того же уровня. Кому вы предлагаете этим занятся?
То есть за 20 лет население страны выросло "естественным" путем на 150%.
Башмак, сам этот фокус раскроешь, или у тебя афганцы кроликов обучают?

russo> А вообще мне интересно стало: россиянам и в самом деле хочется чтобы НАТО покинуло Афганистан с концами, и как можно скорей?
Да хочется!
и не меньше чем американцам хотелось чтоб СССР покинул Афганистан

AidarM> Речь зашла о резком восстановлении темпа производства, после введения ам.войск. Вот эту "х@рню" я и смолол.

Я даже график прложу к ответу - покажите, где изменение тенденции? Не вижу - были выбросы и до и после в обе стороны, но в долговременной переспективе все неизменно.

bashmak>> Наркомафия тратит это бабло в стране == так или иначе с него кормится все остальное население.
AidarM> ?! Что она может купить в стране, не производящей ничего, кроме мака?

Услуги. Сколько народу у нас живет на деньги нефтянки не будучи зайдействованными в нефтяной отрасли. Не вижу смысла предполагать, что в Афгане подругому.

AidarM> Мне так сразу неочевидно, что если афганцы начнут выращивать себе еду и вернутся к цивилизации, станут работать сами на себя, а не на международную наркомафию, то их доходы катастрофически уменьшатся так, что они начнут вымирать.

Я рассуждал следующим образом - доход от одного гектара мака >> дохода с одного гектара пшеницы. Кормить кого-то все равно придется - не наркомафию, так государство( а скорее и государство и мафию - см. пример Италии). Врятли процент с кормления изменится - этот процент функция правосознания общество, а общество у нас остается тем же. Тоесть чтобы получить такой же доход по порядку величины, Афганцам надо обработать намного большие площади, если они будут выращивать другую сельхозкультуру. В отсутсвии механизации это скорее всего невозможно. Денег на механизацию у них взять не где, да и обученный персонал к механизации нужен, также как и обученные агрономы... Взять все это не откуда. А главное не понятно как обеспечить стимул к такому переходу. Голодом можно - запросто, но ни США, ни Европа, ни РФ на это не пойдут. Других вариантов я не вижу.

bashmak> А главное не понятно как обеспечить стимул к такому переходу. Голодом можно - запросто, но ни США, ни Европа, ни РФ на это не пойдут. Других вариантов я не вижу.
Эээ... а что, голод - плохой стимул?

Главное, что ни США, ни Европе, ни РФ не нужно "обеспечивать стимулы к переходу". РФ, как я себе вижу ситуацию, нужно обеспечить стимулы не выращивать мак. И это вполне посильно, и очень даже морально.

Помочь (деньгами, техникой и персоналом) на время перехода вполне реально. Сейчас Афганистан и так страна-получатель гуманитарной помощи. На время перехода Запад излишки жратвы им накидает... делов-то - прокормить десяток миллионов раздолбаев... Африку ж десятилетияями кормят. А тут - паро лет, да и то - так чтоб жира не было.

Татарин> Здесь какой-то невероятный логический вывих и клин. То есть, русских малолетних (а они зрелыми мужиками не бывают) наркоманов не жалко, они сами решили купить героин.

Не жалко - они сами это выбрали.

Татарин>А афганских наркоторговцев - жалко, хотя они сами решили выращивать героин.

Нет, их тоже не жалко. Просто нехер лезть в чужую страну с указками что делать, а что нет.


Татарин> Ну, ладно. Но вот чего я не могу понять. Допустим, мы радикально поборолись со спросом, сея разумное, доброе, вечное среди наших школьников. И вообще - по ввсей Европе. Спрос на героин упал, наркоторговцы не могут купить вертолёта, нормального джипа, да и вообще вымирают с голоду. Разве это не точно такой же зверский голодомор?

Нет, не такой. Они сами виноваты, что при падении спроса не перестроились. Если кто-то вместо производства лампочек продолжал клепать свечки и разорился - туда ему и дорога. Точно также и с другими продуктами. Герыч - не исключение.

bashmak>> Уменьшение производства мака до уровня 87го года должно одновременно подразумевать сокращение населения до того же уровня. Кому вы предлагаете этим занятся?
Татарин> Никому. А зачем? Просто уменьшить производство мака.
Татарин> Опииум - наша проблема. А пропитание и счастливая жизнь неудавшихся наркоторговцев - не наша.

Если опиум - ваша проблема, то и решайте ее у себя. Усиливайте таможню/пограничников, боритесь у себя с оргпреступностью... Нефиг лезть туда, куда вас не звали.

Американцы должны выйти из Афгана и, рано или поздно, они оттуда выйдут, но на рост производства опиума это врятли повлияет.

GSG9-Bercut> Lenivec, ваша антироссийская риторика в каждой теме уже начинает утомлять. Ваша точка зрения на все действия властей уже понятна, попрошу в моей теме закончить подобного рода высказывания.

А че у тебя заповедная. Ну так иди на сайт Едра и там пости. Все будут бодро одобрямс. Будь добр выслушивать и иную точку зрения и не указывай кому в какой теме постить. А то ведь могем и зафлудить.

bashmak> Я даже график прложу к ответу - покажите, где изменение тенденции? Не вижу - были выбросы и до и после в обе стороны, но в долговременной переспективе все неизменно.
См. 1999-2000-2001. Про долговременную согласен, но ведь ситуация в стране менялась за краткие промежутки ну просто кардинально.

bashmak> Услуги. Сколько народу у нас живет на деньги нефтянки не будучи зайдействованными в нефтяной отрасли. Не вижу смысла предполагать, что в Афгане подругому.
Какие услуги? Что может мафиозо прикупить на все свое бабло в Афгане?

bashmak> Я рассуждал следующим образом - доход от одного гектара мака >> дохода с одного гектара пшеницы. Кормить кого-то все равно придется - не наркомафию, так государство( а скорее и государство и мафию - см. пример Италии). Врятли процент с кормления изменится - этот процент функция правосознания общество, а общество у нас остается тем же.
ИМХО вы как-то очень странно считаете. Одно дело, когда сам выращиваешь и продаешь излишки сам, а другое - когда ты выращиваешь, тебе за это платят копейки, горстке платят гривенники за химию, а перепродают на несколько порядков дороже. Государство - это 1й путь, мафия - 2й.

>Тоесть чтобы получить такой же доход по порядку величины, Афганцам надо обработать намного большие площади, если они будут выращивать другую сельхозкультуру.
Афганцам будет что жрать, для начала. И отдавать гос-ву они будут налог, а что доход у них от мака > чем с гектара пшеницы верю. Что>>, неочевидно. Настоящих прибылей наркомафии им не видать как своих ушей.

Не припомню, но по моему, у них есть полезные ископаемые, СССР чего-то добывал у них.

>В отсутсвии механизации это скорее всего невозможно. Денег на механизацию у них взять не где, да и обученный персонал к механизации нужен, также как и обученные агрономы... Взять все это не откуда.
Есть. Кредиты, например. У евреев в конце 40х вообще нихрена не было.

>А главное не понятно как обеспечить стимул к такому переходу.
Я думаю, их в массе могла за..ть такая жизнь, некоторые признаки этого я читал. Правда, это не уровень мордорского госнаркоконтроля, а много желтее.

>Голодом можно - запросто, но ни США, ни Европа, ни РФ на это не пойдут. Других вариантов я не вижу.
Не голодом, а угрозой голода. Увы, реалистичной, да. Т.е. сначала уничтожение небольшой части маковых полей и бомбежка лабораторий. В идеале еще агентурная работа, пропаганда.

В конце концов, нам и европейцам нужно снижение наркоторговли и максимальное ослабление вплоть до уничтожения наркомафии. Так что и помощь в этом деле афганцев нам не помешала бы.

Должен быть и кнут, и пряник.

upd: Сообразил аналогию. Наркомафия в некотором смысле берет налог в 99 и несколько девяток после запятой процентов. Разумеется, государство, да еще не с мака, такой процент брать не сможет.

KILLO> Но это еще один открытый вызов США. Зачем? На что нарываются?

Это ответ на 90 летню аренду баз в Грузии. Для внутреннего пользования. Лично я не понимаю нафига нам базы в Киргизии. Они и так все в Москве дворниками работают.

bashmak>> А главное не понятно как обеспечить стимул к такому переходу. Голодом можно - запросто, но ни США, ни Европа, ни РФ на это не пойдут. Других вариантов я не вижу.
Татарин> Эээ... а что, голод - плохой стимул?

Если наступил естественным образом, то хороший. Если в результате действий окупационных войск, то плохой - противоречащий ряду конвенций.

Татарин> Главное, что ни США, ни Европе, ни РФ не нужно "обеспечивать стимулы к переходу". РФ, как я себе вижу ситуацию, нужно обеспечить стимулы не выращивать мак. И это вполне посильно, и очень даже морально.

Тоесть прийти в чужую страну, залить все поля напалмом, так что они на несколько лет перестанут родить и уйти из страны, организовав голод. Это высоко моральное деяние??

Татарин> Помочь (деньгами, техникой и персоналом) на время перехода вполне реально. Сейчас Афганистан и так страна-получатель гуманитарной помощи. На время перехода Запад излишки жратвы им накидает... делов-то - прокормить десяток миллионов раздолбаев... Африку ж десятилетияями кормят. А тут - паро лет, да и то - так чтоб жира не было.

Вот вот - сравните с африкой. Десятки лет их кормят, шлют технику, а население как не работало так и не работает. И техника им сугубо параллельна. И бросить кормить нельзя - мы в ответе за тех, кого приручили.
К тому же население растет, а вместе с ним растет количество дармоедов-получателей гуманитарной помощи.
Нет никаких причин предполагать, что в Афгане будет иначе.

Barbarossa> Это ответ на 90 летню аренду баз в Грузии. Для внутреннего пользования. Лично я не понимаю нафига нам базы в Киргизии. Они и так все в Москве дворниками работают.

Тут две причины ИМХО. Попытка показать что нет альтернативы НАТОвскому снабжению в Афгане кроме как через РФ.
И еще раз показать что готовы играть по крупоному. То есть повышаются ставки - очередной раз.

Татарин>>А афганских наркоторговцев - жалко, хотя они сами решили выращивать героин.
bashmak> Нет, их тоже не жалко. Просто нехер лезть в чужую страну с указками что делать, а что нет.
Ну, это, по меньшей мере, - последовательно.
Тогда зачем тут вообще весь этот плач Ярославны о голодающих детях наркопроизводителей?
Он же вообще тут не причём?

А обсуждаем лишь моральность любого вмешательства во внутренние дела страны. Так?
Будем мыслить логично: с территории Афганистана без нашего разрешения нелегально ввозятся килотонны героина. Этот продукт служит непрямой причиной смерти и несчастий кучи людей - наркоманов и связаных с ними.
Так вот почему бы оставаясь в рамках логики не рассмотреть вариант такого симметричного обмена: с нашей территории без разрешения Афганистана ввозятся килотонны пестицидов, избирательно действующих на опийный мак (замечу - промышленый сорняк, с которым борятся давно и относительно успешно)? Мы можем заказать и оплатить перевозку/опыление частной фирме или третьей стороне - это не принципиально. Произведём мы продукт сами (для полной симметрии) или купим на стороне - тоже не должно быть важно.
Я абсолютно уверен, что а) у нас это тоже получится неплохо; б) не будет ни одной смерти в результате наших действий.

Если это доставляет им проблемы - пусть ставят пограничников и таможню, способные предотвратить подобные нелегальные поставки в условиях подавляющего превосходства пестицидодилеров в авиации, точном оружии и РЭБ. Если эти издержки не позволяют обеспечить приемлимые цены и производители герыча не выдерживают при этом конкуренции на мировом рынке - что ж...
По-моему, очень рыночное решение вопроса.

И никто никуда не лезет.

bashmak> Если опиум - ваша проблема, то и решайте ее у себя. Усиливайте таможню/пограничников, боритесь у себя с оргпреступностью... Нефиг лезть туда, куда вас не звали.

Крутая фраза! сразу хочется написать:

Если МЕЖДУНАРОДНЫЙ ТЕРРОРИЗМ - ваша проблема, то и решайте ее у себя. Усиливайте таможню/пограничников ФБР ЦРУ и тд и тп, боритесь у себя с оргпреступностью...И ТЕРРОРИСТАМИ И НЕ ПРИКАРМЛИВАТЕ ВСЯКИХ ПОНАЕХАВШИХ НА ХАЛЯВУ Нефиг лезть туда, куда вас не звали

Татарин>> Эээ... а что, голод - плохой стимул?
bashmak> Если наступил естественным образом, то хороший. Если в результате действий окупационных войск, то плохой - противоречащий ряду конвенций.
Он наступит совершенно естественным образом в результате действия залётной сельхозавиации.
Если, конечно, афганцы не начнут всё-таки растить себе еду.

bashmak> Тоесть прийти в чужую страну, залить все поля напалмом, так что они на несколько лет перестанут родить
Не нужно, чтоб перестали родить, нужно, чтобы перестали родить мак. Мы не в 20-м веке, это вполне нам посильно.
Да, это высокоморальное деяние: десятки тысяч человек ежегодно будет спасено от смерти и сотни тысяч преступлений будет предотвращено.

bashmak> Вот вот - сравните с африкой. Десятки лет их кормят, шлют технику, а население как не работало так и не работает. И техника им сугубо параллельна. И бросить кормить нельзя - мы в ответе за тех, кого приручили.
Почему?
Нам никого не надо приручать, это не рыночные методы.
Нам надо приучить, что выращивать мак - плохо и дать возможность перейти к альтернативе. Кто не сможет сделать это достаточно эффективно - тот неэффективный производитель, разорится и займётся чем-нить другим (что он будет делать на экспорт - мне совершенно неважно, это ЕГО свобода). Очень рыночно. Никаких проблем.
Если уж ввели принципы, то применяйте их последовательно, для всех.

bashmak> К тому же население растет, а вместе с ним растет количество дармоедов-получателей гуманитарной помощи.
bashmak> Нет никаких причин предполагать, что в Афгане будет иначе.
Нет причин в Афгане поступать так же.