Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

В.М.>> Попросту говря, были некомпетентны в вопросах военно-технического строительства.
N.R.> Каким образом пришли к 41 с тяжелыми танками, не имеющими аналогов в мире, и лучшей в мире пушкой не понятно...

Кристи
По поводу дизеля уже кто-то постил.
А чего уникального было в пушке?

sas1975kr> А чего уникального было в пушке?

Во-во, "хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха"(с) - насчет пушки (какой кстати) .

В.М.>>> Попросту говря, были некомпетентны в вопросах военно-технического строительства.
N.R.>> Каким образом пришли к 41 с тяжелыми танками, не имеющими аналогов в мире, и лучшей в мире пушкой не понятно...
sas1975kr> Кристи
sas1975kr> По поводу дизеля уже кто-то постил.
sas1975kr> А чего уникального было в пушке?
Уникальность пушки в том, что разработана она была для борьбы с аналогами КВ (аналогов правда не было).
Так уж вышло, что немецкие танки она пробивала насквозь

A.1.> Во-во, "хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха"(с) - насчет пушки (какой кстати) .
ЗИС-2

В.М.> И, еще. Ответьте мне, поклонники мудрой индустриализации и планомерной подготовке к войне - какова логическая цепочка "мудрости" в военно-техническом строительстве в расстрелах всяких Лангемаков, грабиных и прочих? В чем соль вывода из рабочего состояни на годы Туполевых, Петляковых, Мясищевых и прочих Королевых?

вобщето здесь никто кроме вас СССР и его внутреннюю политику не восхваляет. было всякое, как хороше и так плохое.

выже, упорно поливая грязью комуняк и вспоминая как дескать хорошо было в РИ ПОЛНОСТЬЮ игнорируете те проблемы которые там объективно были. которые и привели к тому что "сливки обсчества" стреляли в подворотнях.

равно как и игнорируете достижения в ссср.

В.М.>> через 12 лет, создать Р-5 - лучший на то время разведчик в мире
Vyacheslav> И это все за счет толчка в 2 года работы под руководством Сикорского?

Дольше. Это рабтал как дипломированный инженер два года, а наставничество началось раньше. И, толчко в правильном направлении имел место, ННП было в двигателисты склонялся.

Vyacheslav> Ну что Вы. Зачем мне самому узнавать, когда на форуме есть Вы.

Скро буду брать деньги Ребята, ну сто раз сказано - есть замечтельная книжка, несмотря на название - совсем не только про Поликарпова. Как говрят наши англязычные друзья - must read. Именно - must.

Vyacheslav>Кстати, также нельзя. Если у ж взялись просвящать, то в будущем не оставляйте пробелов. А то я по Вашей милости, так и буду считать, что кроме перечисленного Поликарпов больше ничего не создал.




А еще, что наверное немногие знают - Кремлевские звезды сделаны также в КБ Поликарпова

В.М.>> Ну что вы дурочку-то включаете. Авиаторам поколения Сикорского вообще мало у кого можно было учиться, они -первопроходцы.

Vyacheslav> Это Вы дурочку-включаете, утверждая, что первопрходцы обладают способностью самообучаться, а вот псоледущие поколения всеми своими достижениями обязаны исключительно гуру.

Снова "всеми", даже не верится, что конструктором работли, уж извините. СТАНОВЛЕНИЕМ в услвиях более жестких требований и конкуренции. Что простительно на этапе первопроходства - не прощают позже. И.. мы сейчас знаем лишь тех первопроходцев, кто "угадал", остальные просто минули в забвении..

И, еще раз - я лишь показываю, что отечественная авиацонная школа родилась не в СССР (и соответсвенно благодаря ему) а гораздо раньше.

В.М.>> Поищите На память приходят только Лангемак сотоварищи.
Vyacheslav> Ну что Вы. Как можно? Он же родился в 1898 году в РИ

Выучился он уже после РИ

В.М.> Путаем с И-5 И, справедливости ради - не Туполевский а суховский. И снова пример вмою же кассу - "спецы дореволюционной выделки взращивают молодых"
.


Ничего я не путаю. Неужели Чкалова не читали? Или Чернавского Александра? Или Анисимова?

N.R.> ЗИС-2

В предвоенной истории для борьбы с мифическими "аналогами КВ" с испуга замутили М-60 с калибром 107 мм .

Вместо того чтобы улучшить качество бронебойных снарядов для дивизионного калибра 76 мм, который в виде ЗИС-3 и протянул всю войну (несмотря на худшую бронепробиваемость, на зато большую универсальность).
P.S. Поищите на форумах, уже обсуждали почему СУ-76 была вооружена ЗИС-3, а не ЗИС-2

N.R.>> ЗИС-2
A.1.> В предвоенной истории для борьбы с мифическими "аналогами КВ" с испуга замутили М-60 с калибром 107 мм .
A.1.> 107-мм дивизионная пушка образца 1940 года (М-60) — Википедия
A.1.> Вместо того чтобы улучшить качество бронебойных снарядов для дивизионного калибра 76 мм, который в виде ЗИС-3 и протянул всю войну (несмотря на худшую бронепробиваемость, на зато большую универсальность).
A.1.> P.S. Поищите на форумах, уже обсуждали почему СУ-76 была вооружена ЗИС-3, а не ЗИС-2

на фоне загрузки емнис не то путиловского не то ещё какого(самый самый который) хламом ввиде 10-ти дюймовк с откатом верхнего станка по нижниему-это так, детские шалости... а уж мортирная эпопея чего стоила..

В.М.> Вы знатете, я никогда ничем кроме своей професии не занимался - но начиная именно с 1992 года не только сам постоянно жил лучше и лучше, но и мог это обеспечить не только близким, но и сотрудникам и коллегам из других организаций. И професия у меня - далеко не мясной или водочный бизнес. Может дело в подходе к делу?
Да? Счас Вы будите убеждать меня, что в начале 90-х Россия была заинтересовна инженерах ДЛА?
Советская Росиия в таких инженерах была заинтересована с момента своего создания, а вот России образца 90-х они были не нужны. Или будете убеждать, что в той России усиленно развивалось производство, для которого требовались научно-технические кадры?
Более того, тогда Россия даже была не заинтересована в программистах старше 30 лет ( к тому же имеющих образование не по специальности) . Граница ограничения по возрасту возрастала( возникало такое ощущение, что работодателю требуются специалисты, подготовленные при Союзе), но оставала от моего примерно на 5 лет. И так до благословенного 1998 года :), когда работадателем стало наплевать на мой биологический возраст и на то, кем я числюсь по диплому.

В.М.> Мен куда больше волновало - что делать сосвоей профессией, которую я люблю и которой заниматься становилось все сложнее и сложнее.
А меня не волновало? Только реально волновать стало после 91 года. В 90-м мы еще испытания нового изделия проводили и я даже кафедре МВТУ предзащитный доклад по кандидатской успел сделать

Кстати, насчет Вашего удивления, что я делал в 80-х, когда на вооружение поставили в 1978

В СССР совершенствование ракеты "Шквал" было продолжено в 1980-х гг., тогда появились "Шквал-15" и "Шквал-15Б". По понятным причинам (развал СССР) разработка новых модификаций системы сильно затянулась.

 

PS: Специально для первого отдела : индексы разработок взяты тут



В.М.> Ясный пень - вас оно "волнует мало", пока самого не тюкнуло.
А тюкнула меня потому, что торговать претило.
И тюкнуло при Ельцине, а не при коммунистах, уважаемый.
И тюкнуло не отсутсвие колбасы, как Вас, и даже не низкая зарплата, которую впрочем выдавали постоянно, а отсутствие всякой возможности работать по специальности, потому что моя специальность кроме денег на зарплату и наличия мозгов требовала денег и на опытное производство и на испытания. А испытательная база, как и производство оказалось заграницей ( Казахстан, Киргизия, Украина). Да и деньги на ОКР выдавали чисто теоретически: в бюджет цифирки записывали, а выдать забывали. А к сожалению, проза жизни такова, что как для того, чтобы оставаться летчиком летчику нужно летать, так и чтобы оставаться конструктором-профессионалом ему нужно конструировать.


В.М.> Да вы что? Вы меня будете уверять, что будучи квалифицированным опытным инженером-конструктором не можете последние 10 лет найти себе не просто приличной, но куда выше работы? Это в то время, когда работающие предприятия ,уквально рыщут в поисках таких, перманивают?

Во-первых, я уже не опытный и квалифицированный инженер-конструктор благодаря Ельцину. Во-вторых, имею сейчас и именно последние 10 лет нормальную работу. Причем, если менял рабочие места, то по своей инциативе. Но , к сожалению, работаю не инженером-конструктором.

В.М.> Почему мой двоюродный брат, урожденный москвич, квалифицированный инженер-конструтор-электрик, видимо ваш ровесник, может чуть постраше, без труда находил работу все эти годы? На послденей - уже те самые десять лет. Живет припеваючи, ездит на новой иномарке, не самой модной, но и не на "копье" лохматых голдов. Продолжая работать по своей специальности? И под его началом еще полсотни? А это всего отдел.

Привет двородному брату И про на "последеней - уже те самые десять лет". И если на первых 8 -ми он тоже жил приваюче, то ему просто повезло попасть в одну из редких компаний, которая все таки ухитрялось тогда заниматься производством.


В.М.> Я про то, что к нему не применимо слово "конкуретоспособный". В принципе.
Да. А если пытаются повторить, то что было сделано 30 лет назад? Ествественно на новом уровне, но пытаютcя.

С 1988 г. в Германии была начата программа Barracuda ("Барракуда"). Целью программы является всестороннее исследование возможностей создания подводного ракетного оружия, использующего эффект искусственной кавитации. В результате проведенных исследований сформирован облик подводных ракет для активных систем противоторпедной обороны подводных лодок и надводных кораблей. Испытания подводной ракеты проводятся на подводном полигоне в Meldorf и на полигоне Bundeswehr Technical Center 52 в Oberjettenberg (он предназначен для испытаний взрывчатых веществ и отработки специальных технологий).

В США Центр подводной войны NUWC (Naval Undersea Warfare Center) уже более 10 лет по программе SUPERCAV проводит исследования для обеспечения создания высокоскоростной (более 200 узлов) суперкавитирующей подводной ракеты. Основной задачей для нее может стать защита кораблей от атак скоростных торпед. Работы по противоторпеде ATT (Anti-Torpedo Torpedo) уже ведутся, результаты работ могут быть применены в перспективной легкой торпеде. В состав противоторпеды ATT, как предполагается, войдут система самонаведения с антенной на кавитаторе, газодинамические (в сопле двигателя) и гидродинамические откидывающиеся (в средней части) рули, твердотопливный ракетный двигатель, баллон и запасы газа для поддува каверны, конический кавитатор.

 

В.М.> Сделал. Здесь не буду долго рассказывать 0- например автомтизировал половину мебельной промышленности в стране Просто наберите в яндексе мое имя. Либо слово "bCAD".
Программа? И это всего-то? А так клеймили позором советские НИИ и КБ, будто прямо сами разрабатывали военную технику.
Не обижайтесь, но я имею некоторое право так говорить. Я 13 лет принимал участие в разработке новых изделий в ВПК, а последние 14 лет занимаюсь созданием программ в различных областях деятельности: от продаж и игорного бизнеса до домостроительства и авиастроения. Мне есть что и с чем сравнивать. Например, пока шел наш диспут мне вручили грамоту ( вторую за год) от одного очень известного западного авиапроизодителя со словами " thank you for all your expert development work". Прям почти как при Союзе За спиной у меня коллега "подтачивает" CAD для этого же производителя. Но почему-то, гордиться я предпочитаю тем, что когда-то имел отношения к "Шквалу", до настоящего времени остающимся уникальным изделием. Ну еще парой изобретений, сделанных в коллективе и единолично, в области конструкции КС. Вот так.


Vyacheslav>>И выяснилось, что саморегулируемая суперкапиталистическая система не спасает от дураков.
В.М.> А вы в это верили? Какая наивность... Взрослый, ароде, человек.

Я - не верил. Я удивлялся, как другие верили.А вот Гайдар, да и те же западные специалисты все уши прожжужали. Кстати я не особо-то верил, что "холодная война" разгорелось только из-за различия в праве собственности на средства производства или из-за озабоченности Запада состоянием дел с правами человека. И к сожалению, похоже оказался прав.

Vyacheslav>>И чтобы исправить их ошибки , надо оказывается запустить механизмы государственного регулирования. Тогда какие тогда претензии к социализму?
В.М.> Что он ломается еще быстрее. И совсем не самовосстанавливается.
Во время в США был принят антимономольный закон, который в приниципе противоречит сущности капитализма, заставляющий принудительно разваливать наиболее успешные предприятия. Возможно без него, мы бы наблюдали ту картину, которую описывао Ленин в "Империализм как высшая стадия капитализма". У капитализма было время для самосовершенствоавния. Почему в таком случае в этом Вы отказываете социализму?

Vyacheslav>> Тем кого сначала набрали, а потом выкинули наверное было не все равно, кто на троне.
В.М.> Именно все рано, кто персонально, это просто должность.
У них призидент, у нас - Генеральный cекретарь. Или это не должность? И кстати тоже выборная, между прочим

А.1.> P.S. Поищите на форумах, уже обсуждали почему СУ-76 была вооружена ЗИС-3, а не ЗИС-2

ОФС был никуда не годный. А сама пушка дорогая.

А.1.>> P.S. Поищите на форумах, уже обсуждали почему СУ-76 была вооружена ЗИС-3, а не ЗИС-2
AidarM> ОФС был никуда не годный. А сама пушка дорогая.

MIKLE> вобщето здесь никто кроме вас СССР и его внутреннюю политику не восхваляет. было всякое, как хороше и так плохое.
MIKLE> выже, упорно поливая грязью комуняк и вспоминая как дескать хорошо было в РИ ПОЛНОСТЬЮ игнорируете те проблемы которые там объективно были. которые и привели к тому что "сливки обсчества" стреляли в подворотнях.
MIKLE> равно как и игнорируете достижения в ссср.

Тут надо понимать предисторию вопроса. Все собственно началось с тезиса о том, что только благодаря политики проводимой партией - индустриализации, коллективизации и т.д. страна достигла небывалых успехов позволивших выиграть ВОВ.
Поэтому и рассматривается все с этой точки зрения. Пока ничего из сверхдостижений нарыть не получается. И отсюда некоторые (я отношусь к их числу) делают вывод о том что ничего экстраординарного государство советов не сделало. И чо РИ если бы не развалилась (что конечно маловероятно) путь развития прошла бы подобный. Без особо больших отклонений. Вот собственно и все.

П.С. Так как промоделировать эту ситуацию (СССР vs РИ) нереально, то все это остается на уровне верю / не верю и сугубого ИМХО. Как собственно и на большинстве веток.

sas1975kr> П.С. Так как промоделировать эту ситуацию (СССР vs РИ) нереально, то все это остается на уровне верю / не верю и сугубого ИМХО. Как собственно и на большинстве веток.

РИ не смогла даже в гораздо более благоприятных условиях выйграть ПМВ. не говоря уж про Р-Я.

В.М.>> Попросту говря, были некомпетентны в вопросах военно-технического строительства.
N.R.> Каким образом пришли к 41 с тяжелыми танками, не имеющими аналогов в мире, и лучшей в мире пушкой не понятно...

Вопреки. Уж очень упертые были.

А за "лучшую в мире пушку" кое-кого посавили к стенке. В благодарность.

В.М.>> Путаем с И-5 И, справедливости ради - не Туполевский а суховский. И снова пример вмою же кассу - "спецы дореволюционной выделки взращивают молодых"
Bums> .
Bums> Ничего я не путаю. Неужели Чкалова не читали? Или Чернавского Александра? Или Анисимова?

Читал конечно. Только ни Чкалов ни Анисимов не думали (судя потому, что напиали) сколько это стоит.

В.М.> Вопреки. Уж очень упертые были.

Остается догадываться, откуда упертые парни взяли ресурсы.

В.М.> А за "лучшую в мире пушку" кое-кого посавили к стенке. В благодарность.

Кого за ЗИС-2 расстреляли, если вы про нее говорите?

sas1975kr> страна достигла небывалых успехов позволивших выиграть ВОВ.
Только не выиграть, а победить. выигрывать в "блицкриг" можно
sas1975kr> Поэтому и рассматривается все с этой точки зрения. Пока ничего из сверхдостижений нарыть не получается.
Вы не способны к объективной оценке. Оценивайте по конечному результаты.
Какими результами кончилась ВМВ для индустриального лидера 19-го века бр.империи и для обладающей прекрасными инженерными кадрами германии?
sas1975kr> И чо РИ если бы не развалилась (что конечно маловероятно) путь развития прошла бы подобный.
А теперь подумайте почему РИ протерпела поражение в 2-х войнах подряд и таки развалилась?
А почему СССР в войне победил и стал сверхдержавой?

MIKLE> РИ не смогла даже в гораздо более благоприятных условиях выйграть ПМВ. не говоря уж про Р-Я.

Эти благоприятные условия РИ создала себе сама, правильным выбором союзников. С кем закорешился СССР - тоже известно. То, что у элиты в ПМВ возникло ощущение, что война скоро закончится и надо побыстрее оттеснить царя от кормушки, иначе потом не достанется - печальная и поучительная история. Другая поучительная история - мразей, вредящих своей стране во время войны надо ликвидировать как можно быстрее, а не ручкатся с ними, дескать они тоже человеки. Этих ошибок РИ, СССР уже не повторил, но ударился в другую крайность.

MIKLE> не говоря уж про Р-Я.

А СССР умудрился бездарно слить финскую, особенно удивляет, учитывая что в отличае от РЯВ он сам же ее начал - тогда, когда хотел, имел намного более слабого противника и намного более благоприятные условия снабжения.

В.М.>> И, еще. Ответьте мне, поклонники мудрой индустриализации и планомерной подготовке к войне - какова логическая цепочка "мудрости" в военно-техническом строительстве в расстрелах всяких Лангемаков, грабиных и прочих? В чем соль вывода из рабочего состояни на годы Туполевых, Петляковых, Мясищевых и прочих Королевых?
MIKLE> вобщето здесь никто кроме вас СССР и его внутреннюю политику не восхваляет.

Да ну?

MIKLE> выже, упорно поливая грязью комуняк и вспоминая как дескать хорошо было в РИ

Я всего лишь говорю, что в РИ было, вернее была индустриализация.

MIKLE> равно как и игнорируете достижения в ссср.

Нет не игнорирую, просто огорчаюсь, что их было так мало и в очень узкой области.

MIKLE>> выже, упорно поливая грязью комуняк и вспоминая как дескать хорошо было в РИ
В.М.> Я всего лишь говорю, что в РИ было, вернее была индустриализация.

и упорно отрицаете все косяки, гооворя применительно об ссср только о них... манагер из вас неплохой, заболтаете кого угодно.. только двойные стадарты в вашем изложении мало кого интересуют...

MIKLE> РИ не смогла даже в гораздо более благоприятных условиях выйграть ПМВ. не говоря уж про Р-Я.

Русско-японская война 1904-1905г.г. была прекращена воюющими сторонами. По итогам прекращения войны властям Японии пришлось силой подавлять народные воления, связанные с протестами против слишком мягких условий мира для Российской Империи. А дело в том, что "даже потеряв весь флот, можно было продолжать войну на суше и выкинуть японцев с континента" (Barbarossa, участник форума).

Так что давайте не будем про 1904-1905г.г.

anybody> Так что давайте не будем про 1904-1905г.г.

итог-потери для ри и революция.
можно сколько угодно рассуждать о гуманизме, но территорию и флот потеряли.
а выводов не сделали почти...

В.М.>> Вы знатете, я никогда ничем кроме своей професии не занимался - но начиная именно с 1992 года не только сам постоянно жил лучше и лучше, но и мог это обеспечить не только близким, но и сотрудникам и коллегам из других организаций. И професия у меня - далеко не мясной или водочный бизнес. Может дело в подходе к делу?
Vyacheslav> Да? Счас Вы будите убеждать меня, что в начале 90-х Россия была заинтересовна инженерах ДЛА?

А больше вы ничего не можете, как инженер? Только ДЛА и точка?

Vyacheslav> Советская Росиия в таких инженерах была заинтересована с момента своего создания,

То-то она их порой к стенке ставила.

Vyacheslav> Более того, тогда Россия даже была не заинтересована в программистах старше 30 лет :

А это уже почти нонсенс Только не какая-то "Россия вааще", а совершенно конертеные, большей частью частные организации.

Vyacheslav>( ( к тому же имеющих образование не по специальности) .

Откуда им взяться? СССР не готовил программистов-разработчиков. Это я вам более чем ответсвенно говорю, как человек имеющий с этим непосредственно дело вот уже 20 лет.

Vyacheslav> В.М.> Меня куда больше волновало - что делать сосвоей профессией, которую я люблю и которой заниматься становилось все сложнее и сложнее.

Vyacheslav> А меня не волновало? Только реально волновать стало после 91 года.

Ага..

В.М.>> Сделал. Здесь не буду долго рассказывать - например автомтизировал половину мебельной промышленности в стране Просто наберите в яндексе мое имя. Либо слово "bCAD".
Vyacheslav> Программа? И это всего-то?

Вот вам и "всего-то" - все ваше понимание, "программа". За всем этим стоит еще уйма чего от методики внедрения и использования, до бизнес-плана, который обеспечивает жизнь разработчику и делает продукт (а не прогармму) доступным потребителю. И это один, хотя и длинный, лет в 7, эпизод жизни за крайние 20 лет.


Vyacheslav>А так клеймили позором советские НИИ и КБ, будто прямо сами разрабатывали военную технику.

До этого - я там и стажировался и даже поработал с дипломом. А нынче - работаю с теми самыми КБ и НИИ, разбирая их авгиевы конюшни.

Vyacheslav> Не обижайтесь, но я имею некоторое право так говорить. Я 13 лет принимал участие в разработке новых изделий в ВПК, а последние 14 лет занимаюсь созданием программ в различных областях деятельности: от продаж и игорного бизнеса до домостроительства и авиастроения.

Авиастроения? Ну-ка, ну-ка.. Что это за чудо-системы, кторые и в игорном бизнесе и в авистроении, а мы тут по локоть в .. заботах именно работющих ависастроителей и не знаем

В.М.>> А вы в это верили? Какая наивность... Взрослый, ароде, человек.
Vyacheslav> Я - не верил. Я удивлялся, как другие верили.А вот Гайдар, да и те же западные специалисты все уши прожжужали.

Да не, не припомню от них про тотальную саморегуляцию.


Vyacheslav> Почему в таком случае в этом Вы отказываете социализму?

Я не знаю ни одного случая его удачной реализации.

В.М.>> Именно все рано, кто персонально, это просто должность.
Vyacheslav> У них призидент, у нас - Генеральный cекретарь. Или это не должность? И кстати тоже выборная, между прочим

Но, практически всегда не переизбераемая.

MIKLE>> РИ не смогла даже в гораздо более благоприятных условиях выйграть ПМВ. не говоря уж про Р-Я.
bashmak> Эти благоприятные условия РИ создала себе сама, правильным выбором союзников.

И кули толку? Попёрли сразу Париж спасать. Потом - иностранный корпус...
Ну, Париж спасли, а так - про@бали.
Ну очень благоприятный условия, когда в сваре приходится брать на себя первый удар...

bashmak> С кем закорешился СССР - тоже известно.

С Англией и Штатам, насколько я помню
(в конечном итоге)
Ты предпочёл бы с кем-то еще закорешиться? С монголами - уже

bashmak> То, что у элиты в ПМВ возникло ощущение, что война скоро закончится и надо побыстрее оттеснить царя от кормушки, иначе потом не достанется - печальная и поучительная история.

Откуда такие потрясающие откровения? Ты за неделю генеришь идеи уже на второй докторский диссер по историческим наукам


MIKLE>> не говоря уж про Р-Я.
bashmak> А СССР умудрился бездарно слить финскую,

Вау! В Финскую СССР потерял огромный флот в бою?! Отдал противнику пол-острова и заморскую военную базу?!
Блин, это ж уже ТРЕТЬЯ историческая сенсация за неделю, Моммзен ты наш!

Вообще-то в Финскую на самом деле территорию СССР приобрёл, равно как и заморскую военную базу - строго противоположно русско-японской

Финскую на самом деле вполне себе выиграли - другой вопрос, что чрезмерно дорогой ценой. Но назвать "незнаменитую войну" - "слитой" войной, это вообще за рамками здравого смысла