Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…

KepTar>> И пошло: коллективизация, голод на Украине, борьба с вредителями (Промпартия), насаждение производственной дисциплины и репрессии верхушки с 1937, выселение народов.
Wyvern-2> И все кончилось индустриализацией и Победой в ВОВ. Другого пути просто не было.
С индустриализации скорее началось. А победу в ВОВ наш народ одержал вопреки партии большевиков. И другого пути действительне не было.

Wyvern-2> (кстати, а какие народы Сталин выселил до ВОВ?)
Wyvern-2, народы выселялись после освобождения советской территории от гитлеровцев.

Wyvern-2> Другие называют эту "страшную трагедию" просто историей.
Wyvern-2> Ник
Знакомо до боли: "Смерть человека это трагедия, смерть миллионов статистика"

Vale>>> А В 20-х годах на Украине у власти были и проводили эту самую украинизацию, очевидно, "зеленые"...
Wyvern-2> ....

Очевидно те, кто потом не дожил до ВОВ.

KepTar>> И пошло: коллективизация, голод на Украине, борьба с вредителями (Промпартия), насаждение производственной дисциплины и репрессии верхушки с 1937, выселение народов.

Вы считаете это необходимым условием индустриализации?

Wyvern-2> И все кончилось индустриализацией и Победой в ВОВ. Другого пути просто не было.

И вы сможете это доказать?
ИМХО это путь приводит однозначно к СА в Берлине в мае 45.
При отсутвии репрессий 37, голода 32 с равнозначным успехом можно доказывать как то, что немцы были бы в мае 42 в Москве так и то, что в мае 42 СА была бы в Берлине.

Wyvern-2> (кстати, а какие народы Сталин выселил до ВОВ?)

Хватало...


Wyvern-2> Другие называют эту "страшную трагедию" просто историей.
Wyvern-2> Ник

А кто-то пишет Майн-кампф. И что из этого?

KepTar, да ты просто демагог
И чем бы народ войну выиграл? Вилами да косами, как против Наполеона? Откуда было бы взять десятки тысяч танков и самолетов и сотни тысяч орудий в стране, где в 1929 году 85% населения были крестьянами?

"Народы", а именно чеченцев, крымских татар переселяли в связи с их прогерманскими настроениями. Кстати, первым на этой стезе отметился Рузвельт, пересиливший в США 350000 граждан США-этнических японцев в концлагеря в пустыне.

Англичане, чой то суды по временам огораживания и Кромвеля не устраивают, и даже французы не сносят памятники времен ВФР. Это ИСТОРИЯ, потому как в истории любого государства и народа можно найти кровавые страницы.

Ник

sas1975kr> И вы сможете это доказать?

Доказать что? Что индустриализация была необходима? Или необходима именно такими методами и в такой степени?

Если первое, то да — необходима. И разорения и "люмпенизация" крестьянства — спутник индустриализации в ЛЮБОЙ стране.

sas1975kr>> И вы сможете это доказать?
minchuk> Доказать что? Что индустриализация была необходима? Или необходима именно такими методами и в такой степени?

Доказать что без репрессий, депортаций и трагедии 32/33 индустриализация и победа в ВОВ невозможна.

minchuk> Если первое, то да — необходима. И разорения и "люмпенизация" крестьянства — спутник индустриализации в ЛЮБОЙ стране.

Второе.

sas1975kr> Доказать что без репрессий, депортаций и трагедии 32/33 индустриализация и победа в ВОВ невозможна.

Поговорить можно, но... Подобное недоказуемо. Так просто — было. Как сумели, так и сделали. А сейчас, конечно — легко быть умным "задним умом"...

Но, пока, кстати, "передним" получается — не очень.

Wyvern-2> KepTar, да ты просто демагог
Wyvern-2> И чем бы народ войну выиграл? Вилами да косами, как против Наполеона? Откуда было бы взять десятки тысяч танков и самолетов и сотни тысяч орудий в стране, где в 1929 году 85% населения были крестьянами?
Я никоем образом не умоляю значение Сталина и его сподвижников, в том числе и в отношении индустриализации, которая велась кстати сверхнапряжением советских людей.
"Сталин пришел к власти, когда Россия была с деревянной сохой, а оставил ее с атомной бомбой" Уинстон Черчиль. Этим все сказано!
Но Сталин своей внутринней политикой деморализовал страну, а внешней довел до войны с Германией (и нечего обвинять одного урода-Гитлера, сюда приплюсуем "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Рибентроппа"). Результат известен - немцы под Москвой.
Упрощенно: как в боксе Сталин раскрылся получил удар - накдаун. Только когда очухался начал проявлять стратегические таланты (уже без сарказма).
Ошибки руководства исправлял НАРОД на поле боя. А 4,5 млн. пленных за первые полгода войны это не трусость а деморализация (от коллективизации, голода, зековских "комсомольских" строек, репрессий)
Индустриализацию наши деды и прадеды делали.
И немцев они победили ВОПРЕКИ Сталину.

Wyvern-2> "Народы", а именно чеченцев, крымских татар переселяли в связи с их прогерманскими настроениями. Кстати, первым на этой стезе отметился Рузвельт, пересиливший в США 350000 граждан США-этнических японцев в концлагеря в пустыне.
Еще калмыков и ингушей.
Ахмет Хан-Султан надо полагать тоже имел прогерманские настроения.
Русский народ, более милиона представителей которого служили Германии (хиви, РОА, казачьи части, подразделения СС) тоже имел прогерманские настроения?
Нельзя обвинять целые народы! Колективные наказания запрещены правом!
А американцы действительно выселили японцев. Про условия их жизни во время войны судить не берусь, но хотелось бы услышать от Вас когда японцы вышли из резерваций? А когда вернулись на свою родину чеченцы и крымские татары?
Американцы не наказывали японцев, а мы наказали татар и чеченцев, хотя сами были не идеальны.

Wyvern-2> Англичане, чой то суды по временам огораживания и Кромвеля не устраивают, и даже французы не сносят памятники времен ВФР. Это ИСТОРИЯ, потому как в истории любого государства и народа можно найти кровавые страницы.
Wyvern-2> Ник

Тут я с Вами полностью согласен! Это наша история это не окупанты - мы сами это творили!
А нынешняя возня вокруг голодомора дешовая политика. Фальшиво и не искренно.

minchuk> Поговорить можно, но... Подобное недоказуемо. Так просто — было. Как сумели, так и сделали. А сейчас, конечно — легко быть умным "задним умом"...
minchuk> Но, пока, кстати, "передним" получается — не очень.

Все верно.
Признаю, чтои сам влез в это "Если бы..."

KepTar> И немцев они победили ВОПРЕКИ Сталину.

Бредовый тезис, крайне "модный" в свое время...

KepTar> Но Сталин своей внутринней политикой деморализовал страну, а внешней довел до войны с Германией (и нечего обвинять одного урода-Гитлера, сюда приплюсуем "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Рибентроппа").

А вам бы больше понравилось, если бы он довёл до войны с Англией? Или Японией? Или всеми сразу?
А тоже шанс вполне был - если б не вывернулись (или, если угодно, карты бы иначе легли).

KepTar> Результат известен - немцы под Москвой.

А про результат "русские в Берлине и Вене" вы ничего не слышали?

Вообще я, нагло сплагиатировав у Пушкина (думаю, он бы простил ), про Сталина бы сказал так: "Он взял Берлин, он основал Физтех"

KepTar> Упрощенно: как в боксе Сталин раскрылся получил удар - накдаун. Только когда очухался начал проявлять стратегические таланты (уже без сарказма).

А вы подумайте, почему СССР пришлось воевать только против Германии (ну, конечно, со всем её "европейским блоком"), а не против всего антикоминтерновского пакта всё же. Та же Япония - в принципе могла бы и подключиться. Не сказать, что смертельно бы стало, но однозначно неприятно.
То, что этого удалось избежать - не талант, нет?

KepTar> А 4,5 млн. пленных за первые полгода войны это не трусость а деморализация (от коллективизации, голода, зековских "комсомольских" строек, репрессий)

Это неумение воевать и растерянность.
А неожиданный удар врага и быстрые его успехи ("Опять мы отходим, товарищ, опять проиграли мы бой, кровавое солнце позора заходит у нас за спиной, мы мёртвым глаза не закрыли...") - деморализует куда сильнее чем мифическая деморализация коллективизации и репрессий (которые вообще непосредственно и серьёзно затронули довольно небольшую часть населения).

KepTar> Индустриализацию наши деды и прадеды делали.
KepTar> И немцев они победили ВОПРЕКИ Сталину.

...а Сталин всё бубнил на ухо каждому солдату: "Сдавайся немцам, не стреляй в них..."

KepTar> Нельзя обвинять целые народы! Колективные наказания запрещены правом!

Те самые народы понимали, что их коллективное наказание - вообще спасение для них, как для народов. Потому и не бузили при депортациях.
Потому как если бы их по законам военного времени... то народы бы эти остались без мужчин практически, к-х бы нахрен расстреляли за сотрудничество с врагом. Сиречь через поколение-два как народы бы исчезли напрочь.
И тогда они это понимали. Это теперь выёживаются.

KepTar>> Результат известен - немцы под Москвой...
Известны и другие результаты :
-немцы в Варшаве
-немцы в Дюнкерке
-немцы в Париже
Можно еще и Перл-Харбор вспомнить.
Разницу между под и в чувствуешь? "Немцы ПОД Москвой" , а не "в Москве" - одна из величайших военно-стратегических побед в истории.

Ник

sas1975kr>>> И вы сможете это доказать?
minchuk>> Доказать что? Что индустриализация была необходима? Или необходима именно такими методами и в такой степени?
sas1975kr> Доказать что без репрессий, депортаций и трагедии 32/33 индустриализация и победа в ВОВ невозможна.

С имевшимся качеством управляющего аппарата - без всего этого обойтись было невозможно. Об какую-нибудь стенку лоб бы неизбежно расшибли, не об эту - так о ту.

KepTar>>> Результат известен - немцы под Москвой...
Wyvern-2> Известны и другие результаты :
Wyvern-2> -немцы в Варшаве
Wyvern-2> -немцы в Дюнкерке
Wyvern-2> -немцы в Париже
Немцы в Киеве
Немцы в Минске
Немцы в Смоленске
Немцы в Новгороде
Этого мало!?
Wyvern-2> Можно еще и Перл-Харбор вспомнить.
Wyvern-2> Разницу между под и в чувствуешь? "Немцы ПОД Москвой" , а не "в Москве" - одна из величайших военно-стратегических побед в истории.
Wyvern-2> Ник
Ну да, 5 млн. безвозвратных потерь, более 20 тис. танков, более 10 тис. самолетов. Была уже такая военно-стратегических победа в истории - пиррова.

KepTar> Немцы в Киеве
KepTar> Немцы в Минске
KepTar> Немцы в Смоленске
KepTar> Немцы в Новгороде
KepTar> Этого мало!?

Ага... Для Германии оказалось — мало.

KepTar> Была уже такая военно-стратегических победа в истории - пиррова.

Угу... Только поражения названий — не имеют.

Fakir> А вам бы больше понравилось, если бы он довёл до войны с Англией? Или Японией? Или всеми сразу?
Мне не нравится любая война. А Сталин намеренно лез в драку, не ожидая такой прыти от неудавшегося художника.

Fakir> А про результат "русские в Берлине и Вене" вы ничего не слышали?
За это и благодарил Сталин русский народ. За его отвагу, стойкость, мужество и терпимость ко всяким кремлевским мечтателям.

Fakir> Вообще я, нагло сплагиатировав у Пушкина (думаю, он бы простил ), про Сталина бы сказал так: "Он взял Берлин, он основал Физтех"
Сталин Берлин не брал. Он устроил соревнование между маршалами, которые около 40 тисяч людей положили

Fakir> А вы подумайте, почему СССР пришлось воевать только против Германии (ну, конечно, со всем её "европейским блоком"), а не против всего антикоминтерновского пакта всё же. Та же Япония - в принципе могла бы и подключиться. Не сказать, что смертельно бы стало, но однозначно неприятно.
Fakir> То, что этого удалось избежать - не талант, нет?
Спору нет. Но если-бы талант не допустил-бы ошибки на Западе! Небыло-бы катастрофы 1941 года.

Fakir> А неожиданный удар врага и быстрые его успехи деморализует куда сильнее чем мифическая деморализация коллективизации и репрессий (которые вообще непосредственно и серьёзно затронули довольно небольшую часть населения).
Почему удар оказался неожиданным (в первую очередь для Сталина)? Куда делась талантливость?
А по-поводу репрессий то 1937 г. - это начало финала. Колективизацией, искуственным голодом и жестокой трудовой дисциплиной народ привели к покорности, осталось поставить на место зарвавшуюся верхушку, что и сделали в конце 1930-х

KepTar>> Индустриализацию наши деды и прадеды делали.
KepTar>> И немцев они победили ВОПРЕКИ Сталину.
Fakir> ...а Сталин всё бубнил на ухо каждому солдату: "Сдавайся немцам, не стреляй в них..."
Сталин про..л все что народ за 12 лет колосального напряжения, под его мудрым руководством, создал танки, самолеты, армию.
Потом импровизировали: в Нижнем Тагиле танкоград создавали под открытым небом. Заводы перевозили сотнями! Т-60 из автомобильных агрегатов сочинять, ЛаГГ-3 из дельтадревесины на мебельных фабриках. А ленд-лиза еще нет, и будет он не скоро!
От РККА на 22.06.41 осталось 10%!
И из этого положения наши деды дошли до Берлина.
Конечно потом будет много мудрых, взвешеных и единственно-верных решений Верховного Главнокомандующего, который стал по-праву Генералиссимусом СССР, но не за 41 год, а за остальные.

Fakir> Потому как если бы их по законам военного времени... то народы бы эти остались без мужчин практически, к-х бы нахрен расстреляли за сотрудничество с врагом. Сиречь через поколение-два как народы бы исчезли напрочь.
Fakir> И тогда они это понимали. Это теперь выёживаются.
Не порите ерунды! Посмотрите статистику. НКВД и СМЕРШ всех подряд не расстреливали, точнее далеко не всех расстреливали.
Неужели расстреляли всех власовцев под Прагой 1945?

KepTar>> И немцев они победили ВОПРЕКИ Сталину.
minchuk> Бредовый тезис, крайне "модный" в свое время...
Объясняю "модно-бредовый" тезис.
Своей неудачной политикой Сталин поставил страну в крайне невыгодное положение, фактически катострофическое. Если политики задумали войну, то они должны создатьнаиболее выгодные условия ее начала.
Работа была проделана колосальная, но что-то дало сбой и немцы достигли стратегической внезапности по всему фронту. Западный фронт перестал существовать в первые же дни войны, когда наступающие немецкие танковые группы встретились за Минском. Дальше пошла цепная реакция обвала. Кульминация окружение и взятие в плен Юго-Западного фронта.
Такую катастрофу списывать только на неумение воевать нельзя.
Спасли положение простые солдаты и офицеры, которые стояли до последнего, бросались в самоубийственные контратаки, бомбили на ТБ-7, проводили штурмовки на Су-2. А в Москве приходили в себя и обретали выдержку.
Да, битва под Москвой - это успех. Тогда проявился и характерный почерк проведения подобных операций. Когда малыми силами, буквально до последнего патрона держали оборону, а свежие дивизии накапливались для проведения контрнаступления. Выдержка.
Вот и получается, что ошибку Сталина исправили простые советские люди ценой своей жизни. Потому-то я и говорю, что победили наши деды вопреки Сталину.

KepTar> Своей неудачной политикой Сталин поставил страну в крайне невыгодное положение, фактически катострофическое.

Какой конкретно политикой? Внешней, внутренней?

KepTar> Если политики задумали войну, то они должны создатьнаиболее выгодные условия ее начала.

Это не ринг. Предугадать, что в мае-июне 40-го года, сильнейшая в межвоенный период армия — "сдуется", было не легко.

KepTar> Работа была проделана колосальная, но что-то дало сбой и немцы достигли стратегической внезапности по всему фронту.

Что дало сбой? Вы хоть СЕЙЧАС, постфактум можете сказать? А предугадать ДО?

KepTar> Такую катастрофу списывать только на неумение воевать нельзя.

Правда? А почему?
Или совокупность факторов для Вас — "пустой звук" и подавай — ГЛАВНУЮ и ЕДИНСТВЕННУЮ причину?

KepTar> Спасли положение простые солдаты и офицеры, которые стояли до последнего, бросались в самоубийственные контратаки, бомбили на ТБ-7, проводили штурмовки на Су-2. А в Москве приходили в себя и обретали выдержку.

Странно... А почему в приграничных сражениях они — "не спасли"? Или там сражались "не простые" солдаты и офицеры?

KepTar> Да, битва под Москвой - это успех. Тогда проявился и характерный почерк проведения подобных операций. Когда малыми силами, буквально до последнего патрона держали оборону, а свежие дивизии накапливались для проведения контрнаступления. Выдержка.

Кто держал? "Простые солдаты и офицеры"? А командование и руководство — только мешало?

KepTar> Вот и получается, что ошибку Сталина исправили простые советские люди ценой своей жизни. Потому-то я и говорю, что победили наши деды вопреки Сталину.

Говорить можно...

sas1975kr>> Доказать что без репрессий, депортаций и трагедии 32/33 индустриализация и победа в ВОВ невозможна.
minchuk> Поговорить можно, но... Подобное недоказуемо. Так просто — было. Как сумели, так и сделали. А сейчас, конечно — легко быть умным "задним умом"...

Так и я о том же. Недоказуемо. Поэтому прошу не использовать аргумент "без трагедии 32/33 года" индустриализации и победа в ВОВ была невозможна.

minchuk> Но, пока, кстати, "передним" получается — не очень.

Это вы о 30-х или о сейчас?

KepTar> Мне не нравится любая война. А Сталин намеренно лез в драку, не ожидая такой прыти от неудавшегося художника.

Ы?! А доказать?!

KepTar> Но если-бы талант не допустил-бы ошибки на Западе! Небыло-бы катастрофы 1941 года.

А хоть КТО-ТО из глав великих держав тогда не обосрался где-нибудь и как-нибудь?
Покажите мне такого вундеркинда!

KepTar> Почему удар оказался неожиданным (в первую очередь для Сталина)? Куда делась талантливость?

-надцать раз обсуждалось...

KepTar> Сталин про..л все что народ за 12 лет колосального напряжения, под его мудрым руководством, создал танки, самолеты, армию.
KepTar> Потом импровизировали: в Нижнем Тагиле танкоград создавали под открытым небом. Заводы перевозили сотнями! Т-60 из автомобильных агрегатов сочинять, ЛаГГ-3 из дельтадревесины на мебельных фабриках. А ленд-лиза еще нет, и будет он не скоро!

Уже говорилось неоднократно, что самым ценным достижением индустриализации были даже не выпущенные танки как таковые, даже, пожалуй, не выпускавшие их заводы - а люди, к-е умели их делать.
До индустриализации с мало-мальски квалифицированной и опытной рабсилой вообще швах был полный, то есть и после тоже - швах, но уже менее полный, так что справились - люди чему-то всё же научились, приобрели опыт.

Fakir>> Потому как если бы их по законам военного времени... то народы бы эти остались без мужчин практически, к-х бы нахрен расстреляли за сотрудничество с врагом. Сиречь через поколение-два как народы бы исчезли напрочь.
Fakir>> И тогда они это понимали. Это теперь выёживаются.
KepTar> Не порите ерунды! Посмотрите статистику. НКВД и СМЕРШ всех подряд не расстреливали, точнее далеко не всех расстреливали.

Ну а кто спорит, что не всех? Только вот тем бы мало не показалось.

KepTar>> Своей неудачной политикой Сталин поставил страну в крайне невыгодное положение, фактически катострофическое.

minchuk> Какой конкретно политикой? Внешней, внутренней?
Внешней.

minchuk> Это не ринг. Предугадать, что в мае-июне 40-го года, сильнейшая в межвоенный период армия — "сдуется", было не легко.
Предугадать не возможно. А вот не лезть в конфликт можно было. Только сами принципы большевицкого режима этого не позволяли

minchuk> Что дало сбой? Вы хоть СЕЙЧАС, постфактум можете сказать? А предугадать ДО?
Головокружение от успехов. Представление о "сильнейшей в межвоенный период армии"

KepTar>> Такую катастрофу списывать только на неумение воевать нельзя.
minchuk> Правда? А почему?
уже объяснял KepTar: Своей неудачной политикой Сталин поставил страну в крайне невыгодное положение, фактически катострофическое.

KepTar>> Спасли положение простые солдаты и офицеры, которые стояли до последнего, бросались в самоубийственные контратаки, бомбили на ТБ-7, проводили штурмовки на Су-2. А в Москве приходили в себя и обретали выдержку.
minchuk> Странно... А почему в приграничных сражениях они — "не спасли"? Или там сражались "не простые" солдаты и офицеры?
А Вы прочитайте про начальний период войны и сами ответите на свой вопрос.

KepTar>> Да, битва под Москвой - это успех. Тогда проявился и характерный почерк проведения подобных операций. Когда малыми силами, буквально до последнего патрона держали оборону, а свежие дивизии накапливались для проведения контрнаступления. Выдержка.
minchuk> Кто держал? "Простые солдаты и офицеры"? А командование и руководство — только мешало?
Говоря о выдержке имел ввиду именно командование и Сталина в том числе.

KepTar>> Вот и получается, что ошибку Сталина исправили простые советские люди ценой своей жизни. Потому-то я и говорю, что победили наши деды вопреки Сталину.
minchuk> Говорить можно...
Вы считаете, что ошибок Сталин не совершал, и причина катастрофы 1941 г. полная неготовность РККА. Или в 1941 г. был реализован неизвестный нам тонкий сталинский план по разгрому гитлеровской Германии, как Наполеона заманить Гитлера в глубь России и там нанести сокрушительное поражение?

KepTar>> Мне не нравится любая война. А Сталин намеренно лез в драку, не ожидая такой прыти от неудавшегося художника.
Fakir> Ы?! А доказать?!
Согласен, доказать трудно, но можно.
А Вы докажите миролюбие Сталина

Fakir> А хоть КТО-ТО из глав великих держав тогда не обосрался где-нибудь и как-нибудь?
Fakir> Покажите мне такого вундеркинда!
Обосрались все разом, практически одновременно
Где потом были Чемберлен и Рейно?
Петена судили, Муссолини линчевали.
Гитлер покончил с собой.
Тодзио повесили.
Сталину воздавали почести, простили видать его наши предки.

Fakir> Уже говорилось неоднократно, что самым ценным достижением индустриализации были даже не выпущенные танки как таковые, даже, пожалуй, не выпускавшие их заводы - а люди, к-е умели их делать.
Fakir> До индустриализации с мало-мальски квалифицированной и опытной рабсилой вообще швах был полный, то есть и после тоже - швах, но уже менее полный, так что справились - люди чему-то всё же научились, приобрели опыт.
Вот и я о том-же создавали - создавали заводы а потом начали судорожно одни заводы перемещать за тысячи километров, а другие приводить в негодность, чтоб врагу не досталось! Завод не холодильник: взял и перетащил, включил в розетку и готово! Посмотрите данные как упало производство в СССР в 1942 г., за этими цифрами стоит погром промышленности. Фактически проводилась повторная ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ. Так, что даже не заводы главное, а люди. И тут я с Вами на все 200% согласен.
Это главное достижение индустриализации.
Я у же упоминал слова Черчилля о сохе и атомной бомбе в России.

Fakir>>> Потому как если бы их по законам военного времени... то народы бы эти остались без мужчин практически, к-х бы нахрен расстреляли за сотрудничество с врагом. Сиречь через поколение-два как народы бы исчезли напрочь.
Fakir> Fakir>> И тогда они это понимали. Это теперь выёживаются.
KepTar>> Не порите ерунды! Посмотрите статистику. НКВД и СМЕРШ всех подряд не расстреливали, точнее далеко не всех расстреливали.
Fakir> Ну а кто спорит, что не всех? Только вот тем бы мало не показалось.
Но мужчины-бы остались!
Судя по Вашим высказываниям Вы в целом одобряете акт выселения народов?

KepTar> Но Сталин своей внутринней политикой деморализовал страну,

И после этого большое количество ветеранов говорят, что без Сталина они бы эту войну не выиграли? Именно среди этого поколения больше всего убежденных сталинистов.

KepTar> а внешней довел до войны с Германией (и нечего обвинять одного урода-Гитлера, сюда приплюсуем "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Рибентроппа").

А к мюнхенскому сговору Сталин каким боком? Советская дипломатия была категорически против него, но господа поляки сделали все возможное, чтобы он состоялся и откусили от несчастной Чехословакии свой кусок, которым, правда, и подавились получив в ответ сначала "Молотова-Рибентроппа", а потом вторжение в сентябре 39го. Или ты предпочитаешь, чтобы немцы в июне 41го начали прямо от старых границ? Тогда бы они действительно могли бы к декабрю 41го быть не ПОД, а В Москве

И вообще: ты всерьез веришь, что без Сталина Вторая Мировая бы не началась? Или ты веришь, что большая и богатая ресурсами Россия смогла бы отсидеться в стороне от всеевропейской резни прямо у нее под боком? По большому счету ведь мировая война и не заканчивалась: первая мировая ровным счетом ничего не решила, просто все участвующие в ней страны довоевались до экономического кризиса. А после прихода к власти в Германии реваншистов во главе с Гитлером даже малолетним детям было ясно, что война обязательно будет. Весь вопрос только когда и с кем. Вокруг этого вопроса и крутилась вся мировая дипломатия, а промышленность и военные лихорадочно готовились к будущей войне. Альтернативой войне с Германией была только война ЗА нее. Ты предпочитаешь этот вариант?

Естественно, что в такой бойне наибольшие выгоды получал тот, кто присоединялся к ней последним: он меньше всего терял. Вот этим последним присоединившимся и пытался оказаться Сталин, перенацелив Гитлера с Востока на Британию. И у него это почти получилось, если бы русские белоэммигранты во главе с Красновым и англосаксы не напели Гитлеру про "глиняного колосса" готового рухнуть к его ногам. Этим "колоссом" Гитлера впоследствии и раздавило, но нам, конечно, от этого легче не было.

KepTar> А Вы докажите миролюбие Сталина

В ситуации, когда мировая война была неизбежна, миролюбом мог быть только идиот. Сталин таким не был. Он был реалистом. Он до последнего пытался предотвратить войну препятствуя Мюнхенскому сговору. Когда же он случился и мировая война стала неизбежной, то он бросил эту безнадежную затею и занялся максимальным оттягиванием срока вступления в нее СССР. Частично ему это удалось: мы в нее вступили не в 39ом, а только в 41ом, получив два года на перевооружение и совершенствование армии.

KepTar>> а внешней довел до войны с Германией (и нечего обвинять одного урода-Гитлера, сюда приплюсуем "Мюнхенский сговор" и "Пакт Молотова-Рибентроппа").
U235> А к мюнхенскому сговору Сталин каким боком? Советская дипломатия была категорически против него, но господа поляки сделали все возможное, чтобы он состоялся и откусили от несчастной Чехословакии свой кусок, которым, правда, и подавились получив в ответ сначала "Молотова-Рибентроппа", а потом вторжение в сентябре 39го. Или ты предпочитаешь, чтобы немцы в июне 41го начали прямо от старых границ? Тогда бы они действительно могли бы к декабрю 41го быть не ПОД, а В Москве

А уж как японцы-то пакту Молотова-Риббентропа обрадовались

U235> Естественно, что в такой бойне наибольшие выгоды получал тот, кто присоединялся к ней последним: он меньше всего терял. Вот этим последним присоединившимся и пытался оказаться Сталин,

Ну последним-то по-любому мог оказаться - и оказался - только Рузвельт

Fakir> Ну последним-то по-любому мог оказаться - и оказался - только Рузвельт

Если бы Гитлер вместо СССР занялся бы дожиманием бритов, то американцам пришлось бы раньше вписываться. И последним тогда скорее всего оказался бы СССР