[image]

Кризис на Украине

 
1 8 9 10 11 12 21
UA pavelcad #25.11.2008 23:24  @sas1975kr#25.11.2008 23:03
+
-
edit
 

pavelcad

втянувшийся

sas1975kr> Да и Арселор Миттал Кривой Рог говорит что в ноябре чуть получше по сравнению с провальным октябрем

Я думаю слабая гривна довольно сильно уронила себестоимость метала. Надеюсь металурги будут торговать. Без них к нам всем придет северный зверек.

П.С. правда непонятно шо за "отечественные потребители" такие, и у ММК и у Криворожстали покупают. Кто у нас чего строить собрался??
   7.07.0
ES sas1975kr #25.11.2008 23:36  @Kuznets#25.11.2008 23:18
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> ММК Иллича работает на 50%, а говорили что стоит.
Kuznets> а газ для населения на украине случайно за счет цен для промышленности не дотируется?....

Это стеб или реальный интерес?
   6.06.0
+
-
edit
 

pavelcad

втянувшийся

Kuznets> а газ для населения на украине случайно за счет цен для промышленности не дотируется?....
Ну и вопросы у Вас, так просто и не ответишь.
Ежель по закону - то не дотируются.

А ежель по деньгам:
В украине есть газ по двум ценам, Дешевый - местная добыча, Дорогой - импорт. Дешевый идет только для населения (газовые плиты). Дорогой - на производство. Плюс для металургов - целевая надбавка на стоимость газа.

Но так было до кризиса.
Счас надбаву на газ убрали. Начнут ли смешивать свой и импортный газ и продавать его всем по одной цене - через месяц узнаем.
   7.07.0
UA sas1975kr #25.11.2008 23:39  @pavelcad#25.11.2008 23:24
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
pavelcad> Я думаю слабая гривна довольно сильно уронила себестоимость метала. Надеюсь металурги будут торговать. Без них к нам всем придет северный зверек.

Угу...

pavelcad> П.С. правда непонятно шо за "отечественные потребители" такие, и у ММК и у Криворожстали покупают. Кто у нас чего строить собрался??

Все комбинаты бывшего СССР специализируются на определенном прокате

ЕМНИП Миттал - арматура, т.е. строители. Но у них скорее внешний заказчик

А ММК - тонкий лист. И его потребителии - машиносроение. В октябре могли жить на своих запасах. Возобновили кредиты и запасы иссякли - пошел и внутренний спрос.
   6.06.0
Kuznets> а газ для населения на украине случайно за счет цен для промышленности не дотируется?....

Никоим образом.
   7.07.0
pavelcad> А ежель по деньгам:
pavelcad> В украине есть газ по двум ценам, Дешевый - местная добыча, Дорогой - импорт. Дешевый идет только для населения (газовые плиты). Дорогой - на производство.

Не совсем так.
Есть еще дорогой импортный, идущий для населения второго сорта (проживающего в многоквартирных домах), его отпускают ТКЭ по ценам выше чем населению первого сорта и ниже чем промышленности

pavelcad> Плюс для металургов - целевая надбавка на стоимость газа.

Целевая надбавка - кажись для всех.
Просто сейчас ее с металургов и химиков сняли как наиболее важных, валютонесущих, об этом очень много пишут - потому возможно и возникло впечатление что она была ТОЛЬКО для них.
Размер ее был смехотворен - 2%, несколько месяцев назад в связи с сверхвысокими ценами на металл и удобрения подняли до 8% (тоже немного по сути - при ТЕХ ценах)
   7.07.0
+
-
edit
 
pavelcad>> П.С. правда непонятно шо за "отечественные потребители" такие, и у ММК и у Криворожстали покупают. Кто у нас чего строить собрался??
sas1975kr> ЕМНИП Миттал - арматура, т.е. строители. Но у них скорее внешний заказчик

Думаю что и внутренний есть. Стройки идут - намного меньше, но идут.
А учитывая что уронили производство в августе-начале ноября на 40-60-80% (на разных комбинатах по разному, но очень много) - а потребление все ж не настолько упало.

П.С. Еще про ДМКД писали что заказы нормальные появились, правда там речь шла о полуфабрикате - кажись о квадратной заготовке, которую с помощью введенной пару месяцев назад МНЛЗ льют
   7.07.0
Хотя по поводу металлургов (точнее хозяев меткомбинатов) в основном непечатные слова говорить хочется.
Вот сегодня написали - НКМЗ приостанавливает производство для внутреннего рынка, ибо ему перестали платить:
1. Азовсталь (у Ахметова деньги закончились? не смешите!)
2. Запорожсталь (эти модернизацией практически не занимались, у них же должно быть несколько мильярдов по оффшорах, почему бы сейчас не заняться модернизацией? И рабочих занять, и проводить легче когда комбинат полустоит, и чем раньше начнешь - тем больше шансов выстоять в условиях нормальной ценовой конкуренции, ан нет, не хотят)
   7.07.0

au

   
★★☆
Iltg> 1. Азовсталь (у Ахметова деньги закончились? не смешите!)
Iltg> 2. Запорожсталь (эти модернизацией практически не занимались, у них же должно быть несколько мильярдов по оффшорах, почему бы сейчас не заняться модернизацией?

Всё просто, и это во всём мире так. Все (у кого есть) сидят на своей наличке и экономят её, потому что в долг теперь просто так никто не даст. Банки сидят на наличке и почти не дают кредиты (только если 100% верняк). Конторы берегут свои кровные и не тратят лишнее даже на себя. А причина проста: в пикирующей экономике с неясным сроком выхода и тем во что этот выход будет, никто особо не рыпается слегка приумножать капитал с диким риском его потерять. Сейчас у владельцев задача капитал сохранить с минимальными потерями, а не вбухивать его в светлое будущее. Народ спалился уже сильно, больше пока не хочется.
   6.06.0

Полл

координатор
★★★★★
au> Всё просто, и это во всём мире так. Все (у кого есть) сидят на своей наличке и экономят её, потому что в долг теперь просто так никто не даст.
Ммм, а наличка точно не "сгорит"?
   
au> Всё просто, и это во всём мире так. Все (у кого есть) сидят на своей наличке и экономят её

Неа. У нас не так как во всем мире - у нас сидели на наличке и когда цены были заоблачные.
ИМХО - просто психология жлобья/ворья. "Красные директора" или "бизнесмены 90-х"...

au> Сейчас у владельцев задача капитал сохранить с минимальными потерями, а не вбухивать его в светлое будущее.

Это не минимальные потери - а максимальные.
Себестоимость у меткомбината с мартеновским производством стали, без непрерывной разливки, с диким расходом кокса, с просиранием коксового/доменного газа (за что еще и платят штрафы за загрязнение) вместо того чтобы использовать его вместо природного газ/электроэнергии - у такого меткомбината себестоимость полюбому выше чем у нормального. Каждая произведенная в таких условиях тонна продукции - это недополученная прибыль. Сейчас с низким объемом производства недополученная прибыль - "небольшая", а когда начнется подъем (а он рано или поздно будет) - эти потери (недополученное) будут только больше.
Предлагаемое тобой объяснение - для тех предприятий хозяева которых не собираются их далее использовать, а хотят попилить на металлолом.

П.С. Я б еще понял если б они просто таким макаром собирались "продавить" машиностроителей на понижение цены, но репутация по крайней мере запорожсталевцев/ильичовцев не позволяет пока надеяться на такое, ИМХО...
   7.07.0

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> а газ для населения на украине случайно за счет цен для промышленности не дотируется?....
Iltg> Никоим образом.

значит даже если потребление промышленностью сократится, ценам населения это никак не угрожает, правильно я понял?
   3.0.33.0.3

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Iltg> 2. Запорожсталь (эти модернизацией практически не занимались, у них же должно быть несколько мильярдов по оффшорах, почему бы сейчас не заняться модернизацией? И рабочих занять, и проводить легче когда комбинат полустоит, и чем раньше начнешь - тем больше шансов выстоять в условиях нормальной ценовой конкуренции, ан нет, не хотят)

потому что во-1 на свои деньги заниматься модернизацией не комильфо. а во-2 модернизация имеет смысл как проект с неким сроком окупаемости и более-иенее представляемой доходностью а не чтобы "рабочих занять", этих легче в отпуск отправить на ползарплаты, дешевле выйдет.
в РФ многие "модернизации" также уже отложены, и не только в металлургии.
   3.0.33.0.3
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Полл> Ммм, а наличка точно не "сгорит"?

спросите у Богданова (СургутНГ)...
   3.0.33.0.3

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Iltg> Себестоимость у меткомбината с мартеновским производством стали, без непрерывной разливки, с диким расходом кокса, с просиранием коксового/доменного газа (за что еще и платят штрафы за загрязнение) вместо того чтобы использовать его вместо природного газ/электроэнергии - у такого меткомбината себестоимость полюбому выше чем у нормального. Каждая произведенная в таких условиях тонна продукции - это недополученная прибыль. Сейчас с низким объемом производства недополученная прибыль - "небольшая", а когда начнется подъем (а он рано или поздно будет) - эти потери (недополученное) будут только больше.

немного не так.
конечно на Украине металлургия не передовая.
но в условиях НИЗКИХ цен на commodities на первое место выходит совсем не себестоимость сырья и технологии а скорее зарплата, соцобязательства, налоги и т.д.
то есть в условиях НИЗКИХ цен как на сырье так и на металл предприятия с непередовыми технологиями отстают в прибыльности от предприятий с высокими не так уж сильно.
ну, или грубо говоря потому что прибыль маленькая у всех.
так что как раз в условиях низких цен модернизация и повышение эффективности бессмысленно.
а вот в условиях роста цен высокотехнологичные предприятия с высокой степенью экономии ресурсов начинают получать гораздо бОльшую прибыль и выходят в лидеры.

иначе говоря - в условиях низких цен на первое место выходят постоянные расходы, в условиях высоких - переменные...
   3.0.33.0.3
Kuznets>>> а газ для населения на украине случайно за счет цен для промышленности не дотируется?....
Iltg>> Никоим образом.
Kuznets> значит даже если потребление промышленностью сократится, ценам населения это никак не угрожает, правильно я понял?

Ты эта, не мухлюй :)
Я тебе ответил на один твой вопрос - "дотируется ли газ для населения за счет ЦЕН для промышленности", а ты мухлюешь и делаешь вид что задавал вопрос "если потребление промышленностью сократится, угрожает ли это ценам для населения".
Али сам разницы не понимаешь?
   7.07.0

au

   
★★☆
Iltg> Предлагаемое тобой объяснение - для тех предприятий хозяева которых не собираются их далее использовать, а хотят попилить на металлолом.

Дело в том, что сейчас никому не гарантировано "дальнейшее использование" практически любых проектов и предприятий. Выбор сводится к заморозке чего можно ради сохранения нала, либо трате нала (своего, а не кредита) на инвестиции в условиях падающего рынка. Если бы конец падения нарисовался хоть в общих чертах, был бы смысл готовиться и инвестировать. А пока его не видно, только надежды на "через пару лет", вероятность потерять всё, вложив в убыточный бизнес, слишком велика.
Вот есть живой пример тут, конторка построила заводик, копает и производит вольфрамовый и молибденовый концентрат. Всё было класс: рынок в дефиците, заказы есть, есть что копать, только построй и продавай. Построили, и тут пришёл он (--->). Дефицит исчез, цены на молибден упали, заводик ещё надо наладить, но уже что-то есть на продажу. Казалось бы, скромный bridging credit и всё в шоколаде. Ан нет, не дали, и заводик остановился, начальство решило поберечь остатки нала чтобы не закрыть контору совсем. Есть другие примеры когда конторы отложили свои планы ради сохранения своего нала, потому то неясно что и когда их ждёт. Олигархи тоже погорели слегка, и хотят остаться олигархами, а не стать бывшими олигархами. На то она и рецессия — всем всего резко расхотелось, "потом".
   6.06.0
Kuznets> то есть в условиях НИЗКИХ цен как на сырье так и на металл предприятия с непередовыми технологиями отстают в прибыльности от предприятий с высокими не так уж сильно.

Не возражаю, правду баишь.
Только подскажи, сколько времени займет строительство с нуля конвертерного цеха, отделения непрерывной разливки, модернизация прокатных станов и т.д.? Года 4, не меньше. Вот как раз когда цены пойдут вверх через несколько лет - тогда и будет возможно "снимать сливки" с самого начала, а не потратить еще несколько лет от начала роста цен на модернизацию и получить обновленное производство как раз к спаду цен :)
А то когда высокие цены - модернизацию не проводят ибо и так бабла навалом, когда низкие - не проводят ибо "в условиях НИЗКИХ цен на commodities на первое место выходит..." - так рано или поздно доиграться можно :(
   7.07.0
au> Если бы конец падения нарисовался хоть в общих чертах, был бы смысл готовиться и инвестировать. А пока его не видно, только надежды на "через пару лет"

Спрогнозировать конечно трудно, но можно и так:
Нынешний кризис часто сравнивают с 1929-м годом. Так эта, через 10 лет после начала того кризиса потребность в металле резко выросла. Чем не основа для прогноза? :(
Шютка :)
   7.07.0

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Iltg> Ты эта, не мухлюй :)

и не думал

Iltg> Я тебе ответил на один твой вопрос - "дотируется ли газ для населения за счет ЦЕН для промышленности", а ты мухлюешь и делаешь вид что задавал вопрос "если потребление промышленностью сократится, угрожает ли это ценам для населения".
Iltg> Али сам разницы не понимаешь?

ээ... не очень. имхо если "никоим образом" - то и "не угрожает" потому что либо газ "другой, дешевый", либо дотации населению от промышленности не зависят (хотя и не очень понятно в этом случае - как это возможно).

но если ты хочешь могу прямо спросить - "если потребление промышленностью сократится, угрожает ли это ценам для населения"?
   3.0.33.0.3

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Iltg> Только подскажи, сколько времени займет строительство с нуля конвертерного цеха, отделения непрерывной разливки, модернизация прокатных станов и т.д.? Года 4, не меньше. Вот как раз когда цены пойдут вверх через несколько лет - тогда и будет возможно "снимать сливки" с самого начала, а не потратить еще несколько лет от начала роста цен на модернизацию и получить обновленное производство как раз к спаду цен :)

у украины было ПОЛНО времени когда можно (и НУЖНО) было производить модернизацию металлургии (в то же время что и в РФ собственно). и она это время - успешно прое..ла. (в первую очередь из-за политики) теперь надо тупо сидеть и ждать следующего, больше вариантов нету - модернизация неэффективных предприятий возможна только на росте и в кредит. а когда ни роста ни кредита - увы....

Iltg> А то когда высокие цены - модернизацию не проводят ибо и так бабла навалом, когда низкие - не проводят ибо "в условиях НИЗКИХ цен на commodities на первое место выходит..." - так рано или поздно доиграться можно :(

см. выше. модернизация и открытие новых предприятий с большими затратами возможны только в условиях роста. в условиях высоких цен возможно только экстенсивное развитие, в условиях низких вообще ничего невозможно.
   3.0.33.0.3

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Iltg> Нынешний кризис часто сравнивают с 1929-м годом. Так эта, через 10 лет после начала того кризиса потребность в металле резко выросла. Чем не основа для прогноза? :(
Iltg> Шютка :)

а че шутка? так и будет скорее всего. главное - начало роста не прощелкать.
   3.0.33.0.3
RU Alex 129 #26.11.2008 12:21  @sas1975kr#25.11.2008 23:03
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
sas1975kr> В нонешнее время даже замедление падение воспрнимается как хорошая новость.


Ерунда все эти "замедления" и "прогнозы аналитиков" - нынче такая ситуация, только Всевышний знает чего будет на следующей неделе.
Ситуация уже до того доходит - что металл уже в печке сидит, а покупатель снимает заказ.
А в коммерческих предложениях уже пишут (это не шутка!) - типа: "цена на заказ действительна до 14-00 завтрашнего дня". Это писец - причем пока только его передняя часть, задний проход еще впереди.
   6.06.0
Kuznets> ээ... не очень. имхо если "никоим образом" - то и "не угрожает" потому что либо газ "другой, дешевый", либо дотации населению от промышленности не зависят (хотя и не очень понятно в этом случае - как это возможно).

Поясняю:
дотации зависят от ЦЕН если в цену забивают некую составляющую (высокую норму прибыли, дополнительный налог - как хош назови) за счет которой поставляющая компания прямо (прибыль) или косвенно (допналог в бюджет - из бюджета дотация поставляющей компании) дотирует цену на газ населению.
В реале же если из цены газа для промышленности вычесть обычный НДС, затраты на хранение/поставку, стоимость импортируемого газа, реальные накладные расходы - то там норма прибыли остается мизерная, за счет ее не продотируешь.

Kuznets> но если ты хочешь могу прямо спросить - "если потребление промышленностью сократится, угрожает ли это ценам для населения"?

Вот, это совсем другой вопрос. Речь идет не о ЦЕНАХ, а об ОБЪЕМАХ. При падении объемов упадет поступление НДС, что может "угрожать ценам для населения"
   7.07.0
Kuznets> у украины было ПОЛНО времени когда можно (и НУЖНО) было производить модернизацию металлургии (в то же время что и в РФ собственно). и она это время - успешно прое..ла. (в первую очередь из-за политики)

Все правильно кроме "из-за политики" :)
   7.07.0
1 8 9 10 11 12 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru