Товарищи оппоненты. Времени катастрофически не хватает. Поэтому просьба отнестись снисходительно. Ответить всем не смогу. Попробую ответить Минчуку. У него эмоции по крайней мере не зашкаливают.
minchuk> Ну и? В чем суть проблемы для Вас? У Вас претензии к «мухам» или к «котлетам»?
Хотелось бы отделить факты от пропаганды.
minchuk> А зачем он так поступил? Ваша версия?
Блин в этом вся проблема!
Он поступил как клинический идиот. Нет у меня объяснений. Грузинам это не выгодно. США выгодно если использовать это как-то в торгах с Россией. Они это не использовали. Т.е. ноги не оттуда растут. Поверить в то что Саакашвили пообещали ЮО в обмен на Абхазию и кинули - тоже маловероятно.
Если в соседний ветке про экономику Татарин прав, то эта версия наиболее правдоподобно выглядит.
minchuk> Да нет, не так. Во-первых данное обострения ну уж очень походило на обострение 2004 г., которое закончилось, таки БЕЗ штурма. А во-вторых, подумайте — в течении как минимум недели непрерывные перестрелки, и от, противная сторона объявляет об односторонним прекращении огря... Люди расслабились, решили, что данное обострение уже прошло.
1) Жителей в городе было мало. Потому как отток беженцев был большой. Соответственно все понимали что что-то готовится. И "целей" в городе было немного.
2) Стреляли постоянно. Я в Цхинвали конечно не ночевал. Но сомневаюсь что люди находящиеся в зоне непрекращающихся вооруженных провокаций будут спать сном младенца.
3) Опять же если не считать грузин клиническими идиотами, желающими угробить как можно больше народу - первый удар должен был быть нанесен по уркрепленным пунктам и военным объектам. И у жителей тогда появляется время для спуска в подвал.
4) Ну они же не архизлодеи какие-то. В чем вы видите смысл стрельбы по жилым кварталам? Угробить побольше живых душ? Эмисар тьмы Саакашвили что-ли? Как после этого Мишико в Европе должны встречать? Может все таки стрельба шла по военным объектам, а учитывая точность огня доставалось и гражданским?
minchuk> Нет не так. Поводом вступления в войну служил сам факт начала масштабных БО в районе, где данное действие было запретным, для Грузии, кстати. И где именно Россия присматривала за данным запретом.
Об этом ниже.
minchuk> Все остальное — эмоциональные, пропагандистские, составляющие. У Вас, что, претензии к эмоционально составляющейся. Типа: если город "стерт с лица земли" — вмешаться можно, а если "только частично разрушен" — нет, так, что ли?
Я лишь говорю о том что заявления представителей ЮО 8-9 августа о:
1) Геноциде осетин
2) Разрушенном до основания Цхинвали
3) Более 1500 погибших мирных жителей
являются элементами той самой пропаганды. И все. Подождем выводов комисий. Желательно международных.
sas1975kr>> А я тоже вижу стертого с лица земли города. Гори сейчас выглядит не лучше. minchuk> Правда? А по-моему, Вы, мягко говоря — "лукавите".
Я не лукавлю. Я говорю о том, что исходя из приводившихся фотографий мало что можно понять. Общей панорамы с детализацией разрушений там нет. Есть ряд разрушенных зданий. Окрестности площади "минутка" помним?
Почему показанный неоднократно на том самом ОС информ с разных ракурсов перекресток с 2 взорванными грузинскими танками меня должен впечатлить? Это доказательство разрушенного города? Если есть массовые разрушения, почему зацикливаться на одном районе города?
sas1975kr>> А откуда цифра 1492? Или 1500? Зачем основываться на неподтвержденных данных? Это ведь тоже был один из элементов пропаганды. minchuk> Оценочная цифра. ЧТО Вас так удивляет? Когда 9/11 первоначально озвучили цифру, чуть ли, не в 50 тыс. погибших Вы так же удивлялись, требовали фотографий с такой "кучей трупов", нет?
Нет. Не требовал. Потому как никто не говорил о геноциде. И факт теракта был на лицо. А здесь ИМХО непонятно пока была ли тама самая бомбардировка градами Цхинвала или нет. Повторюсь - по военным объектам могли применять. По гражданским зданиям с гражданскими жителями - зачем?
minchuk> Сейчас дают цифру в 1692 из которых 133 — опознано. Посмотрим дальше...
Предлагаю действительно на это остановиться. Не гадать. А подождать окнчательных данных.
sas1975kr>> Это цитата. Не помню кто из комиков выступал.minchuk> Само собой... Со стороны можно и посмеяться.
Это не смешно. Когда войска одной страны входят на территорию другой при этом не имея обоснований.
sas1975kr>> первый канал. А затем и другиеminchuk> И? Вы безоглядно доверяете СМИ? Впрочем "первый канал" это не ссылка, это — отбрехалка, уж пардон.
Если у вас есть другие данные - привидите. Опровержений нет. Ссылки есть и другие. Череда событий мной приводилась. Появления в 15:00 колонны в окрестностях Цхинвала хорошо вписывается вв общую картину. Если к 19:00 уже артилерией были подавлена артилерия ГА.
Более того, удивляет что разрушениям Цхинвала и числу жертв о которых говорил "Первый канал" вы верите. Это что уже, двойные стандарты?
sas1975kr>> Командующий СКК таких прав иметь не может. minchuk> Правда?minchuk> Российский миротворец
Правда. Более того не могли бы вы расшифровать термин "командующий СКК". А то такой должности вроде как не существует. Есть командующий ССПМ.
1) Согласно 102-й статье Конституцией России, к ведению Совета Федерации относится «решение вопроса о возможности использования Вооруженных Сил Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации». Однако такого решения Совет Федерации в отношении направления войск на территорию Грузии не принимал.
2) Ранее, в соответствии с законом РФ «О порядке предоставления РФ военного и гражданского персонала для участия в деятельности по поддержанию или восстановлению международного мира и безопасности», на увеличение численности миротворческих контингентов за рубежом испрашивалось согласие Совета Федерации
3) Концепция внешней политики Российской Федерации, утверждённая 12 июля 2008 года Президентом России Д. Медведевым, гласит (параграф III, 2): «Россия исходит из того, что только Совет Безопасности ООН правомочен санкционировать применение силы в целях принуждения к миру».
sas1975kr>> Это главнокомандующий дожен решать. И вы хотите сказать что без консультаций и раздумий он это сделал в 5 минут?minchuk> А сделано было "за пять минут"? Вообще-то, ДО ввода дополнительных войск Россией, с подачи России еще и заседание совбеза ООН успели собрать. Забыли?
И какое решение на нем было принято?
Повторю вопрос.
Кто отдал приказ? Имел ли он на это право?
minchuk> Готовилось "заранее", ЧТО? Дайте Вашу версию произошедшего?
Готовился заранее ввод войск на территорию ЮО. И если бы хотели предотвратить "агрессию Грузию" можно было показать готовность к защите ЮО. Вид техники готовой к маршу должен был остудить горячие каказские головы.
sas1975kr>> Не спец. Тут лучше на общевоенный.minchuk> От видите — "не спец", но тем не менее выводы делаете. На основании КАКОЙ информации?
1) На основании той информации что без всей положенной цепочки принятия решений был отдан приказ. Вот ее лучше расписать со спецами.
2) На основании тго что ЕМНИП на этом форуме говорилось что дорога на машине из СО в ЮО занимает 4-6 часов. А бронетехника прошла часов за 9. Конкретные цифры с поминутной росписью лучше к спецам. Для меня качественной оценки хватает. На пределе это возможностей по скорости.
3) Но наиболее вероятный вывод что добро на ввод войск было получено заранее. И как только начались БД тут же был отдан приказ.
sas1975kr>> Если бы планировалось нападение на Абхазию - обязаны были быть.minchuk> Почему? Нападение на ЮО состоялось, тем не менее на третий день ГА — побежала...
Только в ЮО была РА. До этого грузины вполне справлялись. Т.е. выделенных сил хватало. А тут Абхазия сама справилась. Повторюсь. Так может не было там усиления группировки войск?
sas1975kr>> Только тут Россия под боком не очень то козырять получиться.minchuk> И? Да Россия под боком, но учитывая многолетние споры с грузинскими форумнистами они ЭТО — не учитывали. И именно об этом просчете я Вам и говорил. Забыли?
Форумисты уже стали правительством Грузии? Если послушать некоторых форумистов то волосы дыбом становятся. Хочется не то чтобы в НАТО а на другой глобус.
При принятии решений обязаны проматриваться варианты. Не верю в идиотизм Саакашвили. Что-то за всем эти есть. Что - не знаю. Дай бог чтобы последующие события пролили свет истины на произошедшее. Но скорее всего все останется в тайне.
sas1975kr>> Только вы уж определитесь плиз, планировалось все таки нападение на Абхазию или нет.minchuk> В чем проблема с возможностью планирования?
Блин, да в том что РА вошла на территорию ЮО для "размежевания" конфликтующих сторон. А в Абхазии на все это смотрела сквозь пальцы. На лицо двойные стандарты. Это не говря уже об обосновании принятия решения о независимости Абхазии. Ну по ЮО еще что-то можно придумать. А основания по Абхазии? Если агрессия не планировалась?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. (с)