Альтернативное развитие ДЭПЛ в ПМВ и ВМВ.

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 21
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Что-то давно у нас хорошего и увлекательного флуда не было. :)
Приглашаю всех присоединяться - включая КИЛЛО, Исраэля и всех остальных само-ушедших.

Предисловие: В ПМВ в Германии были созданы океанские ДЭПЛ для крейсерских действий в Атлантике и Индийском океане. Большую часть своих жертв (как я знаю, почти всех) они топили артиллерией - благо на них стояло несколько шестидюймовок. В конце ПМВ проектировался "Подводный океанский Крейсер" с складным самолетом-амфибией на борту, поскольку главной проблемой для этих ДЭПЛ было находить цели.
После ПМВ в Японии были созданы ДЭПЛ, несущие гидроплан, взлетавший с катапульты. Венец их развития - ДЭПЛ типа I-400, несшие по 3 легких бомбардировщика "Сейран". Построены в конце ВМВ, участия в боевых действиях принять не успели.

Теперь - людия: В ПМВ создаются "Океанские Рейдеры" - ДЭПЛ с минимумом вооружения, например - парой шестидюймовок без торпедных аппаратов, но несущие разведывательный гидроплан. Эффективность таких ДЭПЛ, ИМХО, должна возрасти в разы против торпедно-артиллерийских реально существовавших.

Кто что думает? И о дальнейшем развитии этого класса в промежутке между мировыми войнами?
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Если гидросамолет нужен только для разведки, то ИМХО это бред. Немецкая тактика «стай» и «завес», средства радиоразведки и управления силами в море вполне справились с задачей подводной войны.
 
RU Barbarossa #18.06.2008 16:32
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Capt(N)> Если гидросамолет нужен только для разведки, то ИМХО это бред. Немецкая тактика «стай» и «завес», средства радиоразведки и управления силами в море вполне справились с задачей подводной войны.
В ПМВ не было ни "стай", ни средств радиоразведки. Да и вскрывать этим средствам в ПМВ особо нечего было. ;)
А во вторую мировую появились эскортные аиваносцы и противолодочная авиация. И тут на авианесущую ДЭПЛ уже действительно просятся минимум ИБ-гидропланы, по характеристикам сравнимые с И-16.
 
UA Capt(N) #18.06.2008 16:42  @Barbarossa#18.06.2008 16:32
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Barbarossa> http://ship.bsu.by/main.asp?id=102452
Вот и «Сюркуф» объявился, тоже бесперспективный монстр... :)
 
RU Barbarossa #18.06.2008 16:44
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Кстаи был и англичан монстр, правда без самолетов, зато с 203 мм пушками, я тока забыл как называется.
 
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Capt(N)> Если гидросамолет нужен только для разведки, то ИМХО это бред. Немецкая тактика «стай» и «завес», средства радиоразведки и управления силами в море вполне справились с задачей подводной войны.

Да ты чё? А вот командиры ПЛ в своих мемуарах описывают совсем другую ситуацию. У них складывалось впечатление, что Дениц передвигает подлодки по квадратам на основе интуиции (и интуиция у него хреновая)...
И даже сам Дениц это несколько раз косвенно признает - ну вот так случилось, что все изменения в тактике/стратегии немцы не смогли предугадать, на своих ошибках учились.
 
Это сообщение редактировалось 18.06.2008 в 16:54
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Ага - даже с 305мм, как я помню. И самое прикольное - после ПМВ одного из серии этих монстров англичане попробовали переделать... Угадайте, во что? :)
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Полл> В ПМВ не было ни "стай", ни средств радиоразведки. Да и вскрывать этим средствам в ПМВ особо нечего было. ;)
Ты же сам написал: «И о дальнейшем развитии этого класса в промежутке между мировыми войнами?» А к началу ВМВ и радиоразведка была и лодки немцы готовились применять группами.
Полл> А во вторую мировую появились эскортные аиваносцы и противолодочная авиация. И тут на авианесущую ДЭПЛ уже действительно просятся минимум ИБ-гидропланы, по характеристикам сравнимые с И-16.
А на кой хрен, если от своих авианосцев с самолетами-разведчиками по радио лодка могла получить информацию о противнике?
 
RU Barbarossa #18.06.2008 16:49
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Блин из GVD самыми лучшими на мой взгляд девайсами были лодки серии К. Тока они как и Советские Лиры (Альфы) родились раньше срока.

 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Cannon> Да ты чё? А вот командиры ПЛ в своих мемуарах описывают совсем другую ситуацию. У них складывалось впечатление, что Дениц передвигает подлодки по квадратам на основе интуиции
Да ты чё? А адмирал Карл Дёниц про это ( выработку диспозиции методом случайных чисел :) ) ничего не писал… :P
Cannon> (и интуиция у него хреновая)...
Ты это морякам с торпедированных кораблей расскажи :D
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Capt(N)> Ты же сам написал: «И о дальнейшем развитии этого класса в промежутке между мировыми войнами?» А к началу ВМВ и радиоразведка была и лодки немцы готовились применять группами.
И? Читаем воспоминания капитанов "Стаи ледяных дьяволов". Вылавливать транспорты им приходилось именно что на удачу.
Полл>> А во вторую мировую появились эскортные аиваносцы и противолодочная авиация. И тут на авианесущую ДЭПЛ уже действительно просятся минимум ИБ-гидропланы, по характеристикам сравнимые с И-16.
Capt(N)> А на кой хрен, если от своих авианосцев с самолетами-разведчиками по радио лодка могла получить информацию о противнике?
Можете привести случай в Атлантике или Индийском океане, когда так происходило? Со стороны немцев или японцев, естественно.
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> А на кой хрен, если от своих авианосцев с самолетами-разведчиками по радио лодка могла получить информацию о противнике?
Полл> Можете привести случай в Атлантике или Индийском океане, когда так происходило? Со стороны немцев или японцев, естественно.
Вы имеете ввиду получение ЦУ немецкой/японской пл от авиации?
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Capt(N)> Вы имеете ввиду получение ЦУ немецкой/японской пл от авиации?
Да, от корабельной авиации.
 
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Cannon>> Да ты чё? А вот командиры ПЛ в своих мемуарах описывают совсем другую ситуацию. У них складывалось впечатление, что Дениц передвигает подлодки по квадратам на основе интуиции
Capt(N)> Да ты чё? А адмирал Карл Дёниц про это ( выработку диспозиции методом случайных чисел :) ) ничего не писал… :P

Ну что ты, у него все "объективные трудности"... Или ты хочешь, чтобы он прямо так и написал - "я лузер и неудачник, ничего не смыслящий в управлении флотами"? Много хочешь...

Cannon>> (и интуиция у него хреновая)...
Capt(N)> Ты это морякам с торпедированных кораблей расскажи :D

Лучше поищу инфу о том, каково было соотношение "встреча транспорта"/"время дежурства". Как бы не месяцы... По твоему, лодки топали на перехват эти недели/месяцы?
 

ttt

аксакал

Полл> Предисловие: В ПМВ в Германии были созданы океанские ДЭПЛ для крейсерских действий в Атлантике и Индийском океане. Большую часть своих жертв (как я знаю, почти всех) они топили артиллерией - благо на них стояло несколько шестидюймовок. В конце ПМВ проектировался "Подводный океанский Крейсер" с складным самолетом-амфибией на борту, поскольку главной проблемой для этих ДЭПЛ было находить цели.

Может подзабыл, но вроде большие подводные крейсера у немцев поздно появились и особо повоевать не успели

Самый крупный немецкий ас подводник с французской фамилией такую лодку только в самом конце войны получил

Полл> После ПМВ в Японии были созданы ДЭПЛ, несущие гидроплан, взлетавший с катапульты. Венец их развития - ДЭПЛ типа I-400, несшие по 3 легких бомбардировщика "Сейран". Построены в конце ВМВ, участия в боевых действиях принять не успели.

Их строили не для атак надводных кораблей а для спецопераций типа вывода из строя Панамского канала

Полл> Теперь - людия: В ПМВ создаются "Океанские Рейдеры" - ДЭПЛ с минимумом вооружения, например - парой шестидюймовок без торпедных аппаратов, но несущие разведывательный гидроплан. Эффективность таких ДЭПЛ, ИМХО, должна возрасти в разы против торпедно-артиллерийских реально существовавших.
Полл> Кто что думает? И о дальнейшем развитии этого класса в промежутке между мировыми войнами?

За что ты их так - ПЛ без ТА????

А вдруг три крейсера без эсминцев встретят ;)

Пара шестидюймовок - что бы топить гражданские много - против военных все равно бесполезно (Гаджиев не очень то удачно пробовал)
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> Вы имеете ввиду получение ЦУ немецкой/японской пл от авиации?
Полл> Да, от корабельной авиации.
Capt(N)>> Вы имеете ввиду получение ЦУ немецкой/японской пл от авиации?
Полл> Да, от корабельной авиации.
Ну ты барин и задачи ставишь…!(с) Так навскидку за японцев не скажу (надо поискать) , а то что немецкие лодки наводились на конвои по данным получаемым с FW-200 это факт, правда информация сперва поступала на КП Деница, а с него на ПЛ. ИМХО, возможности «Кондора» по сравнению с любым гидросамолетом по части выявления целей гораздо выше…
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Cannon> Ну что ты, у него все "объективные трудности"... Или ты хочешь, чтобы он прямо так и написал - "я лузер и неудачник, ничего не смыслящий в управлении флотами"? Много хочешь...
Денниц - лузер и неудачник, ничего не смыслящий в управлении флотами
без комментариев :F
Cannon> Лучше поищу инфу о том, каково было соотношение "встреча транспорта"/"время дежурства". Как бы не месяцы... По твоему, лодки топали на перехват эти недели/месяцы?
??? а если посмотреть на соотношение количество выстрелов зениток на один сбитый ими самолет, то обыватель вообще в обморок упадет! :)
 

Полл

литератор
★★★★☆

ttt> Может подзабыл, но вроде большие подводные крейсера у немцев поздно появились и особо повоевать не успели
Подзабыл. Успели - они уже в 1914 воевали у американских берегов.
ttt> Самый крупный немецкий ас подводник с французской фамилией такую лодку только в самом конце войны получил
Угу. Эффективность океанских ДЭПЛ того времени оказалась не ахти - они неделями и месяцами болтались в океане без встреч с целями.
ttt> Их строили не для атак надводных кораблей а для спецопераций типа вывода из строя Панамского канала
I-400-е - да. Но они вообще те еще монстры... И я говорю про альтернативное развитие океанских ДЭПЛ - если главным оружием крупных субмарин стали бы гидропланы, а не торпеды. ;)
ttt> За что ты их так - ПЛ без ТА????
Посмотри, как топили большую часть своих жертв те самые океанские рейдеры.
ttt> А вдруг три крейсера без эсминцев встретят ;)
Ну, на такой случай никто перед войной не закладывался. :) Да и обычные торпедные лодки никуда бы не делись - а англичан топила именно такая торпедная старушка, которую через пару лет списали (в разгар войны!!) по дряхлости. :)
ttt> Пара шестидюймовок - что бы топить гражданские много - против военных все равно бесполезно (Гаджиев не очень то удачно пробовал)
Ну, можно вспомнить потопление португальского сторожевого корабля как раз такой лодкой. Там пара шестидюймовок оказалась как раз к месту.
Хотя - я согласен, что можно и одно орудие такого калибра поставить. :)
 
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
Полл> Подзабыл. Успели - они уже в 1914 воевали у американских берегов.

правда? они там не замучались цели выискивать в толпе американских нейтралов?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Capt(N)> Ну ты барин и задачи ставишь…!(с) Так навскидку за японцев не скажу (надо поискать) , а то что немецкие лодки наводились на конвои по данным получаемым с FW-200 это факт, правда информация сперва поступала на КП Деница, а с него на ПЛ. ИМХО, возможности «Кондора» по сравнению с любым гидросамолетом по части выявления целей гораздо выше…
Поищи, Кэп. Заодно - обрати внимание, когда найдешь, какие и откуда это были самолеты. ;)
Что немецкие ПЛ наводились "Кондором" - это факт, но вот твоя уверенность, что его возможности по поиску по сравнению с любым гидросамолетом гораздо выше - мне непонятно. Скорость и у "Кондора", и у гидропланов примерно одинаковые. Но "Кондору" в район поиска приходилось лететь очень издалека, так что один-два пролета района в сутки - максимум, что могли обеспечить Люфтваффе на Севере в самый удачный для них период. А гидроплану с лодки все, что нужно сделать - облететь ее по кругу с радиусом в полсотни миль.
У немцев все было очень запущено - у них развитие палубной авиации было перечеркнуто Геринговским "Все, что летает - мое!"
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Полл>> Подзабыл. Успели - они уже в 1914 воевали у американских берегов.
john5r> правда? они там не замучались цели выискивать в толпе американских нейтралов?
Нет, не замучились. Замучились капитаны американских эсминцев - им до известного инциндента запрещали нейтарльные подлодки топить. :)
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Полл> ....но вот твоя уверенность, что его возможности по поиску по сравнению с любым гидросамолетом гораздо выше - мне непонятно. Скорость и у "Кондора", и у гидропланов примерно одинаковые. Но "Кондору" в район поиска приходилось лететь очень издалека, так что один-два пролета района в сутки - максимум, что могли обеспечить Люфтваффе на Севере в самый удачный для них период. А гидроплану с лодки все, что нужно сделать - облететь ее по кругу с радиусом в полсотни миль.
Ну вот смотри, самолет облетел район с радиусом в 50 миль (цифра твоя) РЛС на гидропланах того времени не впихнуть ( на "Кондоре" легко), значит остается только визуальное обнаружение (его эффективность и всякие там гидрометеоусловия опускаем). Грубо допустим, что выявлен конвой на дистанции 80-100 миль от лодки и что? В зависимости от ЭДЦ этого конвоя командир ПЛ , учитывая свою скорость, может вообще не решить задачу встречи, если только этот конвой не прет в лоб на лодку.
А то самолет может и «порожняком» полетать, а лодка все это время будет оставаться на поверхности, будучи чрезвычайно удобной мишенью, для ПЛО средств того самого конвоя. А еще прикинь, :) сел твой гидросамоль на воду, его экипаж поднимает на борт мороки выше крыши, а тут «Каталина» из-за облаков и никакое срочное погружение тебя уже не спасает…
 
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Cannon>> Ну что ты, у него все "объективные трудности"... Или ты хочешь, чтобы он прямо так и написал - "я лузер и неудачник, ничего не смыслящий в управлении флотами"? Много хочешь...
Capt(N)> Денниц - лузер и неудачник, ничего не смыслящий в управлении флотами
Capt(N)> без комментариев :F

Это зря. А то я такое домыслю... :lol:

Cannon>> Лучше поищу инфу о том, каково было соотношение "встреча транспорта"/"время дежурства". Как бы не месяцы... По твоему, лодки топали на перехват эти недели/месяцы?
Capt(N)> ??? а если посмотреть на соотношение количество выстрелов зениток на один сбитый ими самолет, то обыватель вообще в обморок упадет! :)

Вот только не надо путать теплое с мягким. Разница есть между "попасть" и "найти"... Когда немцы находили конвой и успевали навести на него стаю, конвою приходилось плохо, мягко говоря. Проблемы были именно с поиском, причем желательно в средней части Атлантики, подальше от базовой авиации Англии/США, и, к сожалению, даже родных "Кондоров"...
 
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Полл>> ....но вот твоя уверенность, что его возможности по поиску по сравнению с любым гидросамолетом гораздо выше - мне непонятно. Скорость и у "Кондора", и у гидропланов примерно одинаковые. Но "Кондору" в район поиска приходилось лететь очень издалека, так что один-два пролета района в сутки - максимум, что могли обеспечить Люфтваффе на Севере в самый удачный для них период. А гидроплану с лодки все, что нужно сделать - облететь ее по кругу с радиусом в полсотни миль.
Capt(N)> Ну вот смотри, самолет облетел район с радиусом в 50 миль (цифра твоя) РЛС на гидропланах того времени не впихнуть ( на "Кондоре" легко), значит остается только визуальное обнаружение (его эффективность и всякие там гидрометеоусловия опускаем).

Ты не поверишь - все равно на порядок лучше, чем в перископ и гидрофоны...

Capt(N)> Грубо допустим, что выявлен конвой на дистанции 80-100 миль от лодки и что? В зависимости от ЭДЦ этого конвоя командир ПЛ , учитывая свою скорость, может вообще не решить задачу встречи, если только этот конвой не прет в лоб на лодку.

Наведет на конвой стаю прочих лодок...

Capt(N)> А то самолет может и «порожняком» полетать, а лодка все это время будет оставаться на поверхности, будучи чрезвычайно удобной мишенью, для ПЛО средств того самого конвоя.

Допустим, время патрулирования гидросамолета - 3 часа. Лодка всплывет через 2,5 часа... Гидросамолет может прослушивать через радиоантенну с перископной глубины.

Capt(N)> А еще прикинь, :) сел твой гидросамоль на воду, его экипаж поднимает на борт мороки выше крыши, а тут «Каталина» из-за облаков и никакое срочное погружение тебя уже не спасает…

Ну да, пусть лучше лодка проболтается в море 1,5 месяца, никого не встретив, и будет потоплена при возвращении на базу...
Наш способ лучше. Потеряем несколько лодок на таких вот досадных случайностях, а потом, глядишь, Каталины с Англии/Ирландии летать не смогут - танкеры с топливом для них сгорели на подходах...
 
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters