ГЛОНАСС!

Fakir>> Но всё же цифра удивляет... какой рынок смог столько потребить? Это ж практически каждый житель Европы, США и Японии вместе взятых должен обзавестись навигатором.
Mishka> Так ведь, в США эти GPS лежат во всех забегаловках.

То есть из этих сотен миллионов львиная доля приходится на США?
Вообще интересно очень, спасибо.
А чем обусловлена такая повальность? Вряд ли же всем нужны те навигаторы? Реклама, мода?

Fakir> Не передёргивай. Я не говорю, что без него не обойтись. Я говорю, что систему делали для повышения точность, и её использование таки позволяет её повысить.

Объясни мне, как будет повышаться точность в случае отключения одной из систем?

Fakir> Равно как и позволяет повысить точность, с которой носители "кладут" ПН на орбиту (когда я дал ссылочку на сайт с приёмниками, публика только привычно поржала на тему "наши микросхемы самые большие", но подписи к рисункам так и не прочла, очевидно - ограничившись стёбом).

Я не очень верю этой статье — они не дали ни методики, ни расчётов. Прочитал я её довольно внимательно.

Fakir> Кстати, спутниковую навигацию можно использовать и в системах ориентации спутников и прочих КА, непосредственно на орбите - мой бывший однокурсник года три назад этим занимался. ЕМНИП, говорил, что получается довольно интересно - шесть приёмников на борту позволяют в принципе заменить всю хитрую астронавигационную и прочую оптику (инфракрасные вертикали, и т.д и т.п.)

Можно. Кто бы спорил. Спор не об этом.

Fakir> Надо смотреть описание совмещённых приёмников и логики их работы.

Да не надо. Я занимался ПО трированных комплексов с мажоритацией. Не зря из там три и меряют по большинству.

Fakir> Подозреваю, что всё давно украдено до нас.

Да не особо. Принципиальное противоречие. Если есть возможность получения инфы третьим каналом, то используют. Иногда пытаются смотреть на историю предыдущих изменений. Если было резкое по одному каналу, а по другому менее, то по тому, что менее доверие больше. Только это палка о двух концах.

Fakir> ИМХО - приёмник должен в первую голову сличать результаты, полученные "только по GPS" и "только по ГЛОНАСС". Если есть принципиальная разница (не в пределах нормальной человеческой ошибки) - громко орёт, мигает красненьким и всячески оповещает пользователя. А тот уж сам решит, кому верить.

Вот то-то и оно. Я не даром сказал про незнакомую местность.

Fakir> Это он может. Вернее, мог - причём, обрати внимание, поправки он получал отнюдь не онлайн! так что в поле у него навигатора считай что и не было.
Fakir> А рыбаки, о которых он говорил - не могли.

И чем бы им ГЛОНАСС бы помог. Скинули сети, смотрят, а ГЛОНАСС не доступен. Доставать сети назад и ждать пролёта спутника?

Fakir> В той ситуации было бы ясно, кому верить.

Это как? Или все в России знают, когда и что отключается? Как простому человеку знать, кому верить-то?

Mishka> Объясни мне, как будет повышаться точность в случае отключения одной из систем?

Кхм... Мне казалось, это очевидно
Когда одна система не даёт вообще никакой точности и врёт как сивый мерин, наличие второй точность определённо повышает

Fakir>> Равно как и позволяет повысить точность, с которой носители "кладут" ПН на орбиту (когда я дал ссылочку на сайт с приёмниками, публика только привычно поржала на тему "наши микросхемы самые большие", но подписи к рисункам так и не прочла, очевидно - ограничившись стёбом).
Mishka> Я не очень верю этой статье — они не дали ни методики, ни расчётов. Прочитал я её довольно внимательно.

О чём именно речь?

Fakir>> ИМХО - приёмник должен в первую голову сличать результаты, полученные "только по GPS" и "только по ГЛОНАСС". Если есть принципиальная разница (не в пределах нормальной человеческой ошибки) - громко орёт, мигает красненьким и всячески оповещает пользователя. А тот уж сам решит, кому верить.
Mishka> Вот то-то и оно. Я не даром сказал про незнакомую местность.

Ну и местность тут причём?

Fakir>> Это он может. Вернее, мог - причём, обрати внимание, поправки он получал отнюдь не онлайн! так что в поле у него навигатора считай что и не было.
Fakir>> А рыбаки, о которых он говорил - не могли.
Mishka> И чем бы им ГЛОНАСС бы помог. Скинули сети, смотрят, а ГЛОНАСС не доступен. Доставать сети назад и ждать пролёта спутника?

Извини, но ты уже задолбал с этим - "недоступен". Не вечно он будет периодически недоступен, ну фиг ли зацикливаться?

Fakir>> В той ситуации было бы ясно, кому верить.
Mishka> Это как? Или все в России знают, когда и что отключается? Как простому человеку знать, кому верить-то?

В Израиле это прололжалось не день и не два. И Саша знал, что ему нужно с полевыми замерами приезжать в управление и получать поправки. То есть все на протяжении какого-то, конечного, времени, определённо знали, что GPS - врёт.
Вполне конкретная ситуация.
Если решат Иран бомбить - тоже всё будет понятно, кому верить.

Fakir> А чем обусловлена такая повальность? Вряд ли же всем нужны те навигаторы? Реклама, мода?

Автомобилизация. Чем заменить GPS когда надо приехать в незнакомое место? В Нью-Йорке я объезжал пробки по закоулкам, в которые и сунуться бы не рискнул без GPS.

Fakir> То есть из этих сотен миллионов львиная доля приходится на США?

Я думаю, что Северная Америка. Хотя и Южная сейчас тоже потребляет. Ходить по джунглям Амазонки или лесам Никарагуа намного легче с GPS. Думаю, что Австралия, Гонк-конг, Малазия, Япония, Тайвань и Европа тоже стали составлять приличный кусок. Насчёт Индии и Китая — не знаю.

Fakir> А чем обусловлена такая повальность? Вряд ли же всем нужны те навигаторы? Реклама, мода?

Я думаю, что реклама. Рыбакам — очень удобно. Они водонепроницаемы, место, где клюёт рыба определяется очень точно. Всякие походы туристические здесь очень развиты. Хоть часто и по тропинкам, специально для этого сделанным, но теряться никто не любит. Люди, которые бегают и на великах ездят (я с ними сталкивался в основном) просто ценят своё время и предпочитают потратить 300-500 баксов и иметь автоматический ввод данных в комп всего профиля пройденного пути. Т.е. потратить на велик пару тысяч, на шмотки для него ещё пару и не купить приличный комп — это нонсенс.

Телефоны для детей — это чисто реклама. Но народ нашёл очень полезным.

С GPS в городе, да ещё такой, который на ходу прокладывает новый маршрут, если пропустил поворот — очень удобно. Спроси у Сергея, как он в НЙ ездил и по нему, не зная последнего, а только GPS пользуясь. И ни разу не заблудился.

Fakir>> А чем обусловлена такая повальность? Вряд ли же всем нужны те навигаторы? Реклама, мода?
Сергей-4030> Автомобилизация. Чем заменить GPS когда надо приехать в незнакомое место? В Нью-Йорке я объезжал пробки по закоулкам, в которые и сунуться бы не рискнул без GPS.

То есть подавляющее большинство автомобилей GPS-зировано?
А сколько примерно автомобилей в Штатах?

Mishka> Кстати, Navstar появился в гражданском исполнении пораньше, чем просто GPS. В Кадилаках.

Не понял?

Fakir>> Как и ГЛОНАСС, изначально её лепили не то что для океанского флота (для чего был предназначе у них "Транзит", у нас "Цикада") - а именно для наведения МБР в том числе.
Mishka> Ага, поэтому Россия покрываться стала раньше, чем другие страны.

Мнэ-э, не факт.
Повышение точности же, ИМХО, осуществлялось не за счёт маневрирования на конечном участке траектории - тогда, кажись, маневрирующих голов еще не было особо - а, скорее, за счёт большей точности управления по всей траектории выведения, пока движки работают, т.е. за счёт возможности прецизионного "дозирования" скорости.
Вот у китайцев система региональная, Штаты и большую часть России никак не покрывает - а пишут, что они в результате могут повысить точность МБР.

Ропот> Да просто это - ловкость рук и никакого мошенничества.
Ропот> Я же говорил, движение спутников по орбите очень стабильно, часы можно сверять. И имея при себе, грубо гововоря хронометр можно расчитать когда, где и какой спутник будет в зоне радиовидимости. А если туже операцию провести для всей ОГ, то можно спрогнозировать, над каких участком земли и в какое время выстроется опримальное созвездие... завтра, послезавтра, через неделю...
Ропот> Ну хотябы загляните на сайт Глонасса


А тебе не слабо посчитать интеграл Стилтьеса от частично разрывной функции? А так нас учили — ничего сложного...

Мы говорим о массовом применении услуги. Даже не в гражданском секторе. А так — да надо только часы сверять и ходить на сайт вовремя. Ну или пачку расчётов с собой иметь...

Приходит командир роты стройбата и говорит: "Рядовой Петров! Нам нужно выкопать траншею в этом месте, но там есть коммуникации. Их надо не повредить!" На что рядовой Петров отвечает: "Так точно, товарищ капитан! Разрешите только расчитать время доступности созвездия ГЛОНАСС для точности и подождать, пока оно появится. А рядовой Иванов проведёт замер после этого!"



Ропот> http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:25:6847883969632017487 смотрим на картинку, осмысливаем что это.. и как оно получается...

Вот-вот. Рядовой Петров смотрит на эту картинку и чешет репу, а потом яйца. И думает, ну что за долбо@бы придумали эту систему.


Ропот> Программа в твоём навигаторе и периодические обновления/поправки к ней... Ничего нового...

О, yeah, программа в моём навигаторе мне сообщает, что созвездие будет доступно через 10 часов, тогда она и даст мне совет, куда ехать. Такой навигатор я пошлю вместе с производителем и ГЛОНАССом в пешее эротическое путешествие ещё до того, как я его куплю.

Ропот> О какой ракете речь?

МБР, к примеру. Или куда там Факир собрался пристраивать ГЛОНАСС приёмники для повышения точности.

Ропот> Если про РН космического назначения (для запуска гражданских и военных спутником и КК), то нет проблем, запуск назначается на определенное время. Термин - стартовое окно знаком? - ну и это из тойже оперы...

А, тут ещё окно не только от погоды и положения там чего-то будет зависить, а дополнительно от положения созвездия — круто.

Но речь про боевые, те, которые должны атаковать.

Fakir> Кхм... Мне казалось, это очевидно
Fakir> Когда одна система не даёт вообще никакой точности и врёт как сивый мерин, наличие второй точность определённо повышает

Как ты определишь, которая врёт — автоматически.
Fakir> О чём именно речь?

О той статье, в которой говорилось о троекратном повышении точности.

Fakir> Ну и местность тут причём?

Да при том, что не можешь выбрать того, кто врёт.

Fakir> Извини, но ты уже задолбал с этим - "недоступен". Не вечно он будет периодически недоступен, ну фиг ли зацикливаться?

Извини, но ты уже тоже задолбал со своим "он когда-то будет доступен". Уже много лет как не доступен. И повода верить обещаниям нет.

Fakir> В Израиле это прололжалось не день и не два. И Саша знал, что ему нужно с полевыми замерами приезжать в управление и получать поправки. То есть все на протяжении какого-то, конечного, времени, определённо знали, что GPS - врёт.
Fakir> Вполне конкретная ситуация.

Ну так вот, ГЛОНАСС в это время более 50% недоступен был. Вполне конкретная ситуация. А то ты любишь очень сильно передёргивать — там врёт, и конкрентно, а вот у нас будет когда-то и будет коммунизм.

Fakir> Если решат Иран бомбить - тоже всё будет понятно, кому верить.

Конечно, ГЛОНАССУ — он же не работает. Поэтому результат 100%-й.

Fakir> То есть подавляющее большинство автомобилей GPS-зировано?
Fakir> А сколько примерно автомобилей в Штатах?

Нет. Никто просто так платить денюжки не хочет. Но купить GPS отдельно, только ленивый не может. Сделаны они часто для автомобиля и питание у них от 12 вольт. Установить такой — 3 минуты. Цены от 180 до 2,000. Всякие ручные (в том числе и рыболовецкие) работают от батареек и акумов. И часто не могут работать от внешнего источника питания. Компьютерные, как правило, запитываются от USB. Microsoft Map и всякие Delorme Map лежат в магазине по 99 уе с такими приёмниками. На карты есть обновления с инета.



Newest Releases - DeLorme


Using the GPS for People Tracking


http://www.dpreview.com/news/0608/06080202sonygpscs1.asp


https://buy.garmin.com/shop/shop.do?pID=331

Mishka>> Кстати, Navstar появился в гражданском исполнении пораньше, чем просто GPS. В Кадилаках.
Fakir> Не понял?

Ну, у GM на Cadillac система связи с оператором, определения нахождения машины, иммобилизация машины оператором, автоматический вызов скорой с указанием места предполагаемой аварии (по датчикам с машины) и много другого (в том числе, оператор давал указания куда ехать, если потерялся) появилось немного раньше, чем аналогичные сервисы в свободной продаже. Т.е. GPS приёмников ещё не продавали, а GM уже в машине имели. Цена за это — luxury cars. Т.е., если кто-то платит 60-200 куев за машину, то ему и за сервис в месяц 100 не сильно тяжко. У Сергея в машине есть такая система, хоть и не активирована. У меня — нет, я купил по-дешевле машину (хоть и такую же).

Mishka> Компьютерные, как правило, запитываются от USB.

А в компьютерном-то какой смысл?!
На ноутбуки разве... но и то - как-то не очень ясна целесообразность.

Ропот>> Ну хотябы загляните на сайт Глонасса
Mishka> А тебе не слабо посчитать интеграл Стилтьеса от частично разрывной функции? А так нас учили — ничего сложного...
Mishka> Мы говорим о массовом применении услуги. Даже не в гражданском секторе.
Не знаю о чём Вы говорите, но я отвечал на конкретный вопрос, истоки которого находятся двумя-тремя страницами ранее.

Mishka> А так — да надо только часы сверять и ходить на сайт вовремя. Ну или пачку расчётов с собой иметь...
"пачка расчётов" сидит в твоём ЖПС навигаторе, и без помощи Глонасса..

В любом случае, это уже не тот разговор, в котором я принял участие...

Mishka> Приходит командир роты стройбата и говорит: "Рядовой Петров! Нам нужно выкопать траншею в этом месте, но там есть коммуникации. Их надо не повредить!" На что рядовой Петров отвечает: "Так точно, товарищ капитан! Разрешите только расчитать время доступности созвездия ГЛОНАСС для точности и подождать, пока оно появится. А рядовой Иванов проведёт замер после этого!"
А это художественное творчество... У меня же недостаточно литературных способностей для продолжения дисскусии в таком виде..
Поэтому я ограничусь сказанным ранее.

Ропот>> http://www.glonass-ianc.rsa.ru/pls/htmldb/f?p=201:25:6847883969632017487 смотрим на картинку, осмысливаем что это.. и как оно получается...
Mishka> Вот-вот. Рядовой Петров смотрит на эту картинку и чешет репу, а потом яйца. И думает, ну что за долбо@бы придумали эту систему.
Видно рядовой Петров из тех, кого из школы со справкой отправляют...
Но и его судьба, к сожалению, не имеет отношения к исходному вопросу. Поэтому оставим нашего героя в одиночестве обьясняться со своим начальством...

Ропот>> Программа в твоём навигаторе и периодические обновления/поправки к ней... Ничего нового...
Mishka> О, yeah, программа в моём навигаторе мне сообщает, что созвездие будет доступно через 10 часов, тогда она и даст мне совет, куда ехать.
Именно об этом речь...

Всё остальное демагогия:
Mishka> Такой навигатор я пошлю вместе с производителем и ГЛОНАССом в пешее эротическое путешествие ещё до того, как я его куплю.
Аминь..

См. выше..

Ропот>> О какой ракете речь?
Mishka> МБР, к примеру. Или куда там Факир собрался пристраивать ГЛОНАСС приёмники для повышения точности.
Ok. ответ принят.
А мой пример с РН вы уже видели...

Ропот>> Если про РН космического назначения (для запуска гражданских и военных спутником и КК), то нет проблем, запуск назначается на определенное время. Термин - стартовое окно знаком? - ну и это из тойже оперы...
Mishka> А, тут ещё окно не только от погоды и положения там чего-то будет зависить, а дополнительно от положения созвездия — круто.
Не так и круто.
Может только Мысу Канаверал временами плохо, а Байконур переварит...

Mishka> Но речь про боевые, те, которые должны атаковать.
Тогда им стоит обождать годика два-три, до развёртывания ОГ в полном составе.
Правда начинать готовится надо уже, какбы и не сегодня, и даже не вчера..

Fakir>> Когда одна система не даёт вообще никакой точности и врёт как сивый мерин, наличие второй точность определённо повышает
Mishka> Как ты определишь, которая врёт — автоматически.

Ну вот Саша говорил, что приёмник не просто врал, т.е. давал смещённые координаты, а вообще показывал чёрт знает что - как я понял, его показания постоянно скакали. Думаю, такая ситуация программно очень неплохо отлавливается - тем более ты сам упоминал о скачках.

Fakir>> О чём именно речь?
Mishka> О той статье, в которой говорилось о троекратном повышении точности.

Если ты обратил внимание - то той цитате из меня, на которую ты отвечал, говорилось не о троекратном повышении, а о "самых больших микросхемах" - где приёмники были предназначены для установки на РН, КА и в таком духе.

Что же до той статьи о повышении точности - хз, степень её достоверности оценить не могу. Хотя особого повода не доверять не вижу.
Тем более что в литературе по различным спутниковым системам (не специализированной именно по навигации, более общей), а также в конспектах по спутниковой навигации неоднократно встречал упоминания о том, что совместное использование систем повышает точность (но без конкретных количественных указаний это говорилось).

Fakir>> Ну и местность тут причём?
Mishka> Да при том, что не можешь выбрать того, кто врёт.

Несогласен.

Fakir>> Извини, но ты уже задолбал с этим - "недоступен". Не вечно он будет периодически недоступен, ну фиг ли зацикливаться?
Mishka> Извини, но ты уже тоже задолбал со своим "он когда-то будет доступен". Уже много лет как не доступен. И повода верить обещаниям нет.

Это уже начинается религиозный спор.
Я объяснял, почему считаю возможным верить.

Fakir>> В Израиле это прололжалось не день и не два. И Саша знал, что ему нужно с полевыми замерами приезжать в управление и получать поправки. То есть все на протяжении какого-то, конечного, времени, определённо знали, что GPS - врёт.
Fakir>> Вполне конкретная ситуация.
Mishka> Ну так вот, ГЛОНАСС в это время более 50% недоступен был. Вполне конкретная ситуация.

А GPS врал 100% времени. Тоже более чем конкретная ситуация.

Mishka> А то ты любишь очень сильно передёргивать — там врёт, и конкрентно, а вот у нас будет когда-то и будет коммунизм.

Не передёргивать. А чётко различать ситуации, а не валить в одну кучу, как вы зачем-то пытаетесь.

Mishka> Конечно, ГЛОНАССУ — он же не работает. Поэтому результат 100%-й.

100% не работает? И это не передёргивание, а?

Fakir>> Кхм... Мне казалось, это очевидно
Fakir>> Когда одна система не даёт вообще никакой точности и врёт как сивый мерин, наличие второй точность определённо повышает
Mishka> Как ты определишь, которая врёт — автоматически.
Отвечаю только на выделенные слова (дабы избежать недоразумений)... - с помошью базовой станции... автоматически...

Fakir> Не, я малость другого не понял - в чём ты там делал разницу между Навстаром и ГПС?

В доступности гражданам, а не военным. На кадиллаке она и сейчас Навстар. А GPS это что-то другое — с точки зрения обывателя.

Ропот> Отвечаю только на выделенные слова (дабы избежать недоразумений)... - с помошью базовой станции... автоматически...

Это как? Станция тебе сообщит, что она врёт? И откуда базовая станция у GPS?

Fakir> А в компьютерном-то какой смысл?!
Fakir> На ноутбуки разве... но и то - как-то не очень ясна целесообразность.

НУ, вот Сергей предпочитает иметь ноут в машине, а не маленький экран GPS. Кроме того, сейчас можно иметь инет везде в дороге (Sprint, AT&T, Verizon и др.) обеспечивают канал 256 кбпс везде, где есть покрытие сотовых телефонов. Это позволяте прицепляться к on-line рессурсам и видеть разные карты. На местном уровне всегда можно прицепляться к местным сайтам и узнавать, где ремоныт, объезды, пробки. Всё это софтом учитывается и маршруты прокладываются в обход этого дела.

Ропот>> Отвечаю только на выделенные слова (дабы избежать недоразумений)... - с помошью базовой станции... автоматически...
Mishka> Это как? Станция тебе сообщит, что она врёт?
Да сообщит, дифференциальный режим (точность в нём на порядок выше обычного) предполагает наличие базовой станции (с известными собстенными координатами, разумеется), которая отслеживает сигналы всего созвездия КА в пределах радиовидимости определяет расхождение и выдаёт поправки на твой персональный навигатор.
Конечно зона покрытия совсем не глобальная.. в радиусе 50-100км.

Mishka> И откуда базовая станция у GPS?
В США? На каждом шагу, имхо...
У нашего друга Сергея в НюЙорке уж точно есть...

Ропот> Не знаю о чём Вы говорите, но я отвечал на конкретный вопрос, истоки которого находятся двумя-тремя страницами ранее.

Вопрос крутится вокруг двух вопросов.

1. как легко определить когда Глонасс не работает.
2. как определить, которая из систем врёт. Автоматически.

Я не вижу связи с базовой станцией ни в первом, ни во втором.


Ропот> "пачка расчётов" сидит в твоём ЖПС навигаторе, и без помощи Глонасса..

О, да. И новые спутники попадают туда автоматически, и старые, которые выведены — тоже автоматически.

Ропот> В любом случае, это уже не тот разговор, в котором я принял участие...


Я не знаю, в каком ты принял участие. С моей стороны это были всегда сомнения в успешности ГЛОНАСС в ближайшие 5 лет (я даю только 0.2). И только 0.6 в ближайшие 10 лет. Вопросы (те два, которые выше) уже проистекают из дискуссии и утверждения о том, что совместный вариант поможет.

Ропот> А это художественное творчество... У меня же недостаточно литературных способностей для продолжения дисскусии в таком виде..

Это даже не творчество. Это ответ на высказвание, что пересчитать легко. И о миллионе потребителей в армии и госучреждениях.

Ропот> Видно рядовой Петров из тех, кого из школы со справкой отправляют...

А ты "зайди" в армию и поспрошай там. А потом в ВУЗ, даже московский и там поспрошай. Будешь сильно удивлён. Только не ходи только на естесственные науки, а посети и гуманитарные.

Ропот> Но и его судьба, к сожалению, не имеет отношения к исходному вопросу. Поэтому оставим нашего героя в одиночестве обьясняться со своим начальством...

Его судьба имеет прямое отношение. Т.к. заявляется обязательное использование для всех подневольных.

Ропот> Именно об этом речь...
Ропот> Всё остальное демагогия:

Демагогия с твоей стороны. Потому как это не услуга. А втирание очков.

Ропот> Не так и круто.

Ну, тут стандартная задача на оптимизацию. Если условия всё время увеличивать, то наступает момент, когда решения нет.

Ропот> Может только Мысу Канаверал временами плохо, а Байконур переварит...

Ага, русская математика. Она самая математичная. А в военное время синус может достигать значения 4-х.

Ропот> Тогда им стоит обождать годика два-три, до развёртывания ОГ в полном составе.

Ок, ждём годика 2-3. Давай запомним дату сегодняшнюю. Я утверждаю, что не будет созвездия ы 24 спутника работающих в системе через 3 года.

Ропот> Правда начинать готовится надо уже, какбы и не сегодня, и даже не вчера..
Только не надо всех заставлять переходить на эту систему. А так — готовься.