[image]

Почему Эстония - не Финляндия?

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 49

U235

старожил
★★★★★

Собственно очень любопытно было бы сравнить эти две страны и понять, где разошлись их пути. В чем ошиблись эстонцы?

Оба народа, насколько я понимаю, очень похожи и исходные позиции на момент краха Российской Империи были в принципе одни и те же. Но финны сумели построить достаточно богатое и уважаемое всеми государство, коотре сейчас вполе стабильно и имеет вполне неплохие отношения со всеми соседями, ну а Эстонцы на протяжении своей истории быстро скатились к диктатуре, затем к фашизму, затем стали республикой СССР, ну а сейчас получили то, что получили.

Козни "Большого брата"? Да, в общем-то, финнам тоже неслаб досталось. Ресурсы? Ну, у финнов их наверно несколько больше, но и им и народу кормить надо заметно больше.

Роль личности в истории, что не было у эстов своего Маннергейма? Но, в общем-то, что мешало ему в Эстонии появиться?

Мне кажется, что исходная ошибка была в том, что эсты сразу ударились в национализм и попытались построить собственное государство с нуля, отбросив весь редыдущий опыт и специалистов царской России, в то время как финны просто стали строить свой собственный маленький осколок Российской Империи, по максимуму используя ее опыт и ее специалистов. Тот же Маннергейм, насколько я помню, получал военное образование в России.
   

au

   
★★
Фины получили независимость и радуются, памятники времён Империи у них стоят. Эсты получили независимость и злятся, памятники им мешают жить. Все болезни — от нервов. :)
   
+
-
edit
 

Temnikov

аксакал
★☆
Позволю себе напомнить некоторые моменты истории, которые не позволят говорить о схожести эстонцев и финнов.
Финны, будучи в составе Швеции, воспринимались как союзный НАРОД, пусть даже и второго сорта.Финны могли участвовать на равных в политической и военной жизни Королевства. Стало быть это народ с опытом самостоятельной жизни. С генетической памятью того, как должно функционировать государство.
У Эстов ситуация была совсем другая. Они не были народом в историческом плане, это племена жившие на данной территории, их ни кто не воспринимал как народ.
Они не имели своих представителей власти, вести переговоры было не с кем.
Их "борьба за независимость" это просто разбойные нападения ради наживы, без закрепления контроля на территории и установления политического контроля.
От сюда следует: у народа нет понимания государственности и понимания как оно должно функционировать.
Я не хочу унижать эстонцев, я просто имею ряд вопросов на которые не могу получить ответ от местных историков.
С какого года эстонцам было разрешено говорить на родном языке в публичном месте?
Когда появился эстонский букварь.
Кто и когда в первые получил высшее образование?
Все эти вопросы и многие другие относятся только к этническим эстонцам. Прошу не путать с представителями других национальностей проживающих в Эстонии.
Если понимать все эти особенности развития эстов и финнов, то и понятно почему они оказались так далеко друг от друга.
   
Это сообщение редактировалось 12.05.2007 в 12:13
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Temnikov> Позволю себе напомнить некоторые моменты истории, которые не позволят говорить о схожести эстонцев и финнов.
Temnikov> Финны, будучи в составе Швеции, воспринимались как союзный НАРОД, пусть даже и второго сорта.Финны могли участвовать на равных в политической и военной жизни Королевства. Стало быть это народ с опытом самостоятельной жизни.

Действительно, были и финны-дворяне. Однако государственным языком Финляндии был шведский.

Temnikov> С какого года эстонцам было разрешено говорить на родном языке в публичном месте?
Temnikov> Когда появился эстонский букварь.
Temnikov> Кто и когда в первые получил высшее образование?

Шведский язык был и литературным языком Финляндии - даже после присоединения ее к России.

До 19 века на финском языке сущ. лишь несколько произведений религиозной тематики.

"Финские" писатели 19 века - Снельман, Рунеберг, Топелиус, Линсен, Арвидсон, Шестрем, Беккер, Лёнрут. Типично финские фамилии, не так ли? При этом именно последний считается создателем финской литературы - он издал Калевалу. В 1835.

Потом появляются "настоящие финские писатели" - Оксанен, Суонио, Ирье-Коскинен. Вот только настоящие их фамилии - Альквист, Крун, Форсман.

Впрочем, точно такая же ситуация была и с эстонской литературой. Старейший из известных текстов на эст. яз. датируется 1535. Само собой это религиозный текст, как и все последующие до 19 века.

В 19 веке возникает эстонская литература. В 1862 издается "Калевипоег" - "настоящим эстонцем" Крейцвальдом. Появляется ряд "эстонских" поэтов - Янсен, Рейнвальд, Веске, Бергман, Эйзен. И прозаиков - Якобсон, Кундер, Борнгеге-Брунберг и др.

Так что насчет языка и литературы ситуация в Финляндии и Эстляндии была весьма схожей - только в первой шведы и немцы, а во второй немцы и шведы.
   
Это сообщение редактировалось 12.05.2007 в 13:04

BrAB

аксакал
★★
U235> Козни "Большого брата"? Да, в общем-то, финнам тоже неслаб досталось. Ресурсы? Ну, у финнов их наверно несколько больше, но и им и народу кормить надо заметно больше.

гм. досталось? финны даже налогов в РИ не платили. и в сибирь их эшелонами не гнали
   

U235

старожил
★★★★★

Зато потом с ними мы воевали не на шутку. Вплоть до бомбежек их городов. Тысяча-другая высланных эстов на фоне жертв финнов в русско-финской войне - это мелочи.
   
DE Александр Леонов #12.05.2007 14:40
+
-
edit
 
Зато фины в отличии от русских получили конституцию еще при царе))))
может здесь собака порылась))))
   
EE Temnikov #12.05.2007 14:50  @Волк Тамбовский#12.05.2007 12:52
+
-
edit
 

Temnikov

аксакал
★☆
volk959> Действительно, были и финны-дворяне. Однако государственным языком Финляндии был шведский.

А вот отсутствие дворянства это уже очень серьёзная разница в развитии народов.

volk959> Шведский язык был и литературным языком Финляндии - даже после присоединения ее к России.
volk959> До 19 века на финском языке сущ. лишь несколько произведений религиозной тематики.
...

Всё верно. Спасибо за полный экскурс по лингвистике.

Ещё очень важный момент в понимании эстонца, это его полная закрытость к внешнему воздействию. Вас ни когда не будет считать своим, как бы вы не знали язык и не разделяли их точку зрения. Вы всегда чужой. Чужой - враг, а не гость.
   
EE Temnikov #12.05.2007 14:53  @Александр Леонов#12.05.2007 14:40
+
-
edit
 

Temnikov

аксакал
★☆
А.Л.> Зато фины в отличии от русских получили конституцию еще при царе))))
А.Л.> может здесь собака порылась))))

Ее было кому давать.

В Эстонии пришлось бы её дать немцам, а это не совсем безопасно.
   
RU Александр Леонов #12.05.2007 15:52  @Temnikov#12.05.2007 14:53
+
-
edit
 
Temnikov> Ее было кому давать.
Temnikov> В Эстонии пришлось бы её дать немцам, а это не совсем безопасно.
Ну дык об том и речь, русским не дали потому что низя, эстонцам потому что не кому было, результат и в РФ и в Эстонии налицо))) в отличии от финов.
   
RU Dem_anywhere #12.05.2007 16:39  @Temnikov#12.05.2007 14:50
+
-
edit
 
volk959>> Действительно, были и финны-дворяне. Однако государственным языком Финляндии был шведский.
Temnikov> А вот отсутствие дворянства это уже очень серьёзная разница в развитии народов.
Угу. Только это не причина а следствие - ну не нашлось в эстонии людей, которым можно было бы дать дворянство...
   
RU volk959 #12.05.2007 16:39  @Александр Леонов#12.05.2007 14:40
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

А.Л.> Зато фины в отличии от русских получили конституцию еще при царе))))
А.Л.> может здесь собака порылась))))

Насчет собаки не знаю, а конституцию Финляндия получила не при царе, а при короле. Шведском. "Форма правления" 1772. Александр 1 подтвердил после присоединения Ф. к России в 1809 законную силу этой конституции.

Тем не менее были при царизме и ограничения. Например - в 1850 запрет издания книг на финском языке, кроме религиозной и сельхоз. тематики.

И генерал-губернатора Бобрикова (назнач. в 1898, убит в 1904) финны до сих пор поминают недобрым словом. Любопытно, что этого Бобрикова убил не этнический финн, а местный швед (по профессии - чиновник).
   
BY minchuk #12.05.2007 16:44  @Александр Леонов#12.05.2007 15:52
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
А.Л.> Ну дык об том и речь, русским не дали потому что низя, эстонцам потому что не кому было, результат и в РФ и в Эстонии налицо))) в отличии от финов.
IMXO, неверно. Результат нынешнего благосостояния финнов зиждется, в значительной степени, на т.н. "восточной торговле" после ВМВ. И не факт, что таковая имела бы место для Эстонии, останься она мелким государством на границе России...
   
BY minchuk #12.05.2007 16:47  @Волк Тамбовский#12.05.2007 16:39
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
volk959> Насчет собаки не знаю, а конституцию Финляндия получила не при царе, а при короле. Шведском.
Вы путаете конституции Финляндии и конституцию Швеции. Сами финны признают, что Финляндию, как таковую создали — русские. Спорят, только о конкретной дате, во время Боргосского сейма, или же, уже после него.
Конституция Финляндии — целиком заслуга Российского императора.
   
BY minchuk #12.05.2007 16:50  @Волк Тамбовский#12.05.2007 16:39
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
volk959> Тем не менее были при царизме и ограничения. Например - в 1850 запрет издания книг на финском языке, кроме религиозной и сельхоз. тематики.
Тем не менее при шведах, ЕМНП, на финском языке вообще не издавалась.
   
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

volk959>> Насчет собаки не знаю, а конституцию Финляндия получила не при царе, а при короле. Шведском.
minchuk> Вы путаете конституции Финляндии и конституцию Швеции. Сами финны признают, что Финляндию, как таковую создали — русские. Спорят, только о конкретной дате, во время Боргосского сейма, или же, уже после него.
minchuk> Конституция Финляндии — целиком заслуга Российского императора.

Да ничего я не путаю. Известно, что еще до окончания шведско-русской войны Александр 1 созвал в Борго "земские чины на сейм". Там царь пообещал сохранить "коренные" законы Ф., т.е. конституцию 1772. Это обещание потом подтверждали и все последующие цари России.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
volk959> Да ничего я не путаю.
Авторы "Политической истории Финляндии": Осмо Юссила, Сеппо Хентиля и Юкка Невакиви, с Вам — не согласны. ;)
"Согласно мнению депутатов Боргоского сейма, Великий князь дал им даже большую свободу, чем шведские короли" (с. 20)
Так же вопросы Боргоского сейма разбираются ими в последующих главах.
Основной вывод: хоть основными законами ВКФ и были шведские законы (Форма правления 1772 г. и Акт соединения и безопасности 1789 г.), рождением финляндской государственности ВКФ обязано исключительно роли Великого князя аки императора Российского и (само собой) финскому обществу.
"Шведские законы" выполнили роль "скелета" и были дополнены Российскими "пожалованиями" ВКФ.
   
RU Александр Леонов #12.05.2007 17:21
+
-
edit
 
Факт остается фактом фины получили конституцию немного раньше чем мы и эстонцы, неужели это совсем ни как не сказалось на их менталитете?
Зы. для того что бы успешно торговать надо иметь хотя бы желание этим заниматься.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Угу... Евреи и армяне "свою конституцию" получили, пожалуй, попозже. Но на "желание торговать" это ни как не отразилось. :D
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
А вообще мне неоднократно встречались "завывания" эстонских и эстонофильских "товарищей", что если бы не СССР "Эстония жила бы как Финляндия", основанные на том, что (вроде как) довоенный уровень жизни в этих странах был схожий.
Беда в том, что эти "товарищи" не понимают, что в случаи другого варианта истории, скорее, всего Финляндия "жила бы как Эстония".
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
minchuk> IMXO, неверно. Результат нынешнего благосостояния финнов зиждется, в значительной степени, на т.н. "восточной торговле" после ВМВ. И не факт, что таковая имела бы место для Эстонии, останься она мелким государством на границе России...


ИМХО финны и до ВМВ торговать умели, и не только с востоком. Например МСЭ 1932 года издания в статье "Финляндия" с гордостью сообщает, что с 1929г СССР занял первое место в Европе по экспорту лесоматериалов, наконец! опередив ...Финляндию.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Собственно очень любопытно было бы сравнить эти две страны и понять, где разошлись их пути. В чем ошиблись эстонцы?
U235> Оба народа, насколько я понимаю, очень похожи и исходные позиции на момент краха Российской Империи были в принципе одни и те же.

Всё же исходные были существенно разными.
Царство Финское в Российской Империи имело существенную автономию. Оно не платило налогов в общеимперскую казну, финнов не брали в армию. В Финляндии имела хождения своя денежная единица, для неё чеканилась особая финская монета - причём на финских монетах не было ни слова по-русски! (Кстати, выпуск "местных" денег практиковался и в Польше, и в Грузии, и (короткое время) в Молдавии - и только польские были "двуязычными", с номиналом в рублях и злотых, на монетах для Грузии надписи были исключительно на грузинском).
Фактически именно в составе Российской Империи сформировалась финская государственность - к 1917-му она уже была практически готова.

Хотя, ИМХО, дело не только и не столько в разности исходных на 1917-й год.

Кстати, националистические антирусские настроения в Финляндии 150 лет назад встречались - например, Грота, будущего академика, а тогда молодого профессора кафедры русской словесности в университете Гельсингфорса (Хельсинки), сперва студенты шведы и финны (да и профессура тоже) подвергли обструкции - сгладить дело удалось лишь благодаря тому, что Грот (немец по происхождению) отлично владел шведским и быстро выучил финский.
   

RUS_7777

опытный

U235> Зато потом с ними мы воевали не на шутку. Вплоть до бомбежек их городов. Тысяча-другая высланных эстов на фоне жертв финнов в русско-финской войне - это мелочи.
До 39 года, раза два, СССР нападал на Финляндию, первый раз в том же 17 году, после провозглашения независимости Финляндии. Кстати, одновременно с предоставлением независимости Финляндии, была предоставлена независимость Украине, Грузии, Прибалтике. И вообще лозунг был, каждая нация имеет право на самоопределение.
Эстонцев высылали, счет шел на десятки тысяч, если не на сотни тысяч.
   
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

U235>> Собственно очень любопытно было бы сравнить эти две страны и понять, где разошлись их пути. В чем ошиблись эстонцы?
U235>> Оба народа, насколько я понимаю, очень похожи и исходные позиции на момент краха Российской Империи были в принципе одни и те же.
Fakir> Всё же исходные были существенно разными.
Fakir> Царство Финское в Российской Империи имело существенную автономию. Оно не платило налогов в общеимперскую казну, финнов не брали в армию. В Финляндии имела хождения своя денежная единица, для неё чеканилась особая финская монета - причём на финских монетах не было ни слова по-русски! (Кстати, выпуск "местных" денег практиковался и в Польше, и в Грузии, и (короткое время) в Молдавии - и только польские были "двуязычными", с номиналом в рублях и злотых, на монетах для Грузии надписи были исключительно на грузинском).
Крепостного права там не было, как в остальной РИ.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
RUS_7777> До 39 года, раза два, СССР нападал на Финляндию, первый раз в том же 17 году, после провозглашения независимости Финляндии.
Брехня.
RUS_7777> Эстонцев высылали, счет шел на десятки тысяч, если не на сотни тысяч.
То же брехня.
   
1 2 3 4 5 6 7 49

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru