на американцев всегда можно положиться в том, что они обязательно найдут правильное решение, но только после того как испробуют все остальные.

....
stas27>> Ок, обломки самолёта (в т.ч. турбины) не убеждают. Обломок обшивки на фоне Пентагона не убеждает. Размеры дыры не убеждают. Кадры видеозаписи камеры наружного наблюдения Пентагона не убеждают. Показания десятков (если не сотен) свидетелей не убеждают. Показания оставшихся в живых террористов не убеждают.
DSB> Каких оставшихся в живых? Заговариваетесь?

Про арестованного Мусауи (или как там его по-русски) забыли? И про славных бойцов в Гитмо тоже? Амнезия?

...
stas27>> 1. Что бы Вас в принципе могло убедить, что 9/11 действительно произошли 4 атаки террористов (и одна из них не удалась из-за мятежа пассажиров).
stas27>> 2. Если это устроили (кстати, кто? ЦРУ? Пентагон? Лично Ж. Буш-младший?) тёмные американские силы, то зачем?
...
DSB> 1. Меня бы убедило отсутствие невероятных обстоятельств произошедшего. Причём невероятных многократно. Можно поверить одному маловероятному случаю, но когда всё событие представляет из себя череду чудес, то в это трудно верить.
DSB> 2. Зачем ... Сразу после теракта спецслужбы США к своим 30 млрд USD получили ещё 10, МО получило 40 на войну в Афганистане, в 2002 в США была образована новая структура для координации усилий всех остальных численностью 170 000 чел с бюджетом 37 млрд USD. У простых обываетелей появилась причина, по которой США вмешались в дела Афганистана и Ирака. Кто ещё что-то выиграл от этих терактов кроме специальных ведомств США?

Понятно. Спасибо за удовлетворение моего любопытства.

DSB> Но ведь по закону сложения вероятностей их надо перемножить.
Хорошо сказано.
(тоже затягиваюсь)

Вставляет!

Mishka> Вероятностные оценки, для начала. Арабов здесь было всегда немало. Поэтому 0.5 надо поднять до 0.95. Прожить здесь и походить в лётную школу — какие проблемы? Захватить самолёт, при нормальной подготовке — опять, какие проблемы? Тем более стандартный протокол — сотрудничать. И пилоты вели машины достаточно долго. Попасть в башни при практике — 0.99. Где невероятности?

Я взял 0.5 - типа думал с такой шикарной вероятностью никто спорить не будет, ан нет

У вас там все арабы мечтают врезаться в небоскрёб ?
Да подавляющее большинство этих арабов - это кто-то типа вас или там Бяки - короче те, кто до безумия любят США.

Или ещё меня умиляет стремление учиться лётному делу в США. Более спокойного места не нашли что ли? Какая терпимость, если там только за любознательность курсанта (мол а как управлять 747-м - сажают в тюрьму).

Захват самолёта с вероятностью 0.5 ????? Напоминаю : без оружия против вооружённого экипажа, кабина обязана быть закрыта, экипаж даже не успел передать на землю сигнал о захвате самолёта, с их-то опытом управления самолётом ?
Честная вероятность 0.05.

Попасть в башни при практике - 0.99 ? Какой, извините, практике, на компьютере ? Допустим, но с компьютерной практикой садиться в стрессовой ситуации за штурвал реального самолёта и расчитывать на 50% успех - это ли не хорошая вероятность?

Вобщем я устал уже тереть об этом. Закрывай уже к чертям собачим!

DSB>> Но ведь по закону сложения вероятностей их надо перемножить.
Татарин> Хорошо сказано.
Татарин> (тоже затягиваюсь)
Татарин> Вставляет!

Ну ... не судите строго взболтнул лишнего, давно уже это было.

stas27> ....
stas27> stas27>> Ок, обломки самолёта (в т.ч. турбины) не убеждают. Обломок обшивки на фоне Пентагона не убеждает. Размеры дыры не убеждают. Кадры видеозаписи камеры наружного наблюдения Пентагона не убеждают. Показания десятков (если не сотен) свидетелей не убеждают. Показания оставшихся в живых террористов не убеждают.
DSB>> Каких оставшихся в живых? Заговариваетесь?
stas27> Про арестованного Мусауи (или как там его по-русски) забыли?

Это тот, что арестован был в августе ? А он в чём виноват?

stas27> И про славных бойцов в Гитмо тоже? Амнезия?
а это кто?

Mishka>> Вероятностные оценки, для начала. Арабов здесь было всегда немало. Поэтому 0.5 надо поднять до 0.95. Прожить здесь и походить в лётную школу — какие проблемы? Захватить самолёт, при нормальной подготовке — опять, какие проблемы? Тем более стандартный протокол — сотрудничать. И пилоты вели машины достаточно долго. Попасть в башни при практике — 0.99. Где невероятности?
DSB> Я взял 0.5 - типа думал с такой шикарной вероятностью никто спорить не будет, ан нет
DSB> У вас там все арабы мечтают врезаться в небоскрёб ?
DSB> Да подавляющее большинство этих арабов - это кто-то типа вас или там Бяки - короче те, кто до безумия любят США.
DSB> Или ещё меня умиляет стремление учиться лётному делу в США. Более спокойного места не нашли что ли? Какая терпимость, если там только за любознательность курсанта (мол а как управлять 747-м - сажают в тюрьму).
DSB> Захват самолёта с вероятностью 0.5 ????? Напоминаю : без оружия против вооружённого экипажа, кабина обязана быть закрыта, экипаж даже не успел передать на землю сигнал о захвате самолёта, с их-то опытом управления самолётом ?
DSB> Честная вероятность 0.05.
DSB> Попасть в башни при практике - 0.99 ? Какой, извините, практике, на компьютере ? Допустим, но с компьютерной практикой садиться в стрессовой ситуации за штурвал реального самолёта и расчитывать на 50% успех - это ли не хорошая вероятность?
DSB> Вобщем я устал уже тереть об этом. Закрывай уже к чертям собачим!
Вооруженный экипаж и кабина закрыта. Пишите, сударь, еще. И вероятностей, вероятностей побольше!

....
stas27>> Про арестованного Мусауи (или как там его по-русски) забыли?
DSB> Это тот, что арестован был в августе ? А он в чём виноват?

В подготовке теракта. См. данные Вам ссылки. Из неприведённых ссылок - он прославился тем, что орал на суде о своей мечте поубивать всех американцев и о своём огорчении, что ему не дали влететь в дом, и о том, как он мечтает, чтобы ему дали вышку. Но, ЕМНИП, дали ему пожизненное (или она мне изменяет? В лом искать - посмотрите сами в Гугле Google или Яндекс ).

stas27>> И про славных бойцов в Гитмо тоже? Амнезия?
DSB> а это кто?

Дружелюбные бородатые дяди, взятые в Афганистане в 2001 г и перевезённые на солнечную Кубу. Они много чего интересного рассказали. Про вооружённые экипажи и закрытые кабины Вам уже намекнули . Ей-богу, полезно читать приводимые ссылки на материалы оппонентов. В луже обычно мокро и неуютно сидеть .

DSB>> Это тот, что арестован был в августе ? А он в чём виноват?
stas27> В подготовке теракта. См. данные Вам ссылки. Из неприведённых ссылок - он прославился тем, что орал на суде о своей мечте поубивать всех американцев и о своём огорчении, что ему не дали влететь в дом, и о том, как он мечтает, чтобы ему дали вышку. Но, ЕМНИП, дали ему пожизненное

Насколько я помню — да, пожизненное. Правда, непонятно за что — за несбывшуюся мечту? Тогда же писали, что серьёзных док-в нет, только его собственные слова.

А.Н.> Остался ещё один сомнительный момент — переход управления от пилотов к террористам. В этот момент самолёты шли на автопилоте или нет? Если нет, то пока закололи, пока оттащили... Можно и свалиться.

С этим нет проблем. В кабине два места. Сначала убирается один пилот и управление берут на себя. А потом второй. Убивать сразу нет причин. Только когда управление от одного взяли на себя.

А.Н.> P. S. Оценить вероятность катастрофы, конечно, затруднительно, но 10%, пожалуй, будет. А то и побольше.

Не думаю, что и 3% есть. Пилоты машину ведут нормально и даже очень осторожно, чтобы не расстроить захватчиков и те не начали куралесить.

DSB> Я взял 0.5 - типа думал с такой шикарной вероятностью никто спорить не будет, ан нет
DSB> У вас там все арабы мечтают врезаться в небоскрёб ?

Наоборот. Именно поэтому отморозку намного легче въехать.

DSB> Да подавляющее большинство этих арабов - это кто-то типа вас или там Бяки - короче те, кто до безумия любят США.


Поэтому, если из профайла не выделятся, то и проверять не будут.

DSB> Или ещё меня умиляет стремление учиться лётному делу в США. Более спокойного места не нашли что ли? Какая терпимость, если там только за любознательность курсанта (мол а как управлять 747-м - сажают в тюрьму).

Здесь лётные школы — обычное дело. Разрешается иметь свой самолёт. Бизнес это, понимаешь. У нас в Питтсбурге несколько лётных школ. Примерно, за $1,500-1,800 в 1999 году мне предлагили получить лицензию пилота. Занимало это пару недель. Проблема в том, что поддержание лицензии требует определённого количества налёта в месяц, а это те же $1,000-1,500 в месяц. Так что либо свой самолёт покупать и летать, либо рентовать — а это дорого. И теперь скажи, а где как ни в США учится летать?

DSB> Захват самолёта с вероятностью 0.5 ????? Напоминаю : без оружия против вооружённого экипажа, кабина обязана быть закрыта, экипаж даже не успел передать на землю сигнал о захвате самолёта, с их-то опытом управления самолётом ?

Напомню, что берётся заложник и оружие забирается, т.к. протокол предписывал полное повиновение захватчику. Чисто 100%. Так и были захвачены самолёты. Одного двух порезали, остальные сами сдались. Кроме того, экипаж в полёте не стреляет — по понятным причинам.

DSB> Честная вероятность 0.05.

Именно. 0.05, что не захватят. И 0.95, что захватят. и даже больше.

DSB> Попасть в башни при практике - 0.99 ? Какой, извините, практике, на компьютере ? Допустим, но с компьютерной практикой садиться в стрессовой ситуации за штурвал реального самолёта и расчитывать на 50% успех - это ли не хорошая вероятность?

При любой. Эд уже говорил, сядь за руль машины и промахнись в столб на стояночной площадке. И была у них лётная практика.

DSB> Вобщем я устал уже тереть об этом. Закрывай уже к чертям собачим!
Курить меньше надо.

А.Н.>> Остался ещё один сомнительный момент — переход управления от пилотов к террористам. В этот момент самолёты шли на автопилоте или нет? Если нет, то пока закололи, пока оттащили... Можно и свалиться.
Mishka> С этим нет проблем. В кабине два места. Сначала убирается один пилот и управление берут на себя. А потом второй.

А второй будем сидеть смирно и держать штурвал (или что там — ручка?), пока его не убьют? А если он после убийства первого попытается сделать резкий манёвр — не для того, чтобы угробить самолёт, а чтобы лишить террористов свободы действия, хотя бы для того, чтобы они на пол попАдали — а самолёт возьмёт да и свалится?

Mishka>Убивать сразу нет причин. Только когда управление от одного взяли на себя.

Безопаснее уж сразу обоих заколоть или по голове тюкнуть. Риск велик, но всё же меньше. Лучше неск. секунд полностью неуправляемого полёта, чем ожидающий смертельного удара пилот за штурвалом.

А.Н.>> P. S. Оценить вероятность катастрофы, конечно, затруднительно, но 10%, пожалуй, будет. А то и побольше.
Mishka> Не думаю, что и 3% есть. Пилоты машину ведут нормально и даже очень осторожно, чтобы не расстроить захватчиков и те не начали куралесить.

А в тот момент, когда их — или хотя бы одного — уже убивают?

А.Н.> А второй будем сидеть смирно и держать штурвал (или что там — ручка?), пока его не убьют? А если он после убийства первого попытается сделать резкий манёвр — не для того, чтобы угробить самолёт, а чтобы лишить террористов свободы действия, хотя бы для того, чтобы они на пол попАдали — а самолёт возьмёт да и свалится?

Какой-ты непонятливый. Хорошо, по шагам.
1. В кабину заходят три захватчика. Ножи к горлу каждого пилота (больше на борту лётного состава нет).
2. Поднимают командира (второго).
3. Свой садится и берёт управление. Пилота отводят чуть назад с ножом у горла. Второй пилот сидит с ножом у горла.
4. Одновременно перерезают горла у обоих пилотов.

какое дернул ручку?

А.Н.> Безопаснее уж сразу обоих заколоть или по голове тюкнуть. Риск велик, но всё же меньше. Лучше неск. секунд полностью неуправляемого полёта, чем ожидающий смертельного удара пилот за штурвалом.


Зачем? Когда можно без риска?

А.Н.> А в тот момент, когда их — или хотя бы одного — уже убивают?

Их убивают одновременно. Или второго увели из кабины и там прикончили.

stas27> Осудили его за:
stas27> заговор с целью совершить теракт
stas27> заговор с целью совершить акт пиратства в отношении воздушного судна
stas27> заговор с целью уничтожить воздушное судно
stas27> заговор с целью использовать оружие массового поражения
stas27> заговор с целью убийства федеральных служащих
stas27> заговор с целью уничтожить федеральную собственность.

А что такая куча пунктов, да ещё в основном дублирующих друг друга? На всякий случай, для верности?

stas27> Приговор: пожизненное заключение по пункту 1, которое надлежит отбыть после наказания по остальным пунктам
stas27> Пожизненное заключение по каждому из остальных пунктов, отбываемое одновременно

??? Вот этого мне не понять.

stas27>> Осудили его за:
stas27>> заговор с целью совершить теракт
stas27>> заговор с целью совершить акт пиратства в отношении воздушного судна
stas27>> заговор с целью уничтожить воздушное судно
stas27>> заговор с целью использовать оружие массового поражения
stas27>> заговор с целью убийства федеральных служащих
stas27>> заговор с целью уничтожить федеральную собственность.
А.Н.> А что такая куча пунктов, да ещё в основном дублирующих друг друга? На всякий случай, для верности?

Где дублирование? Они все разные.

А.Н.> ??? Вот этого мне не понять.
В США за каждое преступление свой срок. И своя регулировка, когда можно срок скостить за хорошее поведение, а когда нельзя.

А.Н.>> А второй будем сидеть смирно и держать штурвал (или что там — ручка?), пока его не убьют? А если он после убийства первого попытается сделать резкий манёвр — не для того, чтобы угробить самолёт, а чтобы лишить террористов свободы действия, хотя бы для того, чтобы они на пол попАдали — а самолёт возьмёт да и свалится?
Mishka> Какой-ты непонятливый. Хорошо, по шагам.
Mishka> 1. В кабину заходят три захватчика. Ножи к горлу каждого пилота (больше на борту лётного состава нет).
Mishka> 2. Поднимают командира (второго).

А, убирают, в смысле выводят? Тогда понятно.

Mishka> 3. Свой садится и берёт управление. Пилота отводят чуть назад с ножом у горла. Второй пилот сидит с ножом у горла.
Mishka> 4. Одновременно перерезают горла у обоих пилотов.
Mishka> какое дернул ручку?

Это более вероятно. Но всё равно, это пишется так гладко, а как оно там на самом деле?

stas27>>> Осудили его за:
Mishka> stas27>> заговор с целью совершить теракт
Mishka> stas27>> заговор с целью совершить акт пиратства в отношении воздушного судна
Mishka> stas27>> заговор с целью уничтожить воздушное судно
Mishka> stas27>> заговор с целью использовать оружие массового поражения
Mishka> stas27>> заговор с целью убийства федеральных служащих
Mishka> stas27>> заговор с целью уничтожить федеральную собственность.
А.Н.>> А что такая куча пунктов, да ещё в основном дублирующих друг друга? На всякий случай, для верности?
Mishka> Где дублирование? Они все разные.

Убийство федеральных служащих — не составная часть теракта? Уничтожение возд. судна — не часть акта пиратства?

А.Н.>> ??? Вот этого мне не понять.
Mishka> В США за каждое преступление свой срок. И своя регулировка, когда можно срок скостить за хорошее поведение, а когда нельзя.

Как несколько пожизненных заключений одновременно, а потом — ещё одно? Это что-то из чёрного юмора.

А.Н.> А, убирают, в смысле выводят? Тогда понятно.

Можно вывести, можно просто поднять из кресла, а потом обоим переразать горло. Одному, сидящему в кресле. Другому стоящему рядом.

А.Н.> Это более вероятно. Но всё равно, это пишется так гладко, а как оно там на самом деле?

Примерно так и было. Если нормально планировать — какие проблемы? Они же сотрудничали до конца. Вот на одном самолёте пассажиры услышали новости и перестали сотрудничать. В результате уронили самолёт до подлёта, потому как знали, что погибать, так и пожертвовали собой. Точнее нашлась инициативная группа (вроде, человек 15), которые и завязали бой.

А.Н.> Убийство федеральных служащих — не составная часть теракта? Уничтожение возд. судна — не часть акта пиратства?

Нет. Убийство федерального служащего — федеральное преступление и сразу попадает под юрисдикцию ФБР. Теракт направлен против мирного населения.

А.Н.> Как несколько пожизненных заключений одновременно, а потом — ещё одно? Это что-то из чёрного юмора.

Я знаю случай, когда дали три. И не юмор. Одно скостили за хорошее поведение. Два осталось.

stas27>>>> Осудили его за:
Mishka>> stas27>> заговор с целью совершить теракт
Mishka>> stas27>> заговор с целью совершить акт пиратства в отношении воздушного судна
Mishka>> stas27>> заговор с целью уничтожить воздушное судно
Mishka>> stas27>> заговор с целью использовать оружие массового поражения
Mishka>> stas27>> заговор с целью убийства федеральных служащих
Mishka>> stas27>> заговор с целью уничтожить федеральную собственность.
А.Н.> А.Н.>> А что такая куча пунктов, да ещё в основном дублирующих друг друга? На всякий случай, для верности?
Mishka>> Где дублирование? Они все разные.
А.Н.> Убийство федеральных служащих — не составная часть теракта? Уничтожение возд. судна — не часть акта пиратства?

Традиция. Тут всегда вменяют максимум нарушений. Кроме того, есть разные категории убийств и прочих преступлений (о сказанул! ). Убийство фед. служащего - это федеральное преступление, его расследуют федеральные органы (читай ФБР, например). Убийство просто гражданина - это преступление местное, его расследует местная полиция. Воровство - местное преступление, воровство почты - федеральное. И т.д. Опять-таки, всё доказывать нужно отдельно (см. пост МД в другом топике: бил по голове деда арматурой? Бил. А хотел убить? Нет, просто думал, что такой массаж полезен ). Собирался угнать самолёт? А собирался ли его разбить? Ну и см. что Мишка про срок написал.

А.Н.> А.Н.>> ??? Вот этого мне не понять.
Mishka>> В США за каждое преступление свой срок. И своя регулировка, когда можно срок скостить за хорошее поведение, а когда нельзя.
А.Н.> Как несколько пожизненных заключений одновременно, а потом — ещё одно? Это что-то из чёрного юмора.

Следование букве закона, которая предусматривает суммирование наказаний, а не вытеснение, как в советском УК. А так, да, звучит роскошно