Оборона Ханко: как это было на самом деле....

Джентльмены, прошу Вас!

Не джентльменам напоминаю - по традициям Исторического, модерирование здесь крайне не "доброе".

Сейчас обсуждается вопрос о расположении финских батарей вокруг полустрова и возможностях финской артиллерии.

Имеются точки зрения (насколько я их себе представляю; поправьте, если что):

Vikond: Финская артиллерия была способна поражать цели практически на всей территории Ханко. Территория Ханко была под постоянным обстрелом.


Israel: Финская артиллерия была устаревшей и не могла эффективно обстреливать полуостров. Контрбатарейная борьба финнами практически не велась.

А с остальной Финской войной (кроме Ханко) как быть?

ну вроде ж обсудили тему со всех сторон

остались более-менее на ствоих позициях

зато дали жизнь новой дискуссии - разве это не прекрасно?

PS и добились переноса темы в Исторический

Vale> Имеются точки зрения (насколько я их себе представляю; поправьте, если что):
Vale>Vikond: Финская артиллерия была способна поражать цели практически на всей территории Ханко. Территория Ханко была под постоянным обстрелом.
Vale>Israel: Финская артиллерия была устаревшей и не могла эффективно обстреливать полуостров. Контрбатарейная борьба финнами практически не велась.

Совершенно верно, но можно немного добавить (с учетом того что много содержательных постов осталось в «материнской» теме). Если покажется что чью-то позицию исказил - «звыняйте», но старался быть по максимуму «ближе к тексту».
Итак, Виконд помимо всего сформулированного Вале утверждает, что:
1.Артиллерийская группировка финнов действовавшая против Ханко составляла до 153 орудий.
2.Ханко неоднократно обстреливался финскими броненосцами береговой обороны.
3.Гарнизон Ханко не превышал 25 тысяч человек (в начальный период?).
4.Финны предпринимали штурм Ханко.
5.Боевые действия против Ханко вели 2 финские дивизии.
6.В состав артиллерийской группировки финнов входили такие орудия как: 120мм французское орудие обр. 1878 года, немецкая 150мм гаубица, польское 105мм орудие обр. 29 года, польская 120мм пушка обр. 31 года, 105мм пушка Бофорс, 105мм гаубица Шкода.
Итак, Израиль помимо всего сформулированного Вале утверждает, что:
1.Финны не имели возможности корректировать огонь артиллерии при помощи наземных средств, так как не имели подходящих наблюдательных пунков.
2.Осаду Ханко вели менее 4 полков (1 полк с частями усиления?), но уж никак не 5.
3.Указываемое в советских источниках огромное количество снарядов, выпущенных по Ханко, имеет своим источником не документы, а мемуары некоего морпеха.
4.Орудия с Моонзунда «достреливали» до Ханко.
Отмечу также, что на мой взгляд «тезисы Виконда 5 и 6», равно как и «тезис Израиля 4» опровергнуты в «материнской» теме.

Vale> Israel: Финская артиллерия была устаревшей и не могла эффективно обстреливать полуостров. Контрбатарейная борьба финнами практически не велась.
ПОЛЕВАЯ артиллерия. Контрбатарейная велась, но с их средствами разведки она не могла быть особо успешной против маневрирующих и ведущих огонь издалека ЖД-батарей.

Vale>> Israel: Финская артиллерия была устаревшей и не могла эффективно обстреливать полуостров. Контрбатарейная борьба финнами практически не велась.
israel> ПОЛЕВАЯ артиллерия. Контрбатарейная велась, но с их средствами разведки она не могла быть особо успешной против маневрирующих и ведущих огонь издалека ЖД-батарей.

Израиль, если тебе тема не надоела - я жду данных по пушкам. Народ схемами вроде заинтересовался...

Iltg> Итак, Израиль помимо всего сформулированного Вале утверждает, что:
Iltg> 1.Финны не имели возможности корректировать огонь артиллерии при помощи наземных средств, так как не имели подходящих наблюдательных пунков.
Не совсем так, но ладно.
Iltg> 2.Осаду Ханко вели менее 4 полков (1 полк с частями усиления?), но уж никак не 5.
Вначале группа Ханко имела 17-ю дивизию и перечислявшиеся мной выше средства усиления. Под конец - 55-й полк и средства усиления. Потом, в развернутом ответе, укажу численность.
Iltg> 3.Указываемое в советских источниках огромное количество снарядов, выпущенных по Ханко, имеет своим источником не документы, а мемуары некоего морпеха.
Вы упустили самое главное: ОНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
Iltg> 4.Орудия с Моонзунда «достреливали» до Ханко.
Iltg> Отмечу также, что на мой взгляд «тезисы Виконда 5 и 6», равно как и «тезис Израиля 4» опровергнуты в «материнской» теме.
Этот тезис извращен Викондом. Мою фразу можно понимать:
1. Орудия Моонзунда стреляли по самому Ханко. Напомню, что на Ханко был СОВЕТСКИЙ гарнизон. Если человек дурак, он может понимать буквально: пушки Моонзунда стреляли по советским же солдатам на Ханко. С дураками обсуждать нечего.
2. Орудия Моонзунда достреливали до ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РАЙОНА Ханко. Даже советские источники подтверждают: битва за Ханко свелась в основном к битве за контроль над окружающей его акваторией. Туда пушки Моонзунда и Осмуссара не только достреливали, но и взаимодействовали с пушками Ханко, не давая финнам разгуляться. Более того,для облегчения управления артиллерией, выполняющей одну работу, Осмуссар даже подчинили командиру обороны Ханко Кабанову.

BrAB> Израиль, если тебе тема не надоела - я жду данных по пушкам. Народ схемами вроде заинтересовался...
Я вот что подумал: я подготовлю схему на карте из энциклопедии сам, так как ты не разбираешся в финских аббревиатурах, то есть мне проще, а ты возьмеш ее и нарисуеш секторы обстрела, так как тут ты сильнее. Кстати, ты вроде написал, что я утверждал об отсутствии орудий БО на любимом острове нашего общего друга - это не так. Более того, обе батареи из состава 4-й бригады БО. Одна с морскими пушками стационарная, вторая - подвижная противодесантная с полевыми орудиями (устарелыми).

Ну и Виконду - здесь я надеюсь на серьезное обсуждение, а не флейм. Поскольку мне надоели ваши бессодержательные флеймогонные посты, по сто раз на каждую тему, я планирую заставить вас говорить по теме. Например, начните с вашего тезиса о великом вкладе финских ББО: кол-во и даты стрельб, кол-во и тип снарядов, цели. Любой другой пост сразу повлечет штраф. Будем учиться говорить цифрами, а не фантазировать.

А вокруг Ханко разве не было и немецких войск?
http://www.russiantext.com/russian_library/memo/.../kuznetsov2/10.html
"Утром 8 сентября после продолжительного артиллерийского обстрела немецкие войска высадились на острове Вормс (Вормси). Гарнизон, состоявший из двух неполных рот, сражался мужественно. Десант в бухте Свибю был сброшен в море. Однако в других пунктах противнику удалось закрепиться. Защитники острова, понеся большие потери, сражались до последней возможности. Остатки героического гарнизона отошли на остров Даго"
Если мы включаем в систему обороны Моонзунд, то давайте учитывать и немцев.

BrAB>> Израиль, если тебе тема не надоела - я жду данных по пушкам. Народ схемами вроде заинтересовался...
israel> Я вот что подумал: я подготовлю схему на карте из энциклопедии сам, так как ты не разбираешся в финских аббревиатурах, то есть мне проще, а ты возьмеш ее и нарисуеш секторы обстрела, так как тут ты сильнее. Кстати, ты вроде написал, что я утверждал об отсутствии орудий БО на любимом острове нашего общего друга - это не так. Более того, обе батареи из состава 4-й бригады БО. Одна с морскими пушками стационарная, вторая - подвижная противодесантная с полевыми орудиями (устарелыми).

ОК.
эээээ.... нет, ты не понял. просто ты про тот остров что там было две ОДИНАКОВЫХ батареи (ну в смысле с одинаковыми орудиями). собственно я так и нарисовал (сектора 1 и 2) - дальность 6,5. если там были 2 батареи с разными орудиями - то напиши какая где - я перересую

Iltg>> 3.Указываемое в советских источниках огромное количество снарядов, выпущенных по Ханко, имеет своим источником не документы, а мемуары некоего морпеха.
israel> Вы упустили самое главное: ОНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

Не, не упустил, просто я как бы ДОПОЛНЯЛ Вале, а он и без меня вроде сформулировал что по мнению Виконда Ханко подвергался массированному обстрелу. Поскольку Вы этот тезис оспаривали, значит - по вашему эти сведения не соответствуют действительности, так что лишний раз писать этого не требовалось.

Я даже могу предположить какого морпеха Вы имели ввиду: Гончаров Николай Кузьмич.
Впрочем, то что такая фраза была в его воспоминаниях, еще не доказывает что именно она была основой более "авторитетных" изданий - даже если найти дату опубликования воспоминаний (чего я в И-нете не нашел) и она будет раньше даты всех других изданий с "6 тысячами снарядов".
А вот ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ может быть следующее:
1. Если в "солидных" советских изданиях нет ссылки даже на собственные военные донесения (согласитесь, что наука требует подтверждать такую серьезную инфу хоть-какой-то ссылкой)
плюс
2. Воспоминания Гончарова опубликованы раньше всех других изданий с такими же цифрами.
Да и то это явно не 100% доказательство

Примечание. Вопросы о источнике сведений в советской военной энциклопедии и о фактическом количестве снарядов выпущенных на Ханко - это два разных вопроса.

israel> Этот тезис извращен Викондом. Мою фразу можно понимать:
israel> 2. Орудия Моонзунда достреливали до ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РАЙОНА Ханко. Даже советские источники подтверждают: битва за Ханко свелась в основном к битве за контроль над окружающей его акваторией.

Обязательно ли было финнским кораблям начинать свой "подход" к Ханко более за 40 км именно с юга - чтобы попасть под огонь Осмуссаара, а только затем Ханко?

israel>Более того,для облегчения управления артиллерией, выполняющей одну работу, Осмуссар даже подчинили командиру обороны Ханко Кабанову.

Может это было следствием опасений что немецкий флот попрется через "горлышко" Финского залива на Ленинград? А не из-за Ханко?

Народ, я пока на посты не отвечаю - с картой разбираюсь. Народ, вы даже представить не можете, какой х...й оказалась эта главпуровская карта.

israel> Народ, я пока на посты не отвечаю - с картой разбираюсь. Народ, вы даже представить не можете, какой х...й оказалась эта главпуровская карта.

Не вопрос. Согласны подождать скоко надо - главное чтоб не три года (говорю во множественном числе т.к. думаю что со мной согласится не один человек из "наблюдающих" за темой - уж больно интересно все оказывается - где еще тебе "выложат" стоко подробностей о составе и характеристиках финской артиллерии и составе финской группировки вообще - разве что в финских книгах, а они, панимаишь ли, все по-фински пишут).

Так, начнем...
Пока я пишу только батареи полевой артиллерии, с береговой еще хуже. Впрочем, спор то был именно по ней. Береговую дополню позже.

Снаппертунский сектор (идем на мою карту финских частей - там, где латиницей написано СнаЛо).

Там на викондовой карте 2 полевые батареи. На самом деле их было 3: каждая из 4 84мм пушек, принадлежали они 3 артбатальону 8 артполка. Эта английская пушка времен ПМВ имела дальность 8.5 км. Блин, забыл - 3 отдельные полевые батареи. Так что, Браб, стирай 13 км сектор Виконда и рисуй 8.5 км. 3-й сектор ушел на йух.

Сразу скажу и про пехоту: там была 31-я охранная рота, а до 18.7.41 - еще и третий батальон 13 полка. Усе.
С восточным флангом покончили.

Дальше идем на сектор Ханкониеми (там,где на финской карте ХаЛо). Из артиллерии там только 1 артбатальон 8 артполка (2 батареи по 4 х 84мм , описанных в предыдущем посте, и одна из 4 советских 122 мм гаубиц обр 09/30, с дальностью до 8.5 км). За ними позиции 1-го сверхтяжелого батальона ( 9х203мм мортиры с дальностью до 9.5 км, о котором я писал выше). 2-й сектор Виконда накрылся медным тазом.

Из пехоты там: 13-й полк без 3-го батальона, 3-й батальон 55-го полка, 18-й крепостной батальон, пулеметная рота 34-го полка (ушла 18/7/41), 21-я охранная рота без 2 отделений. Усе.

---

Да, это силы на начальный период войны!!!

Сектор Праскула (там, где на финской карте КуЛо):

2-й артбатальон 8-го артполка: 2 четырехорудийные 84-мм батареи и 4 122мм советских трофея: гаубицы 09/30. ТТХ описаны выше.

Пехотные части: 34 полк без 3 батальона и пулеметной роты, 2 отделения 21-й охранной роты, 12-я рота ПТО.

Сектор Бромарвин (самый западный - там, где БроЛо)

3 полевые батареи (пушки дальностью не более 6-8 км, самыми крупными в таких частях были полковухи). 3-й сектор Виконда накрылся.

Пехота: 3-й батальон 34-го полка, 11-я охранная рота

Оперативно группе Ханко подчинялся и сектор Хиттистен - береговые батареи, на карте их не видно - они дальше.

гм, израиль - а по тому, что я уже нарисовал - вопросы/замечания есть?

israel> Так, начнем...
israel> Пока я пишу только батареи полевой артиллерии, с береговой еще хуже. Впрочем, спор то был именно по ней. Береговую дополню позже.
israel> Снаппертунский сектор (идем на мою карту финских частей - там, где латиницей написано СнаЛо).
israel> Там на викондовой карте 2 полевые батареи. На самом деле их было 3: каждая из 4 84мм пушек, принадлежали они 3 артбатальону 8 артполка. Эта английская пушка времен ПМВ имела дальность 8.5 км. Блин, забыл - 3 отдельные полевые батареи. Так что, Браб, стирай 13 км сектор Виконда и рисуй 8.5 км. 3-й сектор ушел на йух.
israel> Сразу скажу и про пехоту: там была 31-я охранная рота, а до 18.7.41 - еще и третий батальон 13 полка. Усе.
israel> С восточным флангом покончили.

я так понимаю они стояли довольно рядом? я нарисую там два сектора вместо трех, ок?

Силы, подчиненные непосредственно штабу группы Ханко:
55-й полк без 3 батальона
19-й легкий отряд (ушел 18/7/41)
39-я пулеметная рота (ушла 18/7/41)
1-й тяжелый батальон артиллерии (я его уже указал - на перешейке)
тяжелый батальон ПВО (ушел 28/6/41) - то есть в боях не учавствовал.
171-й легкий батальон ПВО
2-й тяжелый артбатальон (ушел 26.6.41 - в боях не учавствовал)
1-й батальон звукоразведки (ушел в середине июля - учавствовал в боях менее 3 недель).

Ах, да - был еще сектор Инкун, его то же на карте нет, т.к. он далеко. Но там ни орудий, ни частей - только полувоенная береговая полиция.

israel> Ах, да - был еще сектор Инкун, его то же на карте нет, т.к. он далеко. Но там ни орудий, ни частей - только полувоенная береговая полиция.

всё? можно рисовать - больше батарей небыло?

На этом я закончил описание сил финнов периода первых боев за Ханко (июнь - начало июля 41 года).
Этот период характеризуется крайней слабостью финской полевой артиллерии ( 9 мортир, 2 батареи 122мм гаубиц 09/30, 7 батарей 84мм, 6 отдельных полевых батарей (легкие пушки)). Ну и еще рота ПТО и зенитки. + 3 артбатальона БО 4-й бригады.
Зато относительно много пехоты: вся 17-я дивизия в составе 13, 34, 55 полков. Вторую дивизию (теневую) оставим на совести Виконда. И его ГЛАВПУРовцев, нарисовавших, например 10-й полк на месте 11-й охранной роты.
Силы всей группы (включая находившихся очень далеко от Ханко солдат, чьи части даже не поместились на карту) на 25.6.41 насчитывали 18.000 человек. Пика численности финны достигли 5.7.41 (22300 чел) - начали прибывать древние пушки со складов, а 17-ю дивизию забрали только 18.7.41.

BrAB> всё? можно рисовать - больше батарей небыло?
На конец июня - начало июля - это все (кроме БО ессно)