Оборона Ханко: как это было на самом деле....

Ропот>> Ну и грозные корабли у Гитлера были на балтике, пока советский флот не заперся в Ленинграде, немецкий флот готов был пресечь любую вылазку наших линейных кораблей, скажем в аландское море...
israel> Единственное, что ожидали немцы: прорыва БФ для разоружения в Швеции. Для предотвращения этого и собрали отряд кораблей - широко известный факт. Согласитесь, версия о необходимости Ханко и прочих для того, что бы в следущей войне созданный потом и кровью флот удрал и сдался нейтралам выглядит странно.
Да этого боялся Гитлер, потому и готовились к возможной встрече в аландском море.
Только какие военно-политические последствия были бы при таком сценарии (при прорыве в шведские порты) я не знаю...
Может тихо-мирно команда кораблей разоружилась и сошла бы на берег...
Может осталась бы на кораблях, сохраняя боеспособность, руководствуясь указаниями из Москвы и фактически оказывая давление на шведские власти... (Конечно сравнение некорректно, но примерно как в 39 году "Адмирал Шпее" в Монтевидео, о международном праве вспомнил только после того, как оказался загнан в ловушку, а до этого плевал и попирал их)
А может интернированные суда через какое-то время присоединились к шведскому флоту - неплохое подспорье к восьми БрБО, новая сила на балтике... (но это маловероятно)

При любом сценарии пронемецкий "нейтралитет" становится менее пронемецким, а здоровые и невредимые корабли КБФ оставались бы реальной угрозой поставкам руд и сырья из Швеции и Финляндии, да и силы сковывали...

israel>> Единственное, что ожидали немцы: прорыва БФ для разоружения в Швеции. Для предотвращения этого и собрали отряд кораблей - широко известный факт. Согласитесь, версия о необходимости Ханко и прочих для того, что бы в следущей войне созданный потом и кровью флот удрал и сдался нейтралам выглядит странно.
Mic> А не странными ли выглядят попытки немцев воспрепятствовать возможному интернированию БФ в Швеции? Зачем?
А что быват с интернированными судами после войны? - их возвращяют владельцу... И заявление о полном уничтожении советского флота не будет совсем уж убедительным..

Mic>> А не странными ли выглядят попытки немцев воспрепятствовать возможному интернированию БФ в Швеции? Зачем?
Ропот> А что быват с интернированными судами после войны? - их возвращяют владельцу... И заявление о полном уничтожении советского флота не будет совсем уж убедительным..

Ну и? Немцы то ведь не рассчитывали на свое поражение в этой войне. С чего им опасаться возврата судов государству, которое по их мнению скоро прекратит свое существование?

Ропот> Может осталась бы на кораблях, сохраняя боеспособность, руководствуясь указаниями из Москвы и фактически оказывая давление на шведские власти... (Конечно сравнение некорректно, но примерно как в 39 году "Адмирал Шпее" в Монтевидео, о международном праве вспомнил только после того, как оказался загнан в ловушку, а до этого плевал и попирал их)

Это врядли. Указанями из Москвы матроса не накормишь и в топку котла не кинешь.А где им еще взять топливо и еду? А вввязаться еще в войну со шведами в данной ситуации - ну оччень разумное решение.

Mic> А не странными ли выглядят попытки немцев воспрепятствовать возможному интернированию БФ в Швеции? Зачем?

Может на трофеи рассчитывали? При их "нищете" на крупные корабли "подспорье" в виде кораблей БФ было бы не лишним. Ну или хотя бы в виде сотни-другой орудий, кои можно снять с даже затопленных кораблей и использовать где-то на береговых укреплениях в Атлантике.

Mic>>> А не странными ли выглядят попытки немцев воспрепятствовать возможному интернированию БФ в Швеции? Зачем?
Ропот>> А что быват с интернированными судами после войны? - их возвращяют владельцу... И заявление о полном уничтожении советского флота не будет совсем уж убедительным..
Mic> Ну и? Немцы то ведь не рассчитывали на свое поражение в этой войне. С чего им опасаться возврата судов государству, которое по их мнению скоро прекратит свое существование?
И даже при такой самонадеянности Гитлера, попустительствовать переходу кораблей в Швецию нельзя. Германии необходимо было развязать свои руки на Балтике и направить основные силы для защиты Норвегии, а корабли же КБФ интернированные или нет оставались бы по меньшей мере потенциальной угрозой (до тех пор пока Гитлер не договорится со шведами, о их передаче или затоплении, а это очень утомительно - вести с ними переговоры, и времени много потребует)

а вариант Мерс-эль-Кебира не проканал бы в случае чего?

с упором на авиацию, а не на корабельную артиллерию

Ропот>> Может осталась бы на кораблях, сохраняя боеспособность, руководствуясь указаниями из Москвы и фактически оказывая давление на шведские власти... (Конечно сравнение некорректно, но примерно как в 39 году "Адмирал Шпее" в Монтевидео, о международном праве вспомнил только после того, как оказался загнан в ловушку, а до этого плевал и попирал их)
Mic> Это врядли. Указанями из Москвы матроса не накормишь и в топку котла не кинешь.А где им еще взять топливо и еду? А вввязаться еще в войну со шведами в данной ситуации - ну оччень разумное решение.
Я ни на чём не настаиваю, но всё же:
Во первых, переход несколько сот миль и у крупных кораблей, при полной заправке, ещё останется подавляющая часть запаса топлива, которых хватит на несколько месяцев вперёд...
Во вторых, с боевыми кораблями КБФ вероятно пойдут и транпорты с припасами и топливом...
В третьих, будут вестись интенсивные переговоры между Москвой и Стокгольмом, если потребуется то и с перечислением денежных средств на содержание или при посредничестве Великобритании...
В четвёртых, две дюжины 12 дюймовых стволов, восемнадцать 180 миллиметровок, и десятки 130мм орудий советских лидеров и эсминцев будут способствовать этим переговорам...

Хочу сказать, что ещё не было прецедентов такого масштаба, когда интернированию подвергались столько боевых кораблей (принадлежащих государству, которое ещё не разбито и повержено). И неизвестно чем бы такая авантюра могла закончится, но можно предположить, что Гитлер допускал развитие событий и по наихудшему для себя сценарию...

john5r> а вариант Мерс-эль-Кебира не проканал бы в случае чего?
john5r> с упором на авиацию, а не на корабельную артиллерию
Т.е. планировать масштабную операцию с концентрацией значительных сил дальней бомбардировочной авиации и без того занятых на горячих участках фронта. Терять время на планирование и подготовку, притом имея все шансы на провал операции. И по прежнему оставляя в балтике серьёзную часть своих боевых кораблей...
А кроме того рискуя разругаться со шведами...

>Т.е. планировать масштабную операцию с концентрацией значительных сил дальней >бомбардировочной авиации и без того занятых на горячих участках фронта. Терять >время на планирование и подготовку, притом имея все шансы на провал операции.

вообще-то этим приходится заниматься когда идет конфликт такого масштаба. планировать, готовить, привлекать силы и иметь в виду возможность провала.

к последней фразе - и что, шведы наложили бы эмбарго на поставки допустим жел. руды?

маленькая мелочная придирка - 180-мм было бы девять, потому что Максим горький безносый никто бы в Швецию недотащил.

Mic>> Мне попадалась такая формулировка:
israel> Да, это официальная формулировка...
Mic>> береговая артиллерия острова Осмуссар обеспечивала южный фланг минно-артиллерийской позиции (которая не давала немецким кораблям свободно входить в Финзал)
israel> Которая не выдерживает критики. Вы представляете себе Кригсмарине, рвущийся под ударами советских ВВС поучавствовать в артдуэли с Кронштадтом и линкорами БФ?
Я думаю БФ замозатопился бы. Древние лоханки "Марат" и "Октябрьская революция" дуэли бы с немецкими линейными крейсерами не выдержали бы. А авиацияя БФ все время мазала. она даже безоружный Граф Цеппелин потопить толком не смогла.

Vikond> Что же это за орудия? Под индексом 84 К/18 у финнов проходила английская модернизированная 18-фунтовая полевая пушка образца 1918 года (Q.F. 18-pdr Field Gun M2 MkII PA), изображенная на верхнем фото. 30 таких орудий финны получили из Англии в марте 1940 года, а к июню следующего года почти все они оказались в районе Ханко. Несмотря на не очень солидный внешний вид, эта пушечка могла забрасывать снаряды массой 8,4 кг на расстояние до 10,7 км. Таким образом, 84 К/18 (хотя они и не считались дальнобойными) могли держать под обстрелом значительную часть территории ВМБ.

Из этого следет что это орудие существенный ущерб морской базе причинить не может.



Vikond> Н/09-30 - русская 122-мм полевая гаубица, сделанная в 1909 году на базе системы Круппа и модернизированная в 1930 году. Она изображена на нижнем снимке. 35 таких пушек финны захватили в ходе "зимней войны". Дальность стрельбы этих орудий составляла 5,5-8,5 км., что, прямо скажем, не очень много, но но масса снаряда - 23 кг.
А эта вообще никакой ущерб нанести не может, так как не добивает.

И что тут интересного.

Vikond>>...Дальность стрельбы этих орудий составляла 5,5-8,5 км., что, прямо скажем, не очень много, но но масса снаряда - 23 кг.
Barbarossa> А эта вообще никакой ущерб нанести не может, так как не добивает.
Barbarossa> И что тут интересного.
До линии обороны они по-любому достанут. И за неё тоже.

Тест.
Интересно, кто подобно Исраэлю считает, что это одинаковые орудия?

Бяка>> Вопрос о том, "штурмовали" фины Ханко или нет. Для начала надо выяснить, а чем штурм отличается от наступательных действий.
Vikond> Атаки "густыми цепями" после двухчасовой артподготовки это штурм или нет?


Две цитаты из мемуаров С.И. Кабанова




Первая - насчет "густых цепей"

"1 июля в 2 часа ночи две роты солдат с финской стороны при поддержке артиллерийских орудий и минометов пытались прорвать передний край нашей обороны на правом фланге возле станции Лаппвика. В этом месте находился узел обеих дорог, ведущих в глубь полуострова, — шоссе и железной дороги.

Батареи 343-го артиллерийского полка бригады и нашего 30-го дивизиона своевременно поставили заградительный огонь. Прорвать нашу оборону противнику не удалось. Оставив у проволоки убитыми не менее сорока солдат и офицеров, он вернулся на исходные позиции."

Атака ДВУМЯ РОТАМИ это штурм?


А вот и ответ самого Кабанова:




"Противник, конечно, знал наши силы. Он правильно оценивал их в 25–30 тысяч бойцов. Я так думаю: выделив свою 17-ю пехотную дивизию, финны поджидали подхода обещанной 163-й германской пехотной дивизии, чтобы совместным ударом ликвидировать базу Ханко. Но упорное сопротивление советских войск на всех фронтах Великой Отечественной войны вынудило немцев перебросить 163-ю дивизию на другое направление. Финны так и не решились штурмовать Ханко без германских войск. Они сняли и свою 17-ю дивизию. Если бы финны и решились на штурм, у них ничего не вышло бы. Наша оборона была крепка, а еще крепче — наш боевой дух. "



Еще вопросы по этому поводу есть?

Продолжаем прогулку по финским батареям вокруг Ханко.
1-й полевой артбатальон (Kenttapatteristo 1) под командованием лейтенанта Kutopuro. Батальон был вооружен по выражению Исраэля "старыми хлопушками".
1-я батарея 4 - 155 К/77
2-я батарея 4 - 152/46Е
3-я батарея 3 - 120/50 V
Про пушки 152/46 Е я уже написал.
Теперь рассмотрим орудие 155 К/77. Это французская 155-миллиметровая пушка образца 1877 года Canon de 155 Long Mle 1877, она же Canon de Bange (см. фото). Дальнобойность - 12,3 км. Масса снаряда - 40-43 кг.
48 таких пушек и 48000 снарядов к ним финны получили из Франции во время "зимней войны". Эти орудия применялись на финско-советском фронте до лета 1944 года.

120/50 V - английское длинноствольное 120-миллиметровое (4,7 дюймовое) морское орудие Виккерса образца 1891 года на мобильном колесном лафете (фото внизу). Дальнобойность 10,4-13,9 км.

Начал читать писания Кабанова и сразу же о..ел.

"Артиллерия того времени, даже полевая, имела дальность огня порядка 22–25 километров. Значит, на арендованной территории не было ни одного квадратного метра, недосягаемого для артиллерийского снаряда."

Еще перл от Кабанова:

"В тот день на всей сухопутной границе началось снайперское движение, сыгравшее в обороне Гангута большую роль. Лучшие стрелки бригады и пограничники, оставшиеся в обороне на сухопутном участке, обзавелись снайперскими винтовками с оптическими прицелами; то и дело меняя позиции, они скрытно и успешно охотились за солдатами и офицерами противника. Первого июля снайперы сбили 22 финских автоматчика, двадцать две «кукушки»"

Vikond> Тест.
Vikond> Интересно, кто подобно Исраэлю считает, что это одинаковые орудия?
1001-ые китайские предупреждения закончились. За преднамеренный тупизм - +. Кончайте изворачиваться и научитесь проигрывать с честью.

Vikond> Продолжаем прогулку по финским батареям вокруг Ханко.
Я вас предупреждал о недопустимости повторения уже запощенной информацией. Все эти батареи уже мной перечисленны. Еще один +. За флейм.

Виконд, я все еще жду, что вы нам скажете: только ли вы не разбираетесь в самых известных русско-финских орудиях, или и Морозов так же.

Господа, я исчерпал свой лимит времени, отвечая на попытки Виконда изворачиваться. Извиняюсь перед теми, кто все еще ждет моего ответа - начиная с 3 страницы этого топика.

Напоследок еще подарок: фото единственной финской ЖД батареи того периода (у Ханко она не была). Про нее прекрасно известно, что она вооружена шестидюймовками Канэ. Обратите внимание на цилиндры над стволом, (стер, что бы не обижался наш работник пера).

Если кого-то смущают штрафы, выставленные israel-ем, можете считать их выставленными от меня.

Хотя я прошу israel-я в дальнейшем воздержаться от выдачи характеристик личности оппонента. Даже если очень хочется.

volk959> Еще перл от Кабанова:
volk959> "В тот день на всей сухопутной границе началось снайперское движение, сыгравшее в обороне Гангута большую роль. Лучшие стрелки бригады и пограничники, оставшиеся в обороне на сухопутном участке, обзавелись снайперскими винтовками с оптическими прицелами; то и дело меняя позиции, они скрытно и успешно охотились за солдатами и офицерами противника. Первого июля снайперы сбили 22 финских автоматчика, двадцать две «кукушки»"
Интересно откуда столько оптических прицелов и комрадов Зайцевых.