Оборона Ханко: как это было на самом деле....

Vikond>>>> Атаки "густыми цепями" после двухчасовой артподготовки это штурм или нет?
Бяка> Бяка>> Это может быть, даже, отступлением.
Vikond>> Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.
Бяка> Да ради бога. Если цель этих действий не захват чего либо, а собственное спасение. Например, прорыв из окружения. Кстати, наличие "2-х часовой артподготовки" - не доказательство наличия сильного противника.

Какое отношение имеет Ваш пример к обсуждаемой в данной ветке конкретной ситуации? Вы полагаете, что финны 1 июля 1941 года атаковали Ханко, чтобы вырывться из окружения? Или Вы просто решили продемонстрировать "широту кругозора и глубину мЫшления"?
Считайте, что это Вам блестяще удалось.

Vikond> Как я и обещал, закинул сегодня Морозову фотки финского берегового орудия с предыдущей страницы. Результат получился для меня довольно неожиданный (да и для него тоже).
Vikond> Мирослав сказал, что, потратив более двух часов на поиски и копание в литературе (т.к. самому интересно стало), он так и не смог идентифицировать эту пушку. Ни на одну из береговых артиллерийских систем, состоявших на вооружении у финнов и упоминаемых в книгах, (Обуховского завода, Кане, Виккерса, де Банжа и т.д.) это изделие не похоже. На известном интернет-сайте finnmilpge его тоже нет.
Vikond> В общем, по оценке Мирослава, калибр этого орудия не менее 150 мм, но его тип (а соответственно и характеристики) остается неясным.
Vikond> Вывод который он сделал: Информация о финской артиллерии, содержащаяся в справочниках и, тем более, в инете - неполная.

а ето 100процентов фины (и происходит ли ето в интересный нам отрезок времени)? можнт рочие скандинавы - шведы, норвежцы или вообще не скандинавы, т.е. имхо тут лучше задать вопрос тем кто плотно работает с униформой того времени.

Нет, господа, я этого не вынесу...
Во-1 Виконд тему о полевой артиллерии уже слил. На этом спор можно закрыть.
Во-2 я бы наказывал за перевод стрелок на БО. Поскольку насчет дальности этих орудий НИКОГДА спора не было. Там есть другие интересные вещи - но при чем тут дальность?

Далее... Виконд, вы жаловались, что вам в ГУВРе мало платят? Я бы вам ничего не платил и выгнал с работы. Вместе с Морозовым. Не узнать 6-дюймовку Канэ (самое знаменитое орудие царского флота) только потому, что это финская модификация, так называемая 152/45 С ... Причем судя по временному дворику - скорее всего фото сделано на Ладоге.

В общем так... Или народ кончает этот цирк, и я рассказываю о 2 фазе Ханко и о финской БО, или пусть вас "воспитывают" те, кому за незнание деньги платят. У меня очень мало времени, на смешное тявканье тратить не собираюсь. Я не пропагандист, и мне за это не платят.

Vikond>>>>> Атаки "густыми цепями" после двухчасовой артподготовки это штурм или нет?
Бяка>> Бяка>> Это может быть, даже, отступлением.
Vikond> Vikond>> Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.
Бяка>> Да ради бога. Если цель этих действий не захват чего либо, а собственное спасение. Например, прорыв из окружения. Кстати, наличие "2-х часовой артподготовки" - не доказательство наличия сильного противника.
Vikond> Какое отношение имеет Ваш пример к обсуждаемой в данной ветке конкретной ситуации? Вы полагаете, что финны 1 июля 1941 года атаковали Ханко, чтобы вырывться из окружения? Или Вы просто решили продемонстрировать "широту кругозора и глубину мЫшления"?
Vikond> Считайте, что это Вам блестяще удалось.

Ошибаетесь. Мне не удалось "блестяще" намекнуть, что Вы должны доказать наличия "штурма"со стороны финов.

israel> Нет, господа, я этого не вынесу...
israel> Во-1 Виконд тему о полевой артиллерии уже слил. На этом спор можно закрыть.

Не торопитесь, милейший, выдавать желаемое за действительное. Тему о полевой артиллерии я еще и не начинал.

israel> Во-2 я бы наказывал за перевод стрелок на БО.

Опять-таки, не спешите. И до береговой артиллерии очередь дойдет.
А пока начнем с Божьей помощью нашу экскурсию по финской артиллерии, сосредоточенной в 1941 году вокруг советской ВМБ Ханко.
Итак, согласно данным финского историка Харри Анттонена, к июлю 1941 года вокруг Ханко находилось 74 стационарных береговых орудия и 114 полевых, итого 188 стволов. Эта цифра на 5 единиц меньше той, что обычно приводится в советских источниках (193 орудия).
Начнем с полевой артиллерии.
Как я уже говорил в закрытой "политической" ветке, 17-й пехотной дивизии финнов был придан для усиления 8-й полк полевой артиллерии. Этот полк состоял из 3-х артбатальонов (patteristo).
Посмотрим, какие артсистемы и в каком количестве были в указанный период на их вооружении.
1-й батальон (командир - капитан Раутасало): 2 батареи (8 орудий) типа 84 К/18 и 1 батарея (4 орудия) 122 Н/09-30
2-й батальон был вооружен аналогично, а 3-й батальон (командир - капитан Илукка) состоял из 3-х батарей (12 стволов) пушек 84 К/18.
Итого в составе полка 28 орудий калибра 84 мм и 8 - калибра 122 мм.

Что же это за орудия? Под индексом 84 К/18 у финнов проходила английская модернизированная 18-фунтовая полевая пушка образца 1918 года (Q.F. 18-pdr Field Gun M2 MkII PA), изображенная на верхнем фото. 30 таких орудий финны получили из Англии в марте 1940 года, а к июню следующего года почти все они оказались в районе Ханко. Несмотря на не очень солидный внешний вид, эта пушечка могла забрасывать снаряды массой 8,4 кг на расстояние до 10,7 км. Таким образом, 84 К/18 (хотя они и не считались дальнобойными) могли держать под обстрелом значительную часть территории ВМБ.
Н/09-30 - русская 122-мм полевая гаубица, сделанная в 1909 году на базе системы Круппа и модернизированная в 1930 году. Она изображена на нижнем снимке. 35 таких пушек финны захватили в ходе "зимней войны". Дальность стрельбы этих орудий составляла 5,5-8,5 км., что, прямо скажем, не очень много, но но масса снаряда - 23 кг.

Продолжение следует. Дальше нас ждут более интересные вещи.

israel> Далее... Виконд, вы жаловались, что вам в ГУВРе мало платят? Я бы вам ничего не платил и выгнал с работы. Вместе с Морозовым. Не узнать 6-дюймовку Канэ (самое знаменитое орудие царского флота) только потому, что это финская модификация, так называемая 152/45 С ... Причем судя по временному дворику - скорее всего фото сделано на Ладоге.

С прискорбием вынужден констатировать, что г-н Исраэль в очередной раз смачно сел в лужу. Вся беда в том, что пушки 152/45 С и то орудие, которое изображено на запощенных мной фотографиях, это, как говорят в Одессе, "две большие разницы. В этом может убедиться любой, посмотрев на нормальные фотографии орудия 152/45 С, взятые, опять-таки, с финских сайтов (см. ниже). Прежде всего, обратите внимание на отсутствие гидравлического накатника над стволом.

israel> В общем так... Или народ кончает этот цирк, и я рассказываю о 2 фазе Ханко и о финской БО, или пусть вас "воспитывают" те, кому за незнание деньги платят. У меня очень мало времени, на смешное тявканье тратить не собираюсь.

А жаль. "Смешное тявканье" у Вас получается очень увлекательно.

Vikond> А пока начнем с Божьей помощью нашу экскурсию по финской артиллерии, сосредоточенной в 1941 году вокруг советской ВМБ Ханко.

Скажите, у вас психические проблемы? Вы повторяете мои посты начиная с 15-го.

Vikond> С прискорбием вынужден констатировать, что г-н Исраэль в очередной раз смачно сел в лужу. Вся беда в том, что пушки 152/45 С и то орудие, которое изображено на запощенных мной фотографиях, это, как говорят в Одессе, "две большие разницы. В этом может убедиться любой, посмотрев на нормальные фотографии орудия 152/45 С, взятые, опять-таки, с финских сайтов (см. ниже). Прежде всего, обратите внимание на отсутствие гидравлического накатника над стволом.

НЕМЕДЛЕННО К ВРАЧУ!!! Даже после того, как я дал вам информацию, вы продолжаете нести чушь!!! На ваших фото - пушки Канэ ДО МОДЕРНИЗАЦИИ. В ходе модернизации, оба накатника перенесены финнами на верхнюю часть ствола.

Vikond> А жаль. "Смешное тявканье" у Вас получается очень увлекательно.
Наезд = +

Vikond>> А пока начнем с Божьей помощью нашу экскурсию по финской артиллерии, сосредоточенной в 1941 году вокруг советской ВМБ Ханко.
israel> Скажите, у вас психические проблемы? Вы повторяете мои посты начиная с 15-го.

Если бы у меня были психические проблемы, я бы не заметил, что вы снова "ошиблись", указав дальнобойность этих пушек в 8,5, а не в 10,7 км.

Vikond> Если бы у меня были психические проблемы, я бы не заметил, что вы снова "ошиблись", указав дальнобойность этих пушек в 8,5, а не в 10,7 км.
Я рад, что вы нашли один из финских сайтов - научиться пользоваться Гуглом уже прогресс. Но!!!!
Во-1 на финском сайте написано ОТ 6.5 до 10.7 км. Вы как всегда солгали, опустив невыгодные вам цифры.


Во-2 насчет дальности спрашивать надо англичан, а они пишут: 8.5 км
http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_18_pounder

Продолжим наш экскурс.
В состав "Группы Ханко" входил 1-й сверхтяжелый бвтальон полевой артиллерии (Jarea patteristo 1) под командованием капитана Андерссона.
К июлю 1941 года этот батальон состоял из трех двухорудийных батарей гаубиц 203 Н/17. Под индексом 203 Н/17 у финнов скрывалась английская 203-миллиметровая гаубца BL 8 inch Howitzer Mk 7, она же - Vickers Mark 6 (см. фото). Дальнобойность этого орудия составляла 9,5 км., масса снаряда от 90 до 116 кг.

israel> Во-2 насчет дальности спрашивать надо англичан, а они пишут: 8.5 км
israel> http://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_18_pounder

"Википедия" это, конечно, тот еще источник. На некоторых форумах попытку ссылаться на этот ресурс автоматически приравнивают к проигрышу в дискуссии. Впрочем, даже если абстрагироваться от этого, скажите, вы понимаете разницу между Maximum range и Effective range? Если нет, то разговор, действительно, можно заканчивать.

israel> НЕМЕДЛЕННО К ВРАЧУ!!! Даже после того, как я дал вам информацию, вы продолжаете нести чушь!!! На ваших фото - пушки Канэ ДО МОДЕРНИЗАЦИИ. В ходе модернизации, оба накатника перенесены финнами на верхнюю часть ствола.

Не могли бы Вы в подтверждение Ваших слов запостить хоть одну НОРМАЛЬНУЮ фотографию (или чертеж, если есть, конечно) "Канэ после модернизации", которую можно было бы сравнить с моими фотками?

Едем дальше. 2-я мобильная тяжелая полевая батарея (Liikkuva raskas patteri 2).
2 орудия, которые у финнов назывались 152/46 Е. Это английские шестидюймовые морские орудия Виккерса на сухопутных колесных лафетах (см. фото). Британское обозначение: Vickers 6-inch Mk VII Field Gun. Пушки весьма интересные. Их максимальная дальнобойность достигала 18 километров (!), а масса снаряда - 45 кг.
Эти орудия могли обстреливать почти весь полуостров.

Vikond>> А жаль. "Смешное тявканье" у Вас получается очень увлекательно.
israel> Наезд = +

Извините, но я привел Ваши же слова, взяв их в кавычки, как и положено прицитировании.

Vikond> "Википедия" это, конечно, тот еще источник. На некоторых форумах попытку ссылаться на этот ресурс автоматически приравнивают к проигрышу в дискуссии.
Вы солгали даже в цитате из финского источника. И у вас хватает наглости писать такое? Википедию я привел как первый попавшийся источник. Не верите - идите читать книгу "Полевая артиллерия английской армии в ПМВ" изд-ва Нью Вэнгард. На английском ессно.
Vikond> Впрочем, даже если абстрагироваться от этого, скажите, вы понимаете разницу между Maximum range и Effective range? Если нет, то разговор, действительно, можно заканчивать.
Вас бы в армию послужить, что бы глупости не писали. Знаете максимум рэндж М-16? 3600 метров!!! Попробуйте пострелять, пока вас не посадят за расстрел патронов. Стрельба дальше эффектив рейндж БЕСПОЛЕЗНА!

Vikond> Не могли бы Вы в подтверждение Ваших слов запостить хоть одну НОРМАЛЬНУЮ фотографию (или чертеж, если есть, конечно) "Канэ после модернизации", которую можно было бы сравнить с моими фотками?
Это ж какое отсутствие совести - будучи дважды пойманным на незнании элементарщины Виконду док-в мало. Хорошо: вот фото, крупнее не бывает. Только услуга за услугу: вы мне скажете, правда ли Морозов не знает, как выглядит финское Канэ. А то я знаете ли иногда время на его статьи трачу. А читать статьи человека, не знающего такие вещи по его специализации... Или вы солгали, что вы ему писали и он не узнал?

И еще - запрещены прямые наезды, а не намеки. У вас - прямой, у меня - намек.
Еще - прекратите дублировать мои посты. Вы пишите с одного из источников, которыми пользовался я. Это чистой воды флейм, не дающий ни капли дополнительной информации. Все эти батареи мной уже указаны.

Я ОЧЕНЬ ДОЛГО воздерживался от штрафов. Надеялся, что этим займется кто-то другой. Но раз желающих нет - начну я. Это действительно последнее предупреждение.

жесть. рисовать схемы ИМХО было с моей стороны глупо - высокие договаривающиеся стороны ещё долго будут кидаться какашками на тему "что там было у финов"

BrAB> жесть. рисовать схемы ИМХО было с моей стороны глупо - высокие договаривающиеся стороны ещё долго будут кидаться какашками на тему "что там было у финов"

Не жесть, а полный шоколад.
Виконд нашел один из моих источников, и постит инфу оттуда, не обращая внимания на такую "мелочь", что все это я давно запостил.

Извиняюсь, что задерживаюсь с ответами. Действительно нет времени, а тут еще всякими глупостями отвлекают "воспитатели"...
Mic> Почему обязательно сразу на Кронштадт? Конвои с транспортами для обеспечения группировок войск в Эстонии и финляндии.
Смотрите, ситуация такая: группировки в Эстонии и Финляндии имеют самые лучшие пути снабжения на всем восточном фронте. Даже при живых Ханко и прочих бобрах. Противнику выгодно держать там при минимальных затратах своих сил десятки тысяч русских с мощным вооружением. Финны сделали это к середине июля, после всего 3 недель войны: оставили всего один полк (в котором оказались даже шведы и датчане)и сбродную мелочевку в группах прикрытия берега, понаволокли музейных хлопушек, все ценные части забрали на фронт - и спокойно заснули на перешейке Ханко за 5 линиями обороны. А кабанисты оказались в окружении. Перед советским командованием встал вопрос: или вывозить войска, бросая кучу оружия и вложений и рискуя потерями по пути - или оставлять Кабанова на месте, без вреда противнику выкинуть 30.000 штыков и нести потери при их снабжении. История решила сама - к началу декабря выбрали второй вариант.

Ропот> Нормально, малые корабли - торпедные катера, тральщики, минные заградители нашли бы себе достойное занятие на наших коммуникациях, ночью действуя, а в светлое время прячась в шхерах... Ах да, так же оно и было...
Правильно, так оно и было. Вы сами ответили на свой вопрос.
Ропот> Ну и грозные корабли у Гитлера были на балтике, пока советский флот не заперся в Ленинграде, немецкий флот готов был пресечь любую вылазку наших линейных кораблей, скажем в аландское море...
Единственное, что ожидали немцы: прорыва БФ для разоружения в Швеции. Для предотвращения этого и собрали отряд кораблей - широко известный факт. Согласитесь, версия о необходимости Ханко и прочих для того, что бы в следущей войне созданный потом и кровью флот удрал и сдался нейтралам выглядит странно.

israel> Смотрите, ситуация такая: группировки в Эстонии и Финляндии имеют самые лучшие пути снабжения на всем восточном фронте. Даже при живых Ханко и прочих бобрах. Противнику выгодно держать там при минимальных затратах своих сил десятки тысяч русских с мощным вооружением. Финны сделали это к середине июля, после всего 3 недель войны: оставили всего один полк (в котором оказались даже шведы и датчане)и сбродную мелочевку в группах прикрытия берега, понаволокли музейных хлопушек, все ценные части забрали на фронт - и спокойно заснули на перешейке Ханко за 5 линиями обороны. А кабанисты оказались в окружении. Перед советским командованием встал вопрос: или вывозить войска, бросая кучу оружия и вложений и рискуя потерями по пути - или оставлять Кабанова на месте, без вреда противнику выкинуть 30.000 штыков и нести потери при их снабжении. История решила сама - к началу декабря выбрали второй вариант.

А вот немцы почему то в аналогичной ситуации предпочли таки штурмовать Моонзунд.

israel> Единственное, что ожидали немцы: прорыва БФ для разоружения в Швеции. Для предотвращения этого и собрали отряд кораблей - широко известный факт. Согласитесь, версия о необходимости Ханко и прочих для того, что бы в следущей войне созданный потом и кровью флот удрал и сдался нейтралам выглядит странно.

А не странными ли выглядят попытки немцев воспрепятствовать возможному интернированию БФ в Швеции? Зачем?