Обсуждение финской войны

Бяка> 1. После прекращения конфликта произошёл обмен пленными. Этих пленных обычно не спрашивают об их желаниях. Но, их считают. Такие цифры не опубликованы.

У японцев спрашивали. У меня есть пофамильный список пленных японских летчиков и протоколы их допросов. В списке 6 человек: 5 пилотов и стрелок-радист. Это будет опубликовано во втором издании книги о действиях авиации на Халхин-Голе. Можно найти и списки всех японских пленных. Я знаю в каком фонде РГВА они хранятся, но мне это пока не нужно.

Бяка> 2. Допустим, 40 тыс. японских и маньчжурских пленных отказались возвращаться на Родину. Это бы СССР разыграл на всю катушку.

Разумеется, ни о каких 40 тысячах не вернувшихся пленных речи быть не может. Максимум - несколько сотен. Этому есть косвенные подтверждения. Например, в мемуарах Константина Симонова говорится о том, что, когда он возвращался на транспортном самолете в Читу из халхингольской командировки, вместе с ним в салоне летела группа пленных японских офицеров, решивших остаться в Союзе. Причем, это было уже после завершения официального обмена пленными.

Бяка> А чем подтверждать выдумки, что этот "разгром"заставил Японию на СССР не нападать и направил её помыслы на юг?

Обыкновенная пропаганда. Как у всех
Впрочем, разгром наземной группировки там, действительно, имел место. Это признают и сами японцы, правда, объясняя его подавляющим численным перевесом советских войск.

А.Н.> И что — СССР и впрямь выдумал 40 тыс. пленных? Ну ладно — в 1939 году, тогда это было практич. непроверяемо. Но повторять спустя десятки лет? Да ещё в БСЭ и других офиц. изданиях? Зачем?

Вот встречаешь блаженного и думаешь: «это с рождения или помогли»? То, что там не верно дана численность войск перед Бородинской битвой, не смущает?

berg> То, что там не верно дана численность войск перед Бородинской битвой, не смущает?

А где верно? Есть окончательные точные цифры?

Помнится, ещё 100 с лишним лет тому назад Дельбрюк стал проверять сообщённую в источниках численность армий самым, казалось бы, простым способом — пойти на место сражения и измерить плошадь, на которой оно происходило, а потом прикинуть, сколько воинов на ней могло поместиться. И выяснил, что в большинстве случаев эта численность сильно завышена. Однако так можно только опровергнуть цифры из источников, но, конечно, не выяснить правильные.

И можно без личных выпадов?

berg>> То, что там не верно дана численность войск перед Бородинской битвой, не смущает?
А.Н.> А где верно? Есть окончательные точные цифры?

В последнем издании СВЭ.

А.Н.> И можно без личных выпадов?

-Ты что сказал?
-А ты что спросил? (с)

berg>>> То, что там не верно дана численность войск перед Бородинской битвой, не смущает?
А.Н.>> А где верно? Есть окончательные точные цифры?
berg> В последнем издании СВЭ.

Откуда они взялись, если архивы Великой армии погибли?

Серьёзный источник может сообщать только "вилку", а не точную цифру.

berg>>>> То, что там не верно дана численность войск перед Бородинской битвой, не смущает?
А.Н.> А.Н.>> А где верно? Есть окончательные точные цифры?
berg>> В последнем издании СВЭ.
А.Н.> Откуда они взялись, если архивы Великой армии погибли?

Побойтесь Бога. По французам есть полный текст боевого расписания. Там всё больше по русским расходились.

berg>>>>> То, что там не верно дана численность войск перед Бородинской битвой, не смущает?
А.Н.>> А.Н.>> А где верно? Есть окончательные точные цифры?
berg> berg>> В последнем издании СВЭ.
А.Н.>> Откуда они взялись, если архивы Великой армии погибли?
berg> Побойтесь Бога. По французам есть полный текст боевого расписания. Там всё больше по русским расходились.

Ну и сколько?

"Силы сторон были примерно равными: в русской армии -около 132 тыс. чел., 624 орудия, во французской армии - около 135 тыс. чел., 587 орудий. Но если вся французская армия состояла из кадровых солдат, то в русской армии было около 21 тыс. недостаточно обученных и слабовооружённых ополченцев и 7 тыс. иррегулярной конницы (казаков)."

(БСЭ)

" Российские войска под командованием М.И. Кутузова (ок. 155,2 тыс. человек при 624 орудиях против ок. 135 тыс. человек при 589 орудиях у противника)"

(История Отечества)

"Кроме этих регулярных войск с резервами, составлявших в общем 110 800 человек, к русской армии под Бородином присоединились 7 тысяч казаков и 10 тысяч ратников (смоленского и московского ополчения). В общем у Кутузова под ружьем было (без казаков) 120 800 человек. В его артиллерии было 640 орудий. Эти цифры даются во многих источниках. Однако цифра, даваемая Толем, несколько меньше: “В сей день российская армия имела под ружьем линейного войска с артиллерией 95 тысяч, казаков 7 тысяч, ополчения московского 7 тысяч и смоленского 3 тысячи. Всего под ружьем 112 тысяч человек; при сей армии 640 орудий артиллерии”. "

(Тарле, "Нашествие Наполеона на Россию")

А.Н.> Ну и сколько?




А.Н.> (Тарле, "Нашествие Наполеона на Россию")

Тарле это конечно классика, но он в жизни не брал в руки боевых расписаний. Это не его сфера.

А.Н.>> Ну и сколько?
berg> Бородино. Русская армия | Genstab.Ru
А.Н.>> (Тарле, "Нашествие Наполеона на Россию")
berg> Тарле это конечно классика, но он в жизни не брал в руки боевых расписаний. Это не его сфера.


"Всего регулярных войск около 114 тысяч человек и 600 орудий.

Иррегулярных (казачьих) войск: 122 сотни конницы и 2 артиллерийские роты = около 9. 500 человек и 24 орудия.

Всего на 24 августа в армиях состояло около 123, 5 тыс. человек и 624 орудия (111). С учетом потерь, понесенных русскими войсками 24 и 25 августа, и поступивших в эти дни пополнений, соединенные армии УТРОМ 26 АВГУСТА насчитывали около 117, 5 тыс. человек.

Всего в составе соединенных армий на 24 августа 1812 г. имелось около 31. 700 ратников Московского и Смоленского ополчений.

Вместе с ополченцами обе русские армии насчитывали ОКОЛО 155200 человек, а К 26 АВГУСТА с учетом потерь и пополнений за 24 и 25 августа — ОКОЛО 150000 человек."

Итого — разница в численности регулярных войск по Тарле и здесь — 3200 чел, ничтожная цифра.

Ополченцев посчитать сложнее. Но в любом случае общая цифра отличается от БСЭ на 15 тыс., т. е. на 10%. Не знаю, кто ближе к истине.

Вам хотелось понять, почему годами использовалась ложная цифра японских потерь. Дали пример, когда из года в год повторялась «удобная» ошибка. Можно вспомнить 23 февраля или данные о потерях в ВМВ, поразительно разные в ВСЭ 90 и БСЭ 75. И никого это не удивляло.

А.Н.> Вместе с ополченцами обе русские армии насчитывали ОКОЛО 155200 человек, а К 26 АВГУСТА с учетом потерь и пополнений за 24 и 25 августа — ОКОЛО 150000 человек
А.Н.> Итого — разница в численности регулярных войск по Тарле и здесь — 3200 чел, ничтожная цифра.

Вы где арифметику учили? 150 -(95+7+7+3)=…………

berg> Вам хотелось понять, почему годами использовалась ложная цифра японских потерь.

Японские потери — всё-таки вопрос тёмный. Виконд же упоминал, что архив Квантунской армии неизвестно где.

berg> Дали пример, когда из года в год повторялась «удобная» ошибка.

Опять — почему ошибка? Говорить об ошибке можно, если в обоих случаях приведена методика подсчёта. А я что-то её нигде не видел. Просто разные цифры.

berg>Можно вспомнить 23 февраля

Про 23 февраля в той же БСЭ написано достаточно прозрачно. Просто оно уже давно объявлено сакральной датой, дезавуировать которую в открытую как-то неудобно.

berg> или данные о потерях в ВМВ, поразительно разные в ВСЭ 90 и БСЭ 75. И никого это не удивляло.
А.Н.>> Вместе с ополченцами обе русские армии насчитывали ОКОЛО 155200 человек, а К 26 АВГУСТА с учетом потерь и пополнений за 24 и 25 августа — ОКОЛО 150000 человек
А.Н.>> Итого — разница в численности регулярных войск по Тарле и здесь — 3200 чел, ничтожная цифра.
berg> Вы где арифметику учили? 150 -(95+7+7+3)=…………

Вынужден задать встречный вопрос — а Вы где учились читать? Написано же русским по белому — РЕГУЛЯРНЫХ.

"Кроме этих регулярных войск с резервами, составлявших в общем 110 800 человек, к русской армии под Бородином присоединились 7 тысяч казаков и 10 тысяч ратников (смоленского и московского ополчения). В общем у Кутузова под ружьем было (без казаков) 120 800 человек."




"Итого в соединенных русских армиях регулярных войск:

пехоты: 175, 75 батальона (четырехротного состава);
кавалерии: 165 эскадронов (с учетом сводного конвойного эскадрона Главной квартиры соединенных армий);
артиллерии: 51, 5 (в том числе 3 понтонные) роты, 2 батареи и 1 команда = 600 орудий;
инженерных войск: 5 пионерных и 1 минерная роты.
Всего регулярных войск около 114 тысяч человек и 600 орудий."




114000-110800=?

Расхождение менее 3%.

А.Н.> Итого — разница в численности регулярных войск по Тарле и здесь — 3200 чел, ничтожная цифра.

А понял. Тогда поздравляю с победой «удобного» метода счёта.

А.Н.>> Итого — разница в численности регулярных войск по Тарле и здесь — 3200 чел, ничтожная цифра.
berg> А понял. Тогда поздравляю с победой «удобного» метода счёта.

Не понял иронии. Это в смысле, что я посчитал только регулярные войска? Ну, в общей численности расхождение больше, но ополченцев и посчитать труднее.

"Вместе с ополченцами обе русские армии насчитывали ОКОЛО 155200 человек, а К 26 АВГУСТА с учетом потерь и пополнений за 24 и 25 августа — ОКОЛО 150000 человек."

Бородино. Русская армия | Genstab.Ru

"в русской армии -около 132 тыс. чел." (БСЭ)

И вообще, с какой точностью можно определить подобные цифры? В лучшем случае — неск. %. И нельзя утверждать — в БСЭ сознательно занизили или, наоборот, сейчас насчитали лишнего.

А.Н.> Не понял иронии. Это в смысле, что я посчитал только регулярные войска? Ну, в общей численности расхождение больше, но ополченцев и посчитать труднее.

Уже посчитали


Бородино. Русская армия: Смоленское ополчение | Genstab.Ru

Понимаете, ополчение 1812 это совсем даже не сборище добровольцев, кто захочет. Это просто другая форма призыва в армию крепостных.

А.Н.> "в русской армии -около 132 тыс. чел." (БСЭ)
А.Н.> И вообще, с какой точностью можно определить подобные цифры? В лучшем случае — неск. %. И нельзя утверждать — в БСЭ сознательно занизили или, наоборот, сейчас насчитали лишнего.

Ой ли? Списочный состав ополчений был известен в 19 веке.

И японцы, не нуждались в архивах квантунской армии. Или кто-то поверит, что в Токио не отправили списки погибших, для занесения в храм?

berg> И японцы, не нуждались в архивах квантунской армии. Или кто-то поверит, что в Токио не отправили списки погибших, для занесения в храм?

Японцев - да, маньчжур, естественно, - нет. А их там была целая кавдивизия плюс пограничные части. Только в боях на Баин-Цагане, закончившихся поражением японцев, участвовало около 2000 маньчжур. Сколько из них выжило, знает лишь Будда.

А.Н.>> Не понял иронии. Это в смысле, что я посчитал только регулярные войска? Ну, в общей численности расхождение больше, но ополченцев и посчитать труднее.
berg> Уже посчитали
berg> Бородино. Русская армия: Московское ополчение | Genstab.Ru
berg> Бородино. Русская армия: Смоленское ополчение | Genstab.Ru
berg> Понимаете, ополчение 1812 это совсем даже не сборище добровольцев, кто захочет. Это просто другая форма призыва в армию крепостных.

Насколько я помню, ополчение было разное. Были и добровольцы, были и призванные, которые отличались только тем, что назывались не рекрутами, а ратниками.

А.Н.>> "в русской армии -около 132 тыс. чел." (БСЭ)
А.Н.>> И вообще, с какой точностью можно определить подобные цифры? В лучшем случае — неск. %. И нельзя утверждать — в БСЭ сознательно занизили или, наоборот, сейчас насчитали лишнего.
berg> Ой ли? Списочный состав ополчений был известен в 19 веке.

Так списочный, или реально наличный на момент сражения, или численность принявших участие в сражении? Могут и тут быть расхождения. А уж ошибки на неск. и даже 10% вполне возможны.

Да и в разных книгах советского времени тоже были разные цифры. Это не обязательно значит, что кто-то врёт.

berg> И японцы, не нуждались в архивах квантунской армии. Или кто-то поверит, что в Токио не отправили списки погибших, для занесения в храм?

А пленных, пропавших без вести?

А.Н.> А пленных, пропавших без вести?

Их записывали в погибшие, что в сущности было справедливо, поскольку по возвращении из плена от японских солдат и офицеров требовали совершить ритуальное самоубийство (тем, кто не мог решиться на харакири, выдавали пистолет с одним патроном), а в случае отказа - сажали в тюрьму пожизненно без права общения с родственниками, которые получали извещение об их гибели.
Из пяти вернувшихся из советского плена японских авиаторов отказался застрелиться только один - сержант Ётутака Миядзимо. Он просидел в тюрьме до сентября 1945 г. и был освобожден американцами. Его судьба была описана японским журналистом Икухико Хата, взявшим у него интервью в 1955 году.

А.Н.> Насколько я помню, ополчение было разное. Были и добровольцы,

Ага, типа егерского батальона вдовствующей императрицы, так там и поимённый список найти можно.

А.Н.> Так списочный, или реально наличный на момент сражения, или численность принявших участие в сражении? Могут и тут быть расхождения. А уж ошибки на неск. и даже 10% вполне возможны.

Данные по московском ополчению на 21, по смоленскому на 17. Сражение было 26. Где там 10% взяться, у них там эпидемия испанки была, что ли?

А.Н.> Да и в разных книгах советского времени тоже были разные цифры. Это не обязательно значит, что кто-то врёт.

Как можно, когда упорно не считали все танки и самолёты в июне 41ого, никто не врал, все честно ошибались.

А.Н.> А пленных, пропавших без вести?

Не вернулся, значит, будут в его честь курить благовония в Ямасуни, никуда голубчик не денется.

А.Н.>> Насколько я помню, ополчение было разное. Были и добровольцы,
berg> Ага, типа егерского батальона вдовствующей императрицы, так там и поимённый список найти можно.
А.Н.>> Так списочный, или реально наличный на момент сражения, или численность принявших участие в сражении? Могут и тут быть расхождения. А уж ошибки на неск. и даже 10% вполне возможны.
berg> Данные по московском ополчению на 21, по смоленскому на 17. Сражение было 26. Где там 10% взяться, у них там эпидемия испанки была, что ли?

Так откуда видно, сколько участвовало в сражении?

А.Н.>> Да и в разных книгах советского времени тоже были разные цифры. Это не обязательно значит, что кто-то врёт.
berg> Как можно, когда упорно не считали все танки и самолёты в июне 41ого, никто не врал, все честно ошибались.

Не врали и не ошибались, просто называли число новых (даже с перечислением по конкретным моделям) а об остальных догадывайся, как хочешь.

А сейчас наоборот — насчитывают аж до 24 тыс. танков, включая давно вышедшие из строя.

И потом, то 41-й, а в 1812-м — что, Александра I выгораживать?

А.Н.>> А пленных, пропавших без вести?
berg> Не вернулся, значит, будут в его честь курить благовония в Ямасуни, никуда голубчик не денется.

А.Н.> Так откуда видно, сколько участвовало в сражении?

….. Там побатальонно расписано.

А.Н.> Не врали и не ошибались, просто называли число новых (даже с перечислением по конкретным моделям) а об остальных догадывайся, как хочешь.

Забыв Су-2, Як-2/4 и так всякое по мелочи …

А.Н.> И потом, то 41-й, а в 1812-м — что, Александра I выгораживать?

Ну зачем, просто патриотичней считать, что мы справились меньшими силами, чем было на самом деле.

Vikond>> У финнов были дальнобойные 305-миллиметровые мобильные артсистемы Обуховского завода на железнодорожных шасси.
Vikond>> Одна из них, захваченная нашими войсками в 1944 году, кстати, сейчас стоит в Москве, на "Поклонке". Она же снималась в фильме "Гибель империи" в роли "Большой Берты".
Vikond>> Эти орудия вполне могли вести с финской территории обстрел Ленинграда. Правда, в 1941-44 годах они их для этой цели не использовали.
israel> Блин, Виконд, ну от вас то я такого не ожидал. Тяжелые орудия БО на ЖД-транспортерах появились у финнов после разгрома РККА в 41-м. Во время Зимней войны БО финнов располагала следующими 305мм орудиями:
israel> 1-й полк Бо: 4 штуки в 2 двухорудийных БАШЕННЫХ батареях на островах Макилуото и Куйвассаари. Батареи финской постройки 30-х гг.
israel> 1-й отдельный дивизион БО: 4-х орудийная батарея на о-ве Эрэ, царской постройки, перед Зимней войной модернизированна, но кол-во орудий сократилось до 2, БАШЕННАЯ.
israel> 2-й полк БО: 2 БАШЕННЫХ установки на мысе Ристиниеми, с орудиями, забранными ранее из Эрэ.
israel> ВСЕ!!!! И, честное слово, башни эти никакому паровозу не сдвинуть, даже если согнать все паровозы со всей Финляндии.
israel> 3-й же полк БО, находившийся на Ладоге (типа самый опасный), вообще не имел орудий крупнее 152мм.

Виконд вообще косяков много порет, наверно поэтому тираж не очень высок

Barbarossa> Виконд вообще косяков много порет, наверно поэтому тираж не очень высок

"Иногда лучше жевать, чем говорить" (с)

Во-первых, я не утверждал, что эти установки были у финнов к началу "зимней войны".
Во-вторых, г-н Исраэль почему-то забыл (или не знал) про 12 305-миллиметровых орудий с линкора "Генерал Алексеев", которые французы передали финнам в январе 1940 года. 8 из этих орудий до конца зимней войны были доставлены в Финляндию. Три из них финны в конце 1941 года установили на железнодорожные транспортеры, захваченные на Ханко, взамен уничтоженных при эвакуации.

ЗЫ. А насчет тиража "Авиамастера" не переживайте. Sapienti sat, как говорят у нас в Древнем Риме
Лучше бы поздравили журнал с 10-летним юбилеем.

поздравляю -

но возвращаясь к финским дальнобойным орудиям.

Первоначальный тезис был следующий:

при том расстоянии от границы до Ленинграда, которое было до Зимней войны - финны могут обстреливать город.

Я ответил:

из чего?

Мне ответили:

есть из чего.

Я ответил:

а почему же тогда они этого не делали во время блокады Ленинграда? ведь дошли они как раз до старой границы плюс-минус.

а вот на этот вопрос есть только два варианта ответа:

1. пушки не доставить было.
2. не собирались они этого делать.

оба варианта ответа предусматривают аннулирование первоначального тезиса о возможности обстрела Ленинграда финнами из дальнобойной артиллерии из-за такой близкой границы.

john5r> поздравляю -
john5r> но возвращаясь к финским дальнобойным орудиям.
john5r> Первоначальный тезис был следующий:
john5r> при том расстоянии от границы до Ленинграда, которое было до Зимней войны - финны могут обстреливать город.
john5r> Я ответил:
john5r> из чего?
john5r> Мне ответили:
john5r> есть из чего.
john5r> Я ответил:
john5r> а почему же тогда они этого не делали во время блокады Ленинграда? ведь дошли они как раз до старой границы плюс-минус.
john5r> а вот на этот вопрос есть только два варианта ответа:
john5r> 1. пушки не доставить было.
john5r> 2. не собирались они этого делать.
john5r> оба варианта ответа предусматривают аннулирование первоначального тезиса о возможности обстрела Ленинграда финнами из дальнобойной артиллерии из-за такой близкой границы.

Так одно дело — опасность (т. е. что могло произойти), а другое — что реально произошло. Да, опасения не оправдались. Но значит ли это, что они были безосновательными?

Опасения много какие не оправдались. В т. ч. и более глобальные.Например, в 20-е — 30-е годы всерьёз боялись, что в будущей войне будут массово применяться отравляющие газы. Не применялись.