история не терпит сослагательного наклонения. Но все же

Если представить, что Российская империя (или,если угодно, Российская парламентская республика, при допущении факта февральской революции) довела до конца Первую Мировую, на какой кусок Германии мы могли бы рассчитывать?

известно, что еще в 1916 году мы четко договорились с союзниками по поводу Турции.
известно ли кому-нибудь что-то по поводу Германского вопроса?

ну например: как мы собирались называть Кенигсберг? не Калининградом же.

Учитывая ослабленность Российской республики, а о сохранение института монархии говорить не приходиться, для этого надо изменить слишком много переменных еще в 19 веке,скорее всего союзники бы нас прокинули. Мы бы, в первую очередь, потребовали бы проливы и влияние на Балканах,собственно то, за что воевали, но вряд ли наш "заклятый друг" - Великобритания отдала бы нам этот кусок. Скорее всего, выгоды республики ограничивались бы финансовой контрибуцией, возможной передачей части трофеев ( кораблей, вооружения) , а также помощью со стороны союзников в контроле а возможно и подавлении беспорядков на национальных окраинах, в Финляндии, Польше, Кавказе, Прибалтики.
Это в первом приближении.

wert> Учитывая ослабленность Российской республики, а о сохранение института монархии говорить не приходиться, для этого надо изменить слишком много переменных еще в 19 веке,скорее всего союзники бы нас прокинули. Мы бы, в первую очередь, потребовали бы проливы и влияние на Балканах,собственно то, за что воевали, но вряд ли наш "заклятый друг" - Великобритания отдала бы нам этот кусок. Скорее всего, выгоды республики ограничивались бы финансовой контрибуцией, возможной передачей части трофеев ( кораблей, вооружения) , а также помощью со стороны союзников в контроле а возможно и подавлении беспорядков на национальных окраинах, в Финляндии, Польше, Кавказе, Прибалтики.
wert> Это в первом приближении.


Речь не идет о том, что надо было бы сделать, чтобы не проиграть Первую мировую. Это слишком обширная тема да и неблагодарная.

Речь о гипотетической ситуации, когда война уже позади.

Что касается проливов, если верить воспоминаниям Сазонова (министр иностранных дел 1911-1916 (может 1917), по заключенному соглашению мы должны были получить европейскую часть турецкой территории между проливами и линией Енес-Мидье, в азиатской части граница проходила бы через г. Измид к Черному морю (то есть нашим был бы только один берег Дарданелл).

"Речь не идет о том, что надо было бы сделать, чтобы не проиграть Первую мировую. Это слишком обширная тема да и неблагодарная.Речь о гипотетической ситуации, когда война уже позади".

В моем варианте война уже позади, мы выиграли.

Просто в моей альтернативе нам все равно пришлось пройти через февральскую революцию, волнения, возможно локальную гражданскую войну в Петрограде, и как следствия, рухнувшая экономика, резко ослабевшие армия и флот. А в этом случае при дележе пирога с нами бы не церемонились,еще один рот никому не нужен.

wert> "Речь не идет о том, что надо было бы сделать, чтобы не проиграть Первую мировую. Это слишком обширная тема да и неблагодарная.Речь о гипотетической ситуации, когда война уже позади".
wert> В моем варианте война уже позади, мы выиграли.
wert> Просто в моей альтернативе нам все равно пришлось пройти через февральскую революцию, волнения, возможно локальную гражданскую войну в Петрограде, и как следствия, рухнувшая экономика, резко ослабевшие армия и флот. А в этом случае при дележе пирога с нами бы не церемонились,еще один рот никому не нужен.


с чего бы армии и флоту ослабеть от локальной гражданской войны в Петрограде?
а экономика почему рухнула?

но это уже мы начинаем фактический офф-топ

меня гораздо больше интересует, есть ли у кого-нибудь фактические сведения (читал где, видел где), какие были планы, какие варианты, какой торг велся с союзниками (допустим по состоянию на 1916 год или даже на 1915). То есть конкретика.

john5r> с чего бы армии и флоту ослабеть от локальной гражданской войны в Петрограде?
john5r> а экономика почему рухнула?
Потому что такая армия и такая экономика...
Хороший пример - Италия. Вроде победила - а где результат? А у нас было бы ещё хуже. Не факт, что даже Польшу с Финляндией и прибалтикой удержать бы удалось...

Ну знаете ли сравнить Российскую Империю и Италию по моему за гранью ...

wert> Ну знаете ли сравнить Российскую Империю и Италию по моему за гранью ...


по количеству дредноутов был полный паритет кстати

Народ, большая просьба - заголовки топиков делайте информативнее - типа "Альтернативка - Россия победила в 1 МВ". Чтоб сразу было видно, что нас ждет. И наверное, лучше б было в "историческом" завести. Кстати, там ради такого дела можно было б завести подфорум "Альтернативная история".

Если согласны, перенесу тему в "Исторический".

Кенигсберг мы бы переменовали возможно в
а) Александровск
б) Александрград
с) Керенск
d) Керенскоград
v) и просто в Керенский.
Выбирайте.:)

совершенно согласен

я, фактически, исторический не узрел (чертова близорукость), поэтому и сунулся в общевоенный (как никак про войну)

а что касается названия - потянуло на абстракции, извините

wert> Кенигсберг мы бы переменовали возможно в
wert> а) Александровск
wert> б) Александрград
wert> с) Керенск
wert> d) Керенскоград
wert> v) и просто в Керенский.
wert> Выбирайте.:)

Царьград-Балтийский - простенько и со вкусом...

Переношу в "Исторический".

john5r> Если представить, что Российская империя (или,если угодно, Российская парламентская республика, при допущении факта февральской революции) довела до конца Первую Мировую, на какой кусок Германии мы могли бы рассчитывать?
Ни на какой.
Максимум, что "светило" России — "зона проливов" и усиление "балканских союзников".
Правда, отстоять и эти пункты ТОЛЬКО усилиями Российской дипломатии были мало реализуемыми.
А Польшу (вопрос в каких границах?) потеряли бы ОБЯЗАТЕЛЬНО. Соответственно ВСЕ "восточные земли" потерянные Германией "съела бы" возродившаяся Польша.
john5r> известно, что еще в 1916 году мы четко договорились с союзниками по поводу Турции.
Этот вопрос ВСЕ РАВНО бы решался бы на послевоенной мирной конференции, где ВСЕ договоренности были бы похерены. По крайне мере по отношению к России — точно.
john5r> известно ли кому-нибудь что-то по поводу Германского вопроса?
А он был? "Вопрос Германский"?
И вообще... Посмотрите, КАКИМ образом союзники "кроили карту" в условиях АБСОЛЮТНО "развязанных рук" на Версальской конференции и не фантазируйте о "Российской Восточной Пруссии".

john5r> Если представить, что Российская империя (или,если угодно, Российская парламентская республика, при допущении факта февральской революции) довела до конца Первую Мировую, на какой кусок Германии мы могли бы рассчитывать?
john5r> известно, что еще в 1916 году мы четко договорились с союзниками по поводу Турции.
john5r> известно ли кому-нибудь что-то по поводу Германского вопроса?
john5r> ну например: как мы собирались называть Кенигсберг? не Калининградом же.

Если можно дайте ссылку на договор по Турции.
Я историю знаю довольно слабо но кажется что в восточной Пруссии России особо ничего не светило, может пару деревень. В Турции тоже много бы не дали, на проливы не стоит особо замахиваться, думаю пробили бы свободный проход военных кораблей.


minchuk>А Польшу (вопрос в каких границах?) потеряли бы ОБЯЗАТЕЛЬНО. Соответственно ВСЕ "восточные minchuk>земли" потерянные Германией "съела бы" возродившаяся Польша.
Здесь думаю западные границы Польши были бы близки к реальным 2РП, а восточные по линии Керзона или несколько западнее.

Ситуация мне видится так. Российские притязания будет поддерживать отчасти только Франция. Англия будет стремится препятствовать усилению России. США политика невмешательства

George_gl> Здесь думаю западные границы Польши были бы близки к реальным 2РП, а восточные по линии Керзона или несколько западнее.
Хм... Тут возможны варианты.
Во-первых, если бы к власти в России пришли бы, более-менее, грамотные политики, то, отчаянно "пробивался" бы вариант зап. границы Польши БЕЗ "Данцигского коридора", IMXO.
Это было бы выгодно как Германии, так и России.
Что, кстати, сильно бы "подпортило" бы отношения с Францией, но это, уже, ко второй части ответа.
Т.е. Польшу составили бы Царство Польское, от России, Позен, от Германии и часть Галиччины от Австрии.
На мой взгляд, России было бы полезней отказаться от ВСЕЙ Австрийской Галиччины в обмен на требование от Польши создать там Украинскую "Русинскую" автономию. Что дало бы отличный "рычаг влияния" (правда, при условии проведения грамотной и вменяемой "украинской политики" на Российских землях Украины).
В случаи, же, ПОЛНОГО подчинения внешней политики России Западным Союзникам (что вполне возможно ввиду сильного ослабления России по результатам войны), западная граница Польши выглядела бы, более-менее, соответствующей текущей реальности, а "русская", скорее всего, оказалась бы, несколько восточней "линии Керзона". IMXO.
George_gl> Ситуация мне видится так. Российские притязания будет поддерживать отчасти только Франция. Англия будет стремится препятствовать усилению России. США политика невмешательства
Не совсем. IMXO.
Россия Франции уже НЕ НУЖНА.
"Восточный союзник" как и в реале, будет "конструироваться", из Польши, которая, будет, почти целиком "французским проектом". Соответственно Россия будет "заигрывать" с проигравшей Германией, и, возможно, пытаться "спасти" Болгарию. Что, фактически, поставит ее в ряды "проигравшей стороны".
В общем, для того, что бы избежать повторения ТР с "войной-продолжением" победителям НУЖНО проявить не дюжее благородство и умеренность, к чему, собственно, ни кто не был способен в тех условиях.

Давайте уточним, мой предыдущий пост был написан исходя из того что Россия была бы резко ослаблена, но это не 100 процентно вероятно. При более сильной России она приобрела бы больше.
Minchuk,что касается Польши.
Да за Данцигский коридор могла быть драчка, но тут ещё штаты были на польской стороне(кстати вроде единственный случай в 20м веке безвозмездной и незаинтересованной поддержки одного гос-ва другим).
Мне не верится что б Россия уступила ВСЮ австрийскую Галиччину.И считаю что маловероятно что польско-российкая граница бы была значительно восточнее линии Керзона, скорее по линии или даже западнее её.
Дальше Франция
Если б не революция то Франция нуждалась в России. Ведь имеется ещё и Англия. А с англичанами у французов были и в реале большие споры в 20е годы. Из Польши союзник против Англии малополезный, в отличии от России могущей пощупать британский восток и Индию. Да и мощь даже ослабленной России в разы больше польской.

Тут ещё появилась мысля
john5r>
john5r> Что касается проливов, если верить воспоминаниям Сазонова (министр иностранных дел 1911-1916 (может 1917), по заключенному соглашению мы должны были получить европейскую часть турецкой территории между проливами и линией Енес-Мидье, в азиатской части граница проходила бы через г. john5r>Измид к Черному морю (то есть нашим был бы только один берег Дарданелл).
А может более умеренно потребовать. Крупная база России в Дарданелах и демилитаризация турецких берегов в проливах("не нужен нам берег турецкий")
minchuk>
minchuk>В общем, для того, что бы избежать повторения ТР с "войной-продолжением" победителям НУЖНО проявить не дюжее благородство и умеренность, к чему, собственно, ни кто не был способен в тех условиях.
А с этим согласен на 101%

George_gl> Если можно дайте ссылку на договор по Турции.
George_gl> Я историю знаю довольно слабо но кажется что в восточной Пруссии России особо ничего не светило, может пару деревень. В Турции тоже много бы не дали, на проливы не стоит особо замахиваться, думаю пробили бы свободный проход военных кораблей.

к сожалению, не встречал этой информации в сети вообще. Книга с воспоминаниями Сазонова не моя и с владельцем не общался не помню сколько, так что сослаться на что-то осязаемое не в состоянии.

Кстати, еще вспомнил, что в Турции по вышеупомянутому "мифическому" договору мы должны были отхватить кусок на Кавказе, границы помню смутно.

George_gl> Давайте уточним, мой предыдущий пост был написан исходя из того что Россия была бы резко ослаблена, но это не 100 процентно вероятно. При более сильной России она приобрела бы больше.
Ослабление вероятно на 101 %, "более сильная Россия" это, просто, — менее ослабленная. IMXO.
George_gl> Minchuk,что касается Польши.
George_gl> Да за Данцигский коридор могла быть драчка, но тут ещё штаты были на польской стороне...
Само собой. Я помню про "пункты Вильсона". Но учтите, что на Версале США не смогли (или не захотели) "сыграть в полную силу". Да и, «пробивать вариант» не означает — «пробить». Хотя, в случаи слаженных действия России и Германии, и апелляции к «принципам национальностей» это могло и «сработать».
George_gl> Мне не верится что б Россия уступила ВСЮ австрийскую Галиччину.
Мне то же не верится... Это было просто — "благое пожелание".
George_gl> И считаю что маловероятно что польско-российкая граница бы была значительно восточнее линии Керзона, скорее по линии или даже западнее её.
Почему? В случаи "менее ослабленной России" она, скорее всего, просто отказалась бы от "Царства Польского" (вероятнее всего с обменом "кастрюльной ручки" на Беласток) и долгими "торгами" за раздел Австрийской Галиччины. В случаи большего ослабления вероятнее всего, пришлось бы, согласится на "развод по национальному признаку" и, вероятнее всего, с референдумами на спорных территориях. Думаю, что тут, — "были бы варианты" (ц)
George_gl> Дальше Франция
George_gl> Если б не революция то Франция нуждалась в России. Ведь имеется ещё и Англия. А с англичанами у французов были и в реале большие споры в 20е годы.
IMXO не стоит их преувеличивать, во-первых. А во-вторых, после ПМВ Франция "выдохлась", и все, что ей нужно было, это — "покой". А обеспечить "покой" на "восточной границе" можно (как это виделось в реале) и с помощью сил одной Польши. Которая, к тому же, и выглядит значительно лояльнее России.
George_gl> Из Польши союзник против Англии малополезный, в отличии от России могущей пощупать британский восток и Индию. Да и мощь даже ослабленной России в разы больше польской.
Ну не нужен Франции "мощный и полезный" союзник ПРОТИВ Англии. В конечном счете, внешняя политика Франции все равно окажется "в кильватере" внешней политики Англии. Как и в реале. Ни чего ж, существенно (при этом варианте истории), от сохранения России во Франции же не поменялось. Верно?
George_gl> Тут ещё появилась мысля
George_gl> А может более умеренно потребовать. Крупная база России в Дарданелах и демилитаризация турецких берегов в проливах("не нужен нам берег турецкий")
Абсолютно дельная мысля IMXO. Это соответствовало как интересам, так и силам России, НА ТОТ МОМЕНТ.

Франция при выстраивании Версальской системы столкнулась с ольшими проблемами, связанными с тем, что никто не поддерживал ее планы злостного ослабления Германии. (французские притязания на репарации были уменьшены, потом и вовсе за немцев репарации стали платить США (план Дауэса)). Франции бы очень не помешала Россия, которая бы тоже была не прочь постричь купоны с Германии, а то и отхватить ее кусок.

после ПМВ Франция не выдохлась - а была самой мощной в военном плане страной в Европе. А вот великобритания выдохлась (о чем свидетельствует согласие на уравнивание флота с американцами).

Франция следовала в кильватере английской политики 20 лет спустя - а вот когда они в 20е взяли и оккупировали Рур, англичанам пришлось смириться со свершившимся фактом. Хотя бы на пару лет. И пришлось звать америкосов на помощь, чтоб приструнили лягушатников.

john5r> Франция при выстраивании Версальской системы столкнулась с ольшими проблемами, связанными с тем, что никто не поддерживал ее планы злостного ослабления Германии.
Естественно. А кому это, еще, было бы нужно?
john5r> Франции бы очень не помешала Россия, которая бы тоже была не прочь постричь купоны с Германии, а то и отхватить ее кусок.
ЗАЧЕМ это НУЖНО России? Территория РИ и так — ИЗБЫТОЧНА. ЧТО добавлял бы "кусок" Германии? ЛЮБОЙ грамотный политический деятель в России после ПМВ ДОЛЖЕН был бы понимать, что ИЗБЫТОЧНОЕ ослабление Германии — не принесет выгоды России. Создали "прокладку" в виде Польши и будет...
john5r> после ПМВ Франция не выдохлась - а была самой мощной в военном плане страной в Европе.
Она морально "выдохлась". А "самая мощная армия в Европе" это за отсутствием прочих, так сказать — лучшее из худшего...
john5r> А вот великобритания выдохлась (о чем свидетельствует согласие на уравнивание флота с американцами).
Великобритания "выдохлась" ТОЖЕ. Потому как "уровень потерь" и расходов (последнее, более характерно для Великобритании) в ПМВ у обеих стран оказался слишком высок. От этого и попытка Великобритании вести "дешевую империалистическую политику", и которая ТОЖЕ провалилась.
john5r> Франция следовала в кильватере английской политики 20 лет спустя - а вот когда они в 20е взяли и оккупировали Рур, англичанам пришлось смириться со свершившимся фактом. Хотя бы на пару лет. И пришлось звать америкосов на помощь, чтоб приструнили лягушатников.
Разноглася среди стран — обычное дело, вопрос нужно рассматривать в целом.

George_gl> И считаю что маловероятно что польско-российкая граница бы была значительно восточнее линии Керзона, скорее по линии или даже западнее её.
minchuk>Почему? В случаи "менее ослабленной России" она, скорее всего, просто отказалась бы от "Царства Польского" (вероятнее всего с обменом "кастрюльной ручки" на Беласток) и долгими "торгами" за раздел Австрийской Галиччины. В случаи большего ослабления вероятнее всего, пришлось бы, согласится на "развод по национальному признаку" и, вероятнее всего, с референдумами на спорных территориях. Думаю, что тут, —"были бы варианты" (ц)
Да могла бы Россия отказаться от "Царства Польского" учитывая что там стояли немецкие войска.
А мне почему то казалось что линия Керзона и означала "развод по национальному признаку". Хотя тут снова меня посетила мысля (да простят меня товарищи семиты), ведь значительную часть населения этих "спорных"
территорий составлял "избранный народ" , а не отказались бы от них россияне, а в том что поляки под себя бы загребли бы не сомневаюсь (ц)
George_gl> Если б не революция то Франция нуждалась в России. Ведь имеется ещё и Англия. А с англичанами у французов были и в реале большие споры в 20е годы.
minchuk>IMXO не стоит их преувеличивать, во-первых. А во-вторых, после ПМВ Франция "выдохлась", и все, что ей нужно было, это — "покой". А обеспечить "покой" на "восточной границе" можно (как это виделось в реале) и с помощью сил одной Польши. Которая, к тому же, и выглядит значительно лояльнее России.
George_gl> Из Польши союзник против Англии малополезный, в отличии от России могущей пощупать британский восток и Индию. Да и мощь даже ослабленной России в разы больше польской.
minchuk>Ну не нужен Франции "мощный и полезный" союзник ПРОТИВ Англии. В конечном счете, внешняя политика Франции все равно окажется "в кильватере" внешней политики Англии. Как и в реале. Ни чего ж, существенно (при этом варианте истории), от сохранения России во Франции же не поменялось. Верно?
В подавляющей части согласен, но вижу ньюансы.
На какой "восточной границе"? Что Польша будет преданной союзницей согласен. С восточной Пруссией(демилитаризованной Германией) поможет разобраться, да. Но прибалтика будет то российской, а будет ли у поляков граница Румынией ещё (в альтернативе) бабка надвое гадала. Чехословакия была настроена благожелательно к СССР, а к России тем более.(вот хороший союзник был бы тогда) Дальше сколько была Антанта, сколько Франция бухнула в Россию и после общей войны внезапно отказаться от такого союзника?
в пользу более преданного но гораздо более слабого. Вспомните сколько Росиия должна была получить военного снаряжения в конце 17 и в 1918. Горы.
Ну а при наличии "русского медведя" французкая политика могла бы быть более "фривольной"
С Францией у России не было противоречий, а с Англией не сомневаюсь бы что снова возникли на Балканах,в Азии и Китае.
john5r> Франции бы очень не помешала Россия, которая бы тоже была не прочь постричь купоны с Германии, а то и отхватить ее кусок.
minchuk>ЗАЧЕМ это НУЖНО России? Территория РИ и так — ИЗБЫТОЧНА. ЧТО добавлял бы "кусок" Германии? ЛЮБОЙ грамотный политический деятель в России после ПМВ ДОЛЖЕН был бы понимать, что ИЗБЫТОЧНОЕ ослабление Германии — не принесет выгоды России. Создали "прокладку" в виде Польши и будет...
Я думаю что есть кусочек Германии от которого бы не отказалась Россия. Это восточная Пруссия или её значительный кусок. Но тогда взять её Россия не могла.

Чем помешает России "избыточное ослабление" Германии? Да ничем. И не надо тут крепким задним умом думать про реваншизм, Вторую мировую и т.д. Тогда бы никто об этом не стал задумываться.

От Германии нам нужна была Восточная Пруссия. База флота, судостроение, порт. Оптимизация линии границы.

George_gl>
George_gl> Да могла бы Россия отказаться от "Царства Польского" учитывая что там стояли немецкие войска.
Россия не “могла” отказатся от него, а должна была, и вынуждена. С польскими с-деками еще царским провительством был заключен “протокол о намерениях” по которому была обещена независимость Польши после ПМВ, в 1916 г., ЕМНП.
George_gl> А мне почему то казалось что линия Керзона и означала "развод по национальному признаку".
Почти, но не совсем. Это была, скорее “средне взвешенная” линия. В случаи отсутствия “взрывного распада” РИ, скорее всего, встал бы вопрос о референдумах. А тут, повторюсь — возможны нюансы.
George_gl> В подавляющей части согласен, но вижу ньюансы.
Само собой. Я ж не «последнюю истину вещаю». Так… «Рассуждения на тему…»
George_gl> На какой "восточной границе"?
Все зависит от состояния России на момент оканчания войны. В случаи оптимального (для России) развития событий — граница между Царством Польским и РИ. С “торгом” вокруг Беластока. В менее удачных обстоятельствах — будут определятся “полосы референдумов”, и чем слабее окажется Россия, тем шире будут эти “полосы”.
George_gl> Что Польша будет преданной союзницей согласен.
Нет, я не имел ввиду, что она будет “предана” вообще. Но “торг” будет значительным. И, надо отдавать себе отчет, что БОЛЬШЕ Польши о ней беспокоится ни кто не будет. Соответственно и уступки за ее счет будут восприниматся ей — как “предательство”.
George_gl> С восточной Пруссией(демилитаризованной Германией) поможет разобраться, да.
Сомневаюсь. Отдадут Познаньщину, возможно, в некоторых приганичных районах проведут референдумы (кстати поляки Элка предпочли, в РИ, остаться в Германии) и все.
George_gl> Но прибалтика будет то российской, а будет ли у поляков граница Румынией ещё (в альтернативе) бабка надвое гадала.
Не будет. Хотя, IMXO — зря. По моему мнению, если «играть за Россию» то Галиччина России не нужна, вся.
George_gl> Чехословакия была настроена благожелательно к СССР, а к России тем более.(вот хороший союзник был бы тогда).
Да. Но, нет ни чего проще, чем поссорится с союзником, которого “держишь за шестерку”. Боюсь, что и в АИ это могло бы, то же, произойти.
Еще Массарик предупреждал, излишне востороженно настроенных, чешских политиков, что близкое знакомство с российскими великими князьями им может не понравится.
George_gl> Дальше сколько была Антанта, сколько Франция бухнула в Россию и после общей войны внезапно отказаться от такого союзника?
А зачем, уже, нужна Россия, в качестве союзника? Долги востребовать — «святое дело», а с союзником нужно считаться… Зачем это англичанам и французам?
George_gl> в пользу более преданного но гораздо более слабого.
Именно. “Более преданный но гораздо более слабый”, для “контроля” ослабленной Германии — годится, что еще нужно? А Россию — «в Азию».
George_gl> Вспомните сколько Росиия должна была получить военного снаряжения в конце 17 и в 1918. Горы.
Да. И за него нуждно было бы платить. Годы. И если Германия платила бы “репарации”, то Россия — долги. В принципе — разница не большая. А новые кредиты, для усиления военной мощи, — уже не нужны. Французам, то бишь.
George_gl> Ну а при наличии "русского медведя" французкая политика могла бы быть более "фривольной"
Зачем? ЧТО в РИ Франция не смогла «поделить» с Англией?
George_gl> С Францией у России не было противоречий, а с Англией не сомневаюсь бы что снова возникли на Балканах,в Азии и Китае.
Но не возникли же. Не смотря на то, что Версаль ПОЛНОСТЬЮ игнорировал существование России, аки Советской России?!
А, от, с Россией выдержавшей мировую войну, противоречия возникнуть, как раз — могли бы. И на Балканах (с Францией), и в Азии (с Англией), и в Китае. Где союзная Англии Япония не «подгребла бы» Российское «наследство», и, была бы «более голодной» уже в 20-е годы.
George_gl> Я думаю что есть кусочек Германии от которого бы не отказалась Россия. Это восточная Пруссия или её значительный кусок. Но тогда взять её Россия не могла.
Я думаю, что, на тот момент истории, этот “ кусочек Германии” и “даром был не неужен”. Тогда, еще, мало кому приходило в голову, что ВСЕ немецкое население МОЖНО будет, просто, вывезти.
john5r
john5r> Чем помешает России "избыточное ослабление" Германии? Да ничем.
Тем, что в Европе Россия ВСЕГДА была “падчерицей". И при отсутствии серьезной “внутренней” конкуренции между “сильными” европейцами “дружить” они начнут ПРОТИВ нее. Для Европы Россия ВСЕГДА была “слишком большой”.
john5r> И не надо тут крепким задним умом думать про реваншизм, Вторую мировую и т.д. Тогда бы никто об этом не стал задумываться.
Естес твенно. О чем я писал. А учитывая, что “обкорнание” Германии не соответствовало внутренней убежденности немцев о проигрыше (в отличие от ВМВ) то “продолжение банкета” было — неизбежным.
Так от, я еще раз пишу: России от Германии — В ПРИНЦИПЕ ни чего не нужно. ВСЕ интересы России лежат в иных регионах.
Напомню, Российскому царю и канцлеру “хватило ума” в 1875 г. воспротивется попытки Германии “добить” Францию. Не смотря на то, что во Франко-Прусской войне симпатии “двора” были на стороне Пруссии.
john5r> От Германии нам нужна была Восточная Пруссия. База флота, судостроение, порт. Оптимизация линии границы.
ЧЕМ Либава принципиально ХУЖЕ Пиллау? ЧЕМ «линии границы» С Восточной Пруссией, БОЛЕЕ «оптимальна», чем без нее?
«Шоб было!»? Аааа, узнаю «соплеменника», я то же, где-то, в чем-то — хохол.
И, поймите, после ПМВ «очищения территории» методами ВМВ не поймет ни кто.

2 minchuk:

во-1х во мне украинской крови ни капли

во-2х: очищение территории? Вы о чем?

в-3х:
> minchuk Напомню, Российскому царю и канцлеру “хватило ума” в 1875 г. воспротивется > minchuk попытки Германии “добить” Францию. Не смотря на то, что во Франко-Прусской > minchuk войне симпатии “двора” были на стороне Пруссии.

да, но дело не в том, что интересы России лежали в других регионах. А в том, что чрезмерное усиление Германии нас уже начало в чем-то пугать.

и, наконец, по поводу Восточной Пруссии. Я действительно несколько оторвался от реальности - дело в том, что я думал о вопросе Восточной Пруссии исходя из того, что независимой Польши нет. Признаю, что, исходя из наличия независимой Польши вопрос линии границы непринципиален.

Однако настаиваю на том, что Россия по крайней мере пыталась бы получить Восточную Пруссию. В 1915 году Николай 2, если верить ненаучной литературе в разговоре с французским послом высказывал желание получить восточную пруссию до р. Висла.

Согласен, что источник так себе. Но я, собственно, данный топик и начал для того, чтобы узнать, есть ли какая-нибудь подтвержденная инфа о намерениях, соглашениях и т.д.

В связи с этимм спасибо за инфу о соглашении с поляками 1916 года. Не знал. Если можно, ссылочку хотя бы на бумажный источник.

john5r> во-1х во мне украинской крови ни капли
Вообще-то это была шутка, аллюзия на анекдот "не з'iм, так — надкушу..."
john5r> во-2х: очищение территории? Вы о чем?
О том, что ЗАЧЕМ России территории с преимущественно немецким и враждебным населением. После ВМВ этот вопрос был решен, но после ПМВ ТАК вопрос решить не смогли бы.
john5r> да, но дело не в том, что интересы России лежали в других регионах. А в том, что чрезмерное усиление Германии нас уже начало в чем-то пугать.
А то, что после ПМВ Франция оказывается ЕДИНСТВЕННОЙ державой в Европе с армией не пугает?
john5r> и, наконец, по поводу Восточной Пруссии. Я действительно несколько оторвался от реальности - дело в том, что я думал о вопросе Восточной Пруссии исходя из того, что независимой Польши нет.
Вопрос независимой Польши принципиально был поставлен в "декларации Вильсона", это уже на много серьезней "кулуарных" соглашений. И Российское правительство готово было на это пойти. См. "историю дипломатии". (к сожалению дату выпуска, "навскидку" не помню).
john5r> Однако настаиваю на том, что Россия по крайней мере пыталась бы получить Восточную Пруссию. В 1915 году Николай 2, если верить ненаучной литературе в разговоре с французским послом высказывал желание получить восточную пруссию до р. Висла.
И, что? Германия хотела "получить" Курляндию и Литву, Франция "облизывалась" еще и на Фрейбург. Но "заявить" не значить — получить.
john5r> Согласен, что источник так себе. Но я, собственно, данный топик и начал для того, чтобы узнать, есть ли какая-нибудь подтвержденная инфа о намерениях, соглашениях и т.д.
Лет десять назад я читал "историю дипломатии", еще "советское" издание. Много было там. Уткин, кстати, то же подробно рассматривал эти вопросы...
john5r> В связи с этимм спасибо за инфу о соглашении с поляками 1916 года. Не знал. Если можно, ссылочку хотя бы на бумажный источник.
Поищу. Возможно стоит "порытся" у Уткина. Точно не помню. Сообщения о "кулуарных" соглашениях с Польскими "про-русскими" лидерами (скорее, наверно, условно про-русскими) я встречал неоднократно.