Роспуск Российской Академии Наук

В.М.> Мытьем, катаньем, тушкой, чучелом - если сотрудники РАН не могут професионально общаться с коллегами - они академические инвалиды, практически профнепригодны как ученые и их роль сводится к исследованиям и разработкам в интерсах "внутреннего потребителя", коим был ВПК, да весь кончился. Хочет РАН жить и рабоать нормально - пусть готовит нормальных исследователей, не может - увы ей... И что значить для исследователя не отдавать знаний - а нах и кому он тогда такой вообще нужен-то? Ради самоцели? Пусть тогда сам за свое любопытсво и платит.. Кому нужны его знания, если они только у него в голове лежат? И как это наука будет продвигаться если с коллегами (хотя бы) знаниями не делиться? Пусть и с узким кругом посвященных, это как раз нормально.

Ну я же сказал: либо прокатить на пару лет, либо не ожидать цитирования. А наукой (=трудом учёных) это заниматься нисколько не мешает. Это мешает заниматься лишь околонаучным писательством, что плохо для карьеры (профессором не станет). Потребители же читают и российские журналы, и переводить их не ленятся. Примеры встречались из плазмохимии (просто пересёкся), и металлургии. На конфы ваши учёные катаются бодро, и там своё показывают. А вот цитировать народ предпочитает журналы, потому что типа оно солиднее так. Общение же происходит только на конфах. Всё это я к тому, что индекс цитирования — это ботва, не отражающая состояние науки в стране. Я приводил примеры, в частности японцев, чтобы было объективно. Не вижу что-то никаких комплексов неполноценности у японцев, хотя с английским у них очень непросто в любой форме.
Исследователь должен производить знания, и, естесственно, делиться ими. Но с кем? Ему кто-то платит, что-то может быть заказывает, или ещё как, но знаниями исследователь поделится по своему желанию. Другое дело делиться "в белый свет". Так вот: единственный смысл в этом — добавление строчек в резюме и продвижение карьеры, потому что в academia это критерий ценности и tenure track к профессорству и состоянию "жизнь удалась". Вот единственный смысл. И когда читаешь продукцию такого печатного станка, когда из него по 2-3 журнальных публикации в год выскакивает, понимаешь что это говно, просто говно, никуда не ведущее. Да, человек что-то делает, что-то пишет, но получается говно. Потому что для карьеры ему не только писать нужно, но и преподавать, а засада-22 в этом деле в том, что с ростом карьеры и доступных денег снижается время на исследования и способность их делать. Это просто суровая реальность жизни. Если всё время заниматься производством наукоподобноо говна, потом теряется способность делать что-то другое, зато приобретается способность получать крупные деньги и далее продвигать карьеру. Вы хотите таких "учёных", или всё же тех, которые занимаются R&D в интересах какого-нибудь реального потребителя? Никогда наверное не забуду слова босса, когда он показал на стопку proceedings по теме высотой полметра, и сказал: "видишь всё это? это сплошное говно" (не дословно, но смысл такой). И он был и оказался прав. Так что учёных (реальных) нужно озадачивать, обеспечивать, и знания они сами отдадут без проблем, и не в журналы, где всё утонет в говне, а потребителям, давая им либо новые возможности, либо решая какие-то существующие проблемы. Конференции — это хорошо, но их цитировать не так "престижно", как журналы. Напомню, мы начали с рейтинга по англоязычным публикациям.

au> Ну я же сказал: либо прокатить на пару лет, либо не ожидать цитирования. А наукой (=трудом учёных) это заниматься нисколько не мешает.

Мнээээ... А что собственно является результатом труда ученого? Меня всегда учили, что именно опубликованные результаты исследований, иначе всЯ эта деятельность лишена смысла.

А то, что стажироваться надо - так это общепринята практика. И дело даже н в цитировании, вообще-то. Цитирование - лишь косвенный, но измеряемый показатель.

au>Это мешает заниматься лишь околонаучным писательством, что плохо для карьеры (профессором не станет). Потребители же читают и российские журналы, и переводить их не ленятся.

Какую часть из российских журналов перводят?

au>На конфы ваши учёные катаются бодро, и там своё показывают.

Именно, что от РАН - катаются чиновники, показывают плохо, рассказать не могут, т.к. уже сами не знают о чем речь и горить не умеют. У меня есть возможность сравнивать.

au>А вот цитировать народ предпочитает журналы, потому что типа оно солиднее так. Общение же происходит только на конфах.

Не только на конфернециях, есть еще переписка (оп-па, опять нужен аглицкий), личные встречи, совместные проекты итп итд.

au>Всё это я к тому, что индекс цитирования — это ботва, не отражающая состояние науки в стране.

В случае с РАН -чудесным образом отражающая. Именно плачевное состояние дел, чего уж там...

au> Исследователь должен производить знания, и, естесственно, делиться ими. Но с кем? Ему кто-то платит, что-то может быть заказывает, или ещё как, но знаниями исследователь поделится по своему желанию. Другое дело делиться "в белый свет".

Т.н. фундаментальная наука делится именно в "белый свет", таково ее предназначение

au>Так вот: единственный смысл в этом — добавление строчек в резюме и продвижение карьеры,

Увы, именно так выходит по большей части в условиях такой организации как РАН, потому как публикации, степени, звания - единственная форма отчетности о деятельности, доведенная порой до абсурда.

au> Вы хотите таких "учёных",

Хотим или не хотим - мы таких сейчас и имеем в значительной части, вот в чем фокус.

au>или всё же тех, которые занимаются R&D в интересах какого-нибудь реального потребителя?

Смешно мне говрить о реальном потребителе Я тут вроде апологета этой концепции, но при всем при том, какие реальные потребители у фундаментальной науки?


au> Конференции — это хорошо, но их цитировать не так "престижно", как журналы.

Напротив - в рейтингах РАН тезисы на м/нар конференции засчитываются по более высокой ставке, чем статья, надо поискать, где-то у меня есть свежая табличка "скока баллов за что".

au>> Ну я же сказал: либо прокатить на пару лет, либо не ожидать цитирования. А наукой (=трудом учёных) это заниматься нисколько не мешает.
В.М.> Мнээээ... А что собственно является результатом труда ученого? Меня всегда учили, что именно опубликованные результаты исследований, иначе всЯ эта деятельность лишена смысла.
В.М.> А то, что стажироваться надо - так это общепринята практика. И дело даже н в цитировании, вообще-то. Цитирование - лишь косвенный, но измеряемый показатель.

Публикации — это одна из форм представления результатов труда учёного. Это не результат труда учёного. Но для составителей индексов цитирования это результат труда учёного. Такая вот раскоряка. Поэтому индексы эти — ботва, ничего относящегося к науке не измеряющая. Она отражает лишь количество околонаучных англоязычных писателей.

au>>Это мешает заниматься лишь околонаучным писательством, что плохо для карьеры (профессором не станет). Потребители же читают и российские журналы, и переводить их не ленятся.
В.М.> Какую часть из российских журналов перводят?

Я не знаю, для меня российские журналы недоступны и неизвестны. Всё что я читал — это переводные издания. И ещё Факир подсунул УФН. Но я уже сказал, что количество (к вопросу о части) — не показатель уровня науки. Нормальный китайский коллективчик пишет и делает кучу всего, только всё это обычно (=редко иначе) в догонку за модой. В науке есть свои моды, писать о модном — полезно для карьеры, даже если пишется чистое говно, потому что в резюме видно только названия.

au>>На конфы ваши учёные катаются бодро, и там своё показывают.
В.М.> Именно, что от РАН - катаются чиновники, показывают плохо, рассказать не могут, т.к. уже сами не знают о чем речь и горить не умеют. У меня есть возможность сравнивать.

Вам виднее, я лишь видел что некоторые конторы копают интереснейшие темы (смотрел thermophotovoltaics), и там народ регулярно показывает результаты не конфах. А вот журнальных публикаций у них почти не видно. Я их понимаю.

au>>А вот цитировать народ предпочитает журналы, потому что типа оно солиднее так. Общение же происходит только на конфах.
В.М.> Не только на конфернециях, есть еще переписка (оп-па, опять нужен аглицкий), личные встречи, совместные проекты итп итд.

Это другое, и там терпимости и интереса друг к другу куда больше, чем в печатных изданиях.

au>>Всё это я к тому, что индекс цитирования — это ботва, не отражающая состояние науки в стране.
В.М.> В случае с РАН -чудесным образом отражающая. Именно плачевное состояние дел, чего уж там...

"Чудесным образом отражающая" — это буквально "совпадение". Вам виднее, я же не о состоянии дел, а об этом индексе.

au>> Исследователь должен производить знания, и, естесственно, делиться ими. Но с кем? Ему кто-то платит, что-то может быть заказывает, или ещё как, но знаниями исследователь поделится по своему желанию. Другое дело делиться "в белый свет".
В.М.> Т.н. фундаментальная наука делится именно в "белый свет", таково ее предназначение

Предназначение фундаментальной науки — работать на науку прикладную и двигать саму себя. Что кому говорить и что кому не говорить — вопрос непростой. Можно годами что-то делать, тратить финансы, и потом сдать просто так "в белый свет"? ЩАЗ. Тут уж руководство должно зашевелиться. Подумать о вариантах и последствиях, и только потом, может быть, release чего-нить. Иначе это маниакальная благотворительность.

au>>Так вот: единственный смысл в этом — добавление строчек в резюме и продвижение карьеры,
В.М.> Увы, именно так выходит по большей части в условиях такой организации как РАН, потому как публикации, степени, звания - единственная форма отчетности о деятельности, доведенная порой до абсурда.

Ну вот, а вы говорите всё плохо без цитирования. Всё просто иначе.

au>> Вы хотите таких "учёных",
В.М.> Хотим или не хотим - мы таких сейчас и имеем в значительной части, вот в чем фокус.

Если не останется других, вот тогда настанут тапки, и РАН можно будет распустить задним числом за ненадобностью. Ибо тогда уже "завяли помидоры".

au>>или всё же тех, которые занимаются R&D в интересах какого-нибудь реального потребителя?
В.М.> Смешно мне говрить о реальном потребителе Я тут вроде апологета этой концепции, но при всем при том, какие реальные потребители у фундаментальной науки?

Прикладная наука. Актуальный пример: методы моделирования материалов ab initio. Чисто квантовая механика и прочие такие заумные вещи. Потребитель: materials science и твердотельная микроэлектроника — весьма и весьма прикладные науки с реальными потребителями кругом в промышленности. Ещё пример: начавшиеся как теория фотонные кристаллы, суперлинзы, плазмоны и т.п. с прямой дорогой через прикладную науку в промышленность.

au>> Конференции — это хорошо, но их цитировать не так "престижно", как журналы.
В.М.> Напротив - в рейтингах РАН тезисы на м/нар конференции засчитываются по более высокой ставке, чем статья, надо поискать, где-то у меня есть свежая табличка "скока баллов за что".

Национальные особенности.. Коррелирует с низким индексом цитирования, заметили? На западе конфы — это типа "для студентов и их боссов", по крайней мере в основном. Потому и непрестижно.

>>Vale, ты ничего не слышал - а какие-то акции протеста с массовкой по этому поводу не ожидаются? Какого хера, в конце-то концов!!!
Vale> Акции протеста против этого происходят у посольств и консульств иностранных государств. И на научных meeting-ах с участием коллег из других стран. Я буду протестовать с 6 по 9 июня в университете Манчестера, например. Мы все взрослые люди - я не нужен здесь, что же, я найду место где я нужен. Только и всего.

Эта позиция сродни страусиной, ИМХО.

В.М.> Какую часть из российских журналов перводят?

Берёте любой журнал, издаваемый МАИК "Интерпериодика", там на последней странице обложки список всех издаваемых ими научных журналов. Те, что переводятся на аглицкий, помечены, ЕМНИП, звёздочкой. ИХ, емнип, процентов 30-50.

В.М.>> Смешно мне говрить о реальном потребителе Я тут вроде апологета этой концепции, но при всем при том, какие реальные потребители у фундаментальной науки?
au> Прикладная наука. Актуальный пример: методы моделирования материалов ab initio. Чисто квантовая механика и прочие такие заумные вещи. Потребитель: materials science и твердотельная микроэлектроника — весьма и весьма прикладные науки с реальными потребителями кругом в промышленности. Ещё пример: начавшиеся как теория фотонные кристаллы, суперлинзы, плазмоны и т.п. с прямой дорогой через прикладную науку в промышленность.

Подтверждаю. Есть именно "фундаментальные" конторы, которые эти занимаются - например, школа покойного академика Дыхне.

Jerard> Я думал что таки-Знания (в расширенном толковании слова).

Так вот именно в расширенном толковании имеют смысл лишь знания, переданные другим людям. Знания в голове одного исследователя практически бесполезная сущность.

В.М.>> Какую часть из российских журналов перводят?
Fаkir> Берёте любой журнал, издаваемый МАИК "Интерпериодика", там на последней странице обложки список всех издаваемых ими научных журналов. Те, что переводятся на аглицкий, помечены, ЕМНИП, звёздочкой. ИХ, емнип, процентов 30-50.

Банально - у меня еще сохранился список, т.н. реферируемых журналов по ИТ отрасли (был нужен при защите дисера) - там перводятся от силы 10% и то самими нашими издательствами, а не кем-то, кому так интересны наши достижения на этом поприще.

А дисер понадобился (еще одно "изобретение" СО РАН) для того, чтобы иметь полное право руководить дипломами магистрантов - текущих и будущих своих сотрудников. Ну, и как вы считает, я должен относиться к порядкам, принятым, в РАН? Это ведь РАН считает успехи по числу публикаций, степеням и прочему...


В.М.>>> Смешно мне говрить о реальном потребителе Я тут вроде апологета этой концепции, но при всем при том, какие реальные потребители у фундаментальной науки?
au>> Прикладная наука.

Замечательно - а как представители прикладной науки узнают о полученных результатах, если они не опубликованы? Я напомню, что публикацией является и статья в журнале и доклад на конференции, и учебник и монография, а нынче и материал, размещенный на web.

Смешно - вы меня агитируете за то "как должно быть" и одновременно за сохранения порядков в РАН, которые этому "должно быть" не просто противоречат, но и активно препятсвуют. Где логика, уж поясните

Vale> В конце концов, русским можно быть и не являясь гражданином РФ.

А результативным исследователм можно быть и не являясь сотрудником РАН

Vale> Абсолютно.
Vale> К сожалению, скажем мне, чтобы начать работу на пустом месте, нужно порядка двух миллионов. Долларов.

Не во всех отраслях, но кое-где такие деньги и даже оборудование водятся в количествах бОльших, чем в РАН. Есть у меня кое-каакие знакомые например в Yukos Research

Vale> Но там на здании есть вывеска "Российская академия наук"...

А она нормально рабоать не дает. Вывод, что с такой организацией делать?

В.М.> au>> Прикладная наука.
В.М.> Замечательно - а как представители прикладной науки узнают о полученных результатах, если они не опубликованы? Я напомню, что публикацией является и статья в журнале и доклад на конференции, и учебник и монография, а нынче и материал, размещенный на web.

Для фундаментальной публикация является обычной практикой. Но изредка бывает лучше не оглашать по разным причинам, например когда очевиден путь через прикладные исследования к технологиям. Вот выдуманный пример. Вы ковыряетесь с квантовой механикой и вас постигает вдохновение — вы пишете какие-то уравнения, открывающие путь для быстрого моделирования материалов из первых принципов. Тут вас распирает написать в крутые журналы, но есть другой вариант. Вы молчите, организуете проектик для разработки методов и алгоритмов моделирования (это уже прикладная фаза) материалов, и у вашей группы получается сделать такой моделировщик на уровне "оно работает!". Тут уже не вас, а всю вашу группу распирает понаписать кучу публикаций и съездить на конфы похвастаться достижениями — это же успех. Но вы уже видите что можно сделать коммерческий пакет-инструмент, который будет вполне реальные материалы моделировать, и куча разнообразных лаб его себе захочет — он им откроет новые возможности и сэкономит кучу времени и денег. Вы огранизуете стартап, там два программиста это делают на уровне версии 1.0. Дальше это всё продаётся какой-нибудь крупной конторе, которая делает и продвигает подобные вещи, а вы получаете деньги. Вы ничего до сих пор не опубликовали в научных журналах, вы просидели молча пару лет, и даже ничего не разболтали коллегам. О вашей работе узнали, но вы всё сделали не как принято.


В.М.> Смешно - вы меня агитируете за то "как должно быть" и одновременно за сохранения порядков в РАН, которые этому "должно быть" не просто противоречат, но и активно препятсвуют. Где логика, уж поясните

Я вас не агитирую. Я делюсь полученными знаниями (о западной системе). Как оно там в РАН — я не имею малейшего понятия.

au> Для фундаментальной публикация является обычной практикой. Но изредка бывает лучше не оглашать по разным причинам,

Не оглашать и не публиковать - вещи разные. Есть же издания и с грифом, есть патенты в конце концов. Только для фундаментальной науки ИМХО это глупости...

au>Вы ничего до сих пор не опубликовали в научных журналах, вы просидели молча пару лет, и даже ничего не разболтали коллегам. О вашей работе узнали, но вы всё сделали не как принято.

Рано или поздно я же все одно опубликую, куда я денусь.. Было бы что.

au> Я вас не агитирую. Я делюсь полученными знаниями (о западной системе). Как оно там в РАН — я не имею малейшего понятия.

Я, к сожалению, в курсе, хотя основная работа в чисто коммерческих проектах, но живу и работаю бок о бок с этим самым РАНом...

ВМ>>деньги и даже оборудование водятся в количествах бОльших, чем в РАН. Есть у меня кое-каакие знакомые например в Yukos Research...
Vale> Дядя, дай миллион

И ведь дают, ну наверно в этой конкретной организации уже -давали, но все-таки. А с биологией, это в какой-нибудь Ферейн наверное надо идти.

..au> .. Вы ковыряетесь с квантовой механикой и вас постигает вдохновение — вы пишете какие-то уравнения, открывающие путь для быстрого моделирования материалов из первых принципов. Тут вас распирает написать в крутые журналы, но есть другой вариант. Вы молчите, ... Вы огранизуете стартап, там два программиста это делают на уровне версии 1.0. Дальше это всё продаётся какой-нибудь крупной конторе, которая делает и продвигает подобные вещи, а вы получаете деньги. ..
..

Кстати, ЕМНИП, именно так был сделан DES в 70-тых IBM-ом

Vale> Обычно деньги по РФФИ приходили в апреле - мае. В этом году, по слухам, приказ о финансировании РФФИ будет в июле. То есть - деньги будут в сентябре.
Vale> Хорошо что не в декабре.

при этом надо добавить(кто не в курсе), что до дконца декабря надо отчитатся(потратить), при этом любые безналичные поставки, скажем из-забугорья(материалы, оборудование) занимают месяцы....

В.М.>>> Какую часть из российских журналов перводят?
Fаkir>> Берёте любой журнал, издаваемый МАИК "Интерпериодика", там на последней странице обложки список всех издаваемых ими научных журналов. Те, что переводятся на аглицкий, помечены, ЕМНИП, звёздочкой. ИХ, емнип, процентов 30-50.
В.М.> Банально - у меня еще сохранился список, т.н. реферируемых журналов по ИТ отрасли (был нужен при защите дисера) - там перводятся от силы 10% и то самими нашими издательствами, а не кем-то, кому так интересны наши достижения на этом поприще.

Ну да, переводятся у нас. Хотя и не 10%, а поболе, ЕМНИП.
И то, что переводится у нас, а не у них - это вовсе не в минус этим журналам. Ессно, у нас переведут лучше Факт тот, что на них за рубежом - подписываются, эти журналы в английском варианте вполне себе приносят деньги. Тем и живут члены редколлегий (у меня бывший научрук - член редколлегии "Писем в ЖЭТФ").