Соотношение потерь Германии и СССР

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 
Не знаю, обсуждалось эта тема в других топиках или нет, но сходного по имени не нашёл. Если есть - пошлите туда, почитаю.
Нашёл статью из книги Б.В.Соколова "Правда о Великой Отечественной войне" о соотношении потерь. Её содержимое должно должно буквально перевернуть у рядового читателя с ног на голову представление о том, как шла это война. Общие цифры и соотношения очень сильно расходятся с заявляемыми советской стороной и сейчас Россией. Только подумать:
СССР потерял 26 млн. военнослужащих(только граждане СССР)+16 млн. гражданских=42 млн.

4 млн. военнослужащих(из них только 2 млн. погибло на восточном фроте,) +2 млн. гражданских=6 млн.

Судя по соотношениям 1.25 млн. военнослужащих потеряли все западные союзники СССР.

Говорится, что среднее соотношение военных потерь СССР-Германия было около 1:10.

Говорится, что улучшить соотношение потерь СССР смог только после высадки союзников в Нормандии, когда большая часть сил германии была оттянута на запад.

Вот ссылка
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
Это сообщение редактировалось 28.07.2005 в 22:58

ttt

аксакал

sabakka> Не знаю, обсуждалось эта тема в других топиках или нет, но сходного по имени не нашёл. Если есть - пошлите туда, почитаю.
sabakka> Нашёл статью из книги Б.В.Соколова "Правда о Великой Отечественной войне" о соотношении потерь. Её содержимое должно должно буквально перевернуть у рядового читателя с ног на голову представление о том, как шла это война. Общие цифры и соотношения очень сильно расходятся с заявляемыми советской стороной и сейчас Россией. Только подумать:
sabakka> СССР потерял 26 млн. военнослужащих(только граждане СССР)+16 млн. гражданских=42 млн.
sabakka> 4 млн. военнослужащих(из них только 2 млн. погибло на восточном фроте,) +2 млн. гражданских=6 млн.
sabakka> Судя по соотношениям 1.25 млн. военнослужащих потеряли все западные союзники СССР.
sabakka> Говорится, что среднее соотношение военных потерь СССР-Германия было около 1:10.
sabakka> Говорится, что улучшить соотношение потерь СССР смог только после высадки союзников в Нормандии, когда большая часть сил германии была оттянута на запад.
sabakka> Вот ссылка [»]

Соколов эту статистику вывел еще году в 1989 и с той поры пытается на этом кормится - в каких только изданиях ее не засовывал начиная с АиФ и тп

Короче всем кому хочется побольнее лягнуть

Более новая его статья была в журнале "Итоги" за этот год. Номер где то у меня есть, хотите отсканирую. Там какие то правдообразные доказательства даже приведены,

хорошо бы эти доказательства обсудить, как говорится понимаю что меня накалывают но не вижу где

Вообще то навскидку чушь собачья. 26 млн нереально даже по сравнению с общим числом мобилизованных.

Ну это что то типа Прохожего в форуме "Были ли американцы на луне". Говорите что угодно - все равно будет твердить свое :):):)



http://tl2002.livejournal.com/  

TEvg

аксакал

админ. бан
С американцами на Луне идет конструктивный спор, чего нельзя сказать о Боре Соколове, который применяет такие способы исследований: берется какая-либо воинская часть и ее потери за 2-3 для. Эти потери экстраполируются на всю армию и всю войну. Например если полк за день потерял 400 человек (вполне реально), то следовательно СССР за войну потерял 1.5 миллиарда человек.
Кстати потери немцев не вычисляются аналогичным образом, а просто берутся из тех или иных книг.

sabakka> Говорится, что среднее соотношение военных потерь СССР-Германия было около 1:10.

СССР к лету 1941-го имел примерно в 2 раза больше людей чем Германия и примерно в 1.5 раза больше чем Германия и ее союзники.

К осени 1942-го СССР имел меньше людей чем Германия и ее союзники из-за оккупачии европейской части СССР.

А теперь внимание вопрос - как СССР мог победить, неся потери в 10 раз большие чем потери Германии? Ведь потери более чем в 2 раза большие означали - соотношение сил все более менялось в пользу Германии. Каким образом немцы могли проиграть войну?

sabakka> Говорится, что улучшить соотношение потерь СССР смог только после высадки союзников в Нормандии, когда большая часть сил германии была оттянута на запад.

К моменту высадки в Нормандии перелом в войне уже произошел. РККА уже отбросила немцев от Волги за Днепр и продолжала наступать на запад. За счет чего? Летом 1944-го соотношения потерь на восточном/западном фронте у немцев составило 3:1. Кто убил почти миллион немцев, покойники? Если русские несли в 10 раз более высокие потери, то они должны были потерять 10 миллионом чел.
 
Это сообщение редактировалось 29.07.2005 в 14:02

MIKLE

старожил
★☆
TEvg> СССР к лету 1941-го имел примерно в 2 раза больше людей чем Германия и примерно в 1.5 раза больше чем Германия и ее союзники.
TEvg> К осени 1942-го СССР имел меньше людей чем Германия и ее союзники из-за оккупачии европейской части СССР.

вы брутто людей сравниваете или действующие армии?

TEvg> А теперь внимание вопрос - как СССР мог победить, неся потери в 10 раз большие чем потери Германии? Ведь потери более чем в 2 раза большие означали - соотношение сил все более менялось в пользу Германии. Каким образом немцы могли проиграть войну? [»]

вы не забываете часом, что германия ещё в атлантике воевала, в северной африке? что в германии большая часть населения едва-ли не до 44-го жила в общем-то мирно, ни карточек, ни лагерей за опоздание на работу...

глупо отрицать огромные потери.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
гы. по кривульке получается, что только РФ потеряла 20-25млн...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

TEvg

аксакал

админ. бан
>вы брутто людей сравниваете или действующие армии?

Конечно людей всего. Армии создаются из них, а не из воздуха.

>вы не забываете часом, что германия ещё в атлантике воевала, в северной африке?

А вы численность воинов на этих ТВД помните? Сколько там влазит в одну подводную лодку? А в одну пехотную дивизию?

>что в германии большая часть населения едва-ли не до 44-го жила в общем-то мирно, ни карточек, ни лагерей за опоздание на работу...

Карточки в Германии были, хотя непонятно какой они имеют отношение к потерям на фронте, равно как и мирная жизнь?

>глупо отрицать огромные потери.

Не менее глупо изучать их по боре Соколову.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>гы. по кривульке получается, что только РФ потеряла 20-25млн...

Вы на шкалы слева гляньте. А еще на участок 1992-2002. Ничего не напоминает?
 

MIKLE

старожил
★☆
>>вы брутто людей сравниваете или действующие армии?
TEvg> Конечно людей всего. Армии создаются из них, а не из воздуха.

см. ниже. армия практиячески всё время была больша. за счёт мобилизации всего и вся на войну.

>>вы не забываете часом, что германия ещё в атлантике воевала, в северной африке?
TEvg> А вы численность воинов на этих ТВД помните? Сколько там влазит в одну подводную лодку? А в одну пехотную дивизию?

сколько было лодок и почего? а сколько нужно готовить пушмясо и подвожника(сложнее чем лётчика, если не врут). а танки, которые шли в африку вместо ВФ? а куча транспотников, которая снабжала группировку в африке?..


>>что в германии большая часть населения едва-ли не до 44-го жила в общем-то мирно, ни карточек, ни лагерей за опоздание на работу...
TEvg> Карточки в Германии были, хотя непонятно какой они имеют отношение к потерям на фронте, равно как и мирная жизнь?

А ктому откуда и как брались люди для армии и как мы победили. Неужели непонятно? Если 100млн работает тольео на фронт и на победу, а 150 пьёт пиво в барах по вечерам, то первые победят, если успеют. в 41-42-43 был баланс на грани.

>>глупо отрицать огромные потери.
TEvg> Не менее глупо изучать их по боре Соколову. [»]

а при чём здесь он?

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
>>гы. по кривульке получается, что только РФ потеряла 20-25млн...
TEvg> Вы на шкалы слева гляньте.

А куда ещё смотреть??

> А еще на участок 1992-2002. Ничего не напоминает? [»]

угу. с той-лищ разницей что максимум соответсвет 40-му году, а потом что-то началось вдруг. Сексом заниматся перестали и стали вместо этого в русскую рулетку играть и денатурат пить? ровно пять лет? а потом очухались?

Сами -же привели картинку.

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 
Один из противников этой публикации выдвинул тезис, что за всю историю войн у победившей стороны отн. потери всегда были меньше, то есть войска победжённой стороны были разгромлены на больше процентов, чем победившей.
Если учитывать данные Соколова о потерях, то наоборот получается. Армия Германии потеряв 4 из 15 млн. (27%, остальные - в плен сдались), уничтожила 26 млн. из скольки советских в/с ?!
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  
+
-
edit
 
В одном месте Сколов считает количество погибших красноармейцев, умножая число убитых офицеров на коэффицент соотношения солдат и офицеров, который, как он говорит, почти одинаков для всех армий.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>сколько было лодок и почего? а сколько нужно готовить пушмясо и подвожника(сложнее чем лётчика, если не врут). а танки, которые шли в африку вместо ВФ? а куча транспотников, которая снабжала группировку в африке?..

Лодок было меньше чем пехотных дивизий на востоке. Экипаж лодки - полсотни человек. Пехотная дивизия - 18 тыс. чел. К длительности подготовки это никакого отношения не имеет.

>А ктому откуда и как брались люди для армии и как мы победили. Неужели непонятно? Если 100млн работает тольео на фронт и на победу, а 150 пьёт пиво в барах по вечерам, то первые победят, если успеют. в 41-42-43 был баланс на грани.

Ага попивают себе пиво, а в 45-м раздают фаустпатроны 16-летним соплякам из гитлерюгенда и 60-летним из фолькштурма. Читаем Захарова, его назначают начгенштаба. Сталин его спрашивает - почему мы разгромили Германию? Захаров говорит - мол мы лучше воевали, тыл лучше организовали, под руководством партии и т.д. А Сталин говорит - немцы мобилизовали 19%. Это слишком большой процент мобилизации. Немцы надорвались. Кейтеля читал. Описывает как он с Шпеером постоянно воевал за людей. Мол Шпеер постоянно вопил, что ОКВ слишком обдирает промышленность и вообще Германию, а мы это не от хорошей жизни делали, нам надо было дыры затыкать.

>угу. с той-лищ разницей что максимум соответсвет 40-му году, а потом что-то началось вдруг. Сексом заниматся перестали и стали вместо этого в русскую рулетку играть и денатурат пить? ровно пять лет? а потом очухались?
>Сами -же привели картинку.

В 40-м людей пересчитали. А в 41-м начиная с 22 июня пошла убыль.

>Если учитывать данные Соколова о потерях, то наоборот получается. Армия Германии потеряв 4 из 15 млн. (27%, остальные - в плен сдались), уничтожила 26 млн. из скольки советских в/с ?!

4 из 15 потеряли? Тогда у немцев еще 11 миллионов в заначке оставалось?! Это же целая РККА! А учитывая что 1 немец стоит 10 русских Вермахт мог убить еще 110 миллионов русских! Чего ж немцы войну проиграли??? 11 млн в плен сдались? Где вы столько пленных немцев видели? И как могли 11 млн. сдаться если каждый из них в 10 раз сильнее русского?
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>В одном месте Сколов считает количество погибших красноармейцев, умножая число убитых офицеров на коэффицент соотношения солдат и офицеров, который, как он говорит, почти одинаков для всех армий.

В Вермахте 4% офицеров, в РККА 9%. Стыдно не знать такие вещи.
 
+
-
edit
 
Насчёт 11 млн. пленных, их взяли в плен не только русские и некоторые из этих пленных сдались уже во время капитуляции германии, но их (защищавших Берлин и Прагу) немного было, думаю.
Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя.  

MIKLE

старожил
★☆
Tevq то о чём вы говорите, началось позже. с 43 и плавно нарастая к 45-му. Когда в Европе и Африке активно начали работать американцы, а СССР с помощью поставок смог увеличит производство и пр. и пр.

>В 40-м людей пересчитали. А в 41-м начиная с 22 июня пошла убыль.

Ну вот и наубывало. разница между экстраполяцией довоенного уровня и послевоенного 20-25млн. только по РФ. пусть часть из них неродившиеся/незачатые. небольшой процент остальное потери в чистом виде. это только РФ/РСФСР.

на счёт 1немей-10 русских-не скатывайтесь к пропагандиским лозунгам. вам не идёт.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

WiTL

втянувшийся

Не перестаю удивляться откуда народ добывает такую... Ладно.
По статье - после пары абзатцев начинается такое просто диву даюсь.
Особенно большое впечатление произвели конкретные "боевые эпизоды". Душераздирающие конные атаки организованные Рокоссовским. Источник сказок - Комсомольская Правда. "84в} Комсомольская правда, 1995, 27 декабря. С. 3"
Лично я с крайним подозреним отношусь к инфе почерпнутой из газет. Ну да ладно а чьи воспоминания/документы цитирует КП? Не указано.
По словам Соколова Комсомольская Правда и есть документ - "{84в} Комментарии к этому страшному документу, как говорится, излишни."
Обширные комментарии к этому страшному недотыкомке тоже никчему т.к. далее все похожего качества - воспоминания ОБС. "Методика" подсчетов - ну уже обсудили - дикий маразм.

MIKLE если у Вас есть конкретные цифры по потерям обоих воюющих сторон приведите, не стесняйтесь. Их мы с удовольствием обсудим. Только без ссылок на "спецов" подобных Соколову пжлста. Посолиднее что-нить. И без мемуаров описывающих отдельные бои. Переливаете пока из пустого в порожнее. Можно конечно громко кричать "глупо отрицать огромные потери", но иногда приходится и отвечать. ;) Ладно это так рифмоплетство... Итак что понимаете под словом "огромные" в цифрах? В сравнении с кем/чем? Источник информации...
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

WiTL

втянувшийся

MIKLE> гы. по кривульке получается, что только РФ потеряла 20-25млн... [»]

Гы... По кривульке получается что РФ потеряла 10 млн. в абсолютных цифрах. 20-25 в относительных, если учитывать рост рождаемости. Только незадача в том что это процентов 75 так называемые потенциальные потери. Остаток в 25% это те которые "дородились" после 22.06.41г. плюс те кто не смотря на войну продолжал потихоньку... Рождаемость упала по любому - "все ушли на фронт". Ну многие в общем. Мужиков нет или мало, а только между девками детки как-то не рождаются :P. Но тогда давайте считать честно! По ТОЙ ЖЕ САМОЙ причине рождаемость упала и в Германии. Есть цифры потенциальных потерь по Германии? Если да будем сравнивать также плюсуя их к боевым потерям.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> гы. по кривульке получается, что только РФ потеряла 20-25млн... [»]
WiTL> Гы... По кривульке получается что РФ потеряла 10 млн. в абсолютных цифрах. 20-25 в относительных, если учитывать рост рождаемости. [»]

Вопрос я так понимаю в том, снижение-ли это рождаемости или рост смертности? Или, если точнее о соотношении вкладов того и того?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

WiTL

втянувшийся

MIKLE> Вопрос я так понимаю в том, снижение-ли это рождаемости или рост смертности? Или, если точнее о соотношении вкладов того и того?

Какой именно смертности? Естественной (голод не тетка, война не мамка, старость не радость и все такое) или именно от пуль осколков пр.? Ведь были обе.
Плюс нечто между этим к примеру голодная смерть в блокаде. Однозначно из-за войны, но как ни крути смерть все же "естественная"...
Естесвенная смертность из-за войны конечно немного увеличилась и не только в СССР. Но если оставить за скобками эксцессы вроде блокадного Ленинграда (а в скобках куда ее запишем в боевые потери или нет?), но реально заметного вклада на график ей при всем старании не сделать. Зато реальный вклад делает решение родителей не заводить детей, даже если оба не на фронте, поскольку война причина для этого вполне достаточная/уважительная.
В общем если посмотрите на часть графика отражающего состояние с рождаемостью-смертностью в РФ за последние годы то САМИ придете к выводу что растянув это лет на 10 получим кол-во "потерь" как в ВМВ.

PS: Снижение рождаемости как в СССР так и Германии из-за силу вышеописанных военно-демографических причин не отрицаете?

PSS: Написал - задумался. А график-то учитывает потери только в РФ-РСФСР. Тогда кол-во боевых и всех остальных потерь для СССР выше брать придется.
По пути «Ледокола» «тронулся» бредоход. (Послевоенный афориз(униз)м)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
По потерям нашим и немецким, а также демографии - весьма подробно изложено у Кожинова: http://hronos.km.ru/libris/kozh39_1_4.html

К самому Кожинову и его собственным выводам можно относиться по-разному, но его несомненным достойнством является аккуратное отношение к источникам.


Итак, суммарные потери советской армии оцениваются примерно в 8,6 млн. человек, причём именно убиты были примерно 7,8 млн.

Соотношение боевых потерь СССР и немцев (с союзниками) - примерно 1,7:1.
 

MIKLE

старожил
★☆
WiTL> PSS: Написал - задумался. А график-то учитывает потери только в РФ-РСФСР. Тогда кол-во боевых и всех остальных потерь для СССР выше брать придется. [»]

так о том и речь, что прямые и косвенные потери(о которых так любят говорить применительно к 90-м, дескать вымираем...), только по РФ 20-25млн. по СССР вообще под 40 будут...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
MIKLE
о которых так любят говорить применительно к 90-м, дескать вымираем...)
 


Тут не дескать, а просто вымираем. Объективное сокращение численности населения. Если еще и учесть "убыль" за счёт неродившихся - так мегажопа получится.

только по РФ 20-25млн. по СССР вообще под 40 будут...
 


С учетом "неродившихся" - да, может и получится под 40. Но это всё же нельзя записывать в потери.

угу. с той-лищ разницей что максимум соответсвет 40-му году, а потом что-то началось вдруг.
 


Где это максимум в 40-м?
 

MIKLE

старожил
★☆
Fakir> Тут не дескать, а просто вымираем. Объективное сокращение численности населения. Если еще и учесть "убыль" за счёт неродившихся - так мегажопа получится.
Fakir>
только по РФ 20-25млн. по СССР вообще под 40 будут...
 

Fakir> С учетом "неродившихся" - да, может и получится под 40. Но это всё же нельзя записывать в потери.[»]

ну собственно о том и реч, потери или не потери. в 90-е потри. а в вмв почему-то нет...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Dem_anywhere #01.08.2005 20:12
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Fakir>Итак, суммарные потери советской армии оцениваются примерно в 8,6 млн. человек, причём именно убиты были примерно 7,8 млн.
Fakir>Соотношение боевых потерь СССР и немцев (с союзниками) - примерно 1,7:1.
Вообще говоря хоть погибшие пленные и потери армии - то в боевые их относить не стоит.
А таких 3-4 млн...
Т.е. чисто боевые - где-то 1:1
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
1918: С Днём советской армии и военно-морского флота! (100 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru