-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1299/128x128-crop/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
Книга Солженицына - "200 лет вместе".
Теги:
MD
2: Вуду:
Вуду, мы с Вами об этом еще раньше спорили, и не до чего не доспорились - по поводу Ваших исторических аналогий, что как только государство начинает притеснять евреев, так все там нахрен разваливается. А которое их привечает, дает им жить и богатеть, в том все хорошо. Как в Америке, например...
Но это если смотреть с еврейской точки зрения. А давайте глянем, скажем, с ирландской: та же картинка. Англичане ирландцев притесняли, забижали, и где та Британская Империя? А вот американцы приняли, дали возможность нормально жить, парады на святого Патрика устаивать - теперь вот единственная сверхдержава, четырнадцать авианосцев, что не так - сразу по морде...
То есть, я хочу сказать, что процветают государства, в которых - с точки зрения практической жизни - правительству (да и народу в целом) плевать на национальность данного конкретного гражданина и налогоплательщика. А как только становится не наплевать, тут и начинаются проблемы.
Кстати, TEvg разумно заметил, что сейчас национальность черных, испаноязычных и прочих меньшинств стала в Америке неадекватно большую роль играть - и это почему-то совпало с появлением торгового и бюджетного дефицита... Так сказать, роль неэкономических факторов в экономике.
А книга мне скорее понравилась; не увидел я там ни антисемитизма, ни вообще предвзятости... кроме очевидного и естественного для русского писателя интереса и озабоченности именно судьбой русского народа, с соответствующим отношением к другим народам как в основном к факторам, влияющим на судьбу народа "своего". Ну и не надо к ней как библии относиться, в которой все раз и навсегда разъяснено: так, одна их многих исторических книг на интересную тему, есть некоторые свежие взгляды, есть некоторые спорные, много фактического материала для собственных размышления... во всяком случае, я с большим интересом прочитал.
Вуду, мы с Вами об этом еще раньше спорили, и не до чего не доспорились - по поводу Ваших исторических аналогий, что как только государство начинает притеснять евреев, так все там нахрен разваливается. А которое их привечает, дает им жить и богатеть, в том все хорошо. Как в Америке, например...
Но это если смотреть с еврейской точки зрения. А давайте глянем, скажем, с ирландской: та же картинка. Англичане ирландцев притесняли, забижали, и где та Британская Империя? А вот американцы приняли, дали возможность нормально жить, парады на святого Патрика устаивать - теперь вот единственная сверхдержава, четырнадцать авианосцев, что не так - сразу по морде...
То есть, я хочу сказать, что процветают государства, в которых - с точки зрения практической жизни - правительству (да и народу в целом) плевать на национальность данного конкретного гражданина и налогоплательщика. А как только становится не наплевать, тут и начинаются проблемы.
Кстати, TEvg разумно заметил, что сейчас национальность черных, испаноязычных и прочих меньшинств стала в Америке неадекватно большую роль играть - и это почему-то совпало с появлением торгового и бюджетного дефицита... Так сказать, роль неэкономических факторов в экономике.
А книга мне скорее понравилась; не увидел я там ни антисемитизма, ни вообще предвзятости... кроме очевидного и естественного для русского писателя интереса и озабоченности именно судьбой русского народа, с соответствующим отношением к другим народам как в основном к факторам, влияющим на судьбу народа "своего". Ну и не надо к ней как библии относиться, в которой все раз и навсегда разъяснено: так, одна их многих исторических книг на интересную тему, есть некоторые свежие взгляды, есть некоторые спорные, много фактического материала для собственных размышления... во всяком случае, я с большим интересом прочитал.
инфо
инструменты
вантох
MD
То есть, я хочу сказать, что процветают государства, в которых - с точки зрения практической жизни - правительству (да и народу в целом) плевать на национальность данного конкретного гражданина и налогоплательщика. А как только становится не наплевать, тут и начинаются проблемы.
Вроде США до 60х тоже не бедствовали (притесняя внутри страны много кого даже официально, и на цвет кожи не плевать было, как и на гражданство нелегалов сейчас) и Британская империя Ирландию давила с момента своего основания, и расцвести успела, этим самым занимаясь. В ЮАР вон лучше не стало без апартеида.
Просто власть развращает, протухает (а чаще гибнет под ударом извне) главенствующая группа - на ее место приходят другие (или прдолжают жить как жили при независимости от конкретной администрации - например "яппи" и другие кочевники). А на независимых начальство всегда косо смотрит
.
То есть, я хочу сказать, что процветают государства, в которых - с точки зрения практической жизни - правительству (да и народу в целом) плевать на национальность данного конкретного гражданина и налогоплательщика. А как только становится не наплевать, тут и начинаются проблемы.
Вроде США до 60х тоже не бедствовали (притесняя внутри страны много кого даже официально, и на цвет кожи не плевать было, как и на гражданство нелегалов сейчас) и Британская империя Ирландию давила с момента своего основания, и расцвести успела, этим самым занимаясь. В ЮАР вон лучше не стало без апартеида.
Просто власть развращает, протухает (а чаще гибнет под ударом извне) главенствующая группа - на ее место приходят другие (или прдолжают жить как жили при независимости от конкретной администрации - например "яппи" и другие кочевники). А на независимых начальство всегда косо смотрит
. 
Вуду
MD> Вуду, мы с Вами об этом еще раньше спорили, и не до чего не доспорились - по поводу Ваших исторических аналогий, что как только государство начинает притеснять евреев, так все там нахрен разваливается. А которое их привечает, дает им жить и богатеть, в том все хорошо. Как в Америке, например...
MD> Но это если смотреть с еврейской точки зрения. А давайте глянем, скажем, с ирландской: та же картинка. Англичане ирландцев притесняли, забижали, и где та Британская Империя? А вот американцы приняли, дали возможность нормально жить, парады на святого Патрика устаивать - теперь вот единственная сверхдержава, четырнадцать авианосцев, что не так - сразу по морде...
- Совершенно непонятно, зачем же всё сводить к "балагану": Вы могли с тем же успехом проиллюстрированть на новейшей истории Руанды, как в 1994 году руандийцы из народности хуту вырезали около миллиона человек из племени тутси и от этого никак не улучшили условия своего существования... Несерьёзно это. Вот если бы Вы взяли исторических случаев штук десять, на протяжении нескольких веков (но лучше - тысячелетий) в течение которых пронаблюдали бы изменение исторической судьбы государств в зависимости от положительного или отрицательного отношения там к ирландцам, тогда, - да! Тогда бы я тут же согласился с Вашей концепцией...
MD> То есть, я хочу сказать, что процветают государства, в которых - с точки зрения практической жизни - правительству (да и народу в целом) плевать на национальность данного конкретного гражданина и налогоплательщика. А как только становится не наплевать, тут и начинаются проблемы.
- Это - несомненно...
Где бы только взять за последние 200 (хотя бы!) лет достаточное количество таких государств?! :o
И, если Вы читали эту тему с начала: если бы Владимир Мономах за годы своего царствования (1113—1125), вместо указа:«Ныне, из всея русския земли, всех жидов выслать и впредь их не впускать; а если тайно войдут, вольно их грабить и убивать», - создал бы евреям те же условия, что сделал Баязет Второй в Турции в конце XV века, - и потомкам своим завещал бы то же самое, - какой была бы сегодня, по-Вашему, судьба России?
MD> А книга мне скорее понравилась; не увидел я там ни антисемитизма, ни вообще предвзятости...
- Естественно! Как человек не только не ангажированный, но и не заинтересованный вообще что-то по данной теме искать, сопоставлять, находить... Кто не ищет - тот и не найдёт, разумеется... 
MD>кроме очевидного и естественного для русского писателя интереса и озабоченности именно судьбой русского народа, с соответствующим отношением к другим народам как в основном к факторам, влияющим на судьбу народа "своего".
- Если бы подобную книгу написал Иванов/Петров/Сидоров, - тогда можно было бы подумать, что писателем этим двигало естественное желание разобраться в теме, что-то глубже понять самому и помочь понять своим читателям. Или просто поднять "актуальный пласт", с коммерческой целью. Но ведь эту книгу писал Солженицын! Человек, до мозга костей искушённый и отдающий себе отчёт в каждой написанной им запятой! Поэтому здесь вполне закономерен вопрос: для чего он её написал? Какую идею он хотел ей выразить?
Это же не просто два тома размышлений в форме эссе...
MD>Ну и не надо к ней как библии относиться, в которой все раз и навсегда разъяснено: так, одна их многих исторических книг на интересную тему, есть некоторые свежие взгляды, есть некоторые спорные, много фактического материала для собственных размышления... во всяком случае, я с большим интересом прочитал. [»]
- Да к ней никто (в здравом уме) как к Библии и не думает относиться. Читается она, несомненно, с интересом. Другое дело - в подборке исторических фактов, которые уважаемый нобелевский лауреат подкладывает под нос своим читателям, не столь искушённым как он, безусловно зная, что они не станут рыться в архивах, сравнивать статистику, факты и пр. ...
MD> Но это если смотреть с еврейской точки зрения. А давайте глянем, скажем, с ирландской: та же картинка. Англичане ирландцев притесняли, забижали, и где та Британская Империя? А вот американцы приняли, дали возможность нормально жить, парады на святого Патрика устаивать - теперь вот единственная сверхдержава, четырнадцать авианосцев, что не так - сразу по морде...
- Совершенно непонятно, зачем же всё сводить к "балагану": Вы могли с тем же успехом проиллюстрированть на новейшей истории Руанды, как в 1994 году руандийцы из народности хуту вырезали около миллиона человек из племени тутси и от этого никак не улучшили условия своего существования... Несерьёзно это. Вот если бы Вы взяли исторических случаев штук десять, на протяжении нескольких веков (но лучше - тысячелетий) в течение которых пронаблюдали бы изменение исторической судьбы государств в зависимости от положительного или отрицательного отношения там к ирландцам, тогда, - да! Тогда бы я тут же согласился с Вашей концепцией...
MD> То есть, я хочу сказать, что процветают государства, в которых - с точки зрения практической жизни - правительству (да и народу в целом) плевать на национальность данного конкретного гражданина и налогоплательщика. А как только становится не наплевать, тут и начинаются проблемы.
- Это - несомненно...
Где бы только взять за последние 200 (хотя бы!) лет достаточное количество таких государств?! :oИ, если Вы читали эту тему с начала: если бы Владимир Мономах за годы своего царствования (1113—1125), вместо указа:«Ныне, из всея русския земли, всех жидов выслать и впредь их не впускать; а если тайно войдут, вольно их грабить и убивать», - создал бы евреям те же условия, что сделал Баязет Второй в Турции в конце XV века, - и потомкам своим завещал бы то же самое, - какой была бы сегодня, по-Вашему, судьба России?
MD> А книга мне скорее понравилась; не увидел я там ни антисемитизма, ни вообще предвзятости...
- Естественно! Как человек не только не ангажированный, но и не заинтересованный вообще что-то по данной теме искать, сопоставлять, находить...
Кто не ищет - тот и не найдёт, разумеется... MD>кроме очевидного и естественного для русского писателя интереса и озабоченности именно судьбой русского народа, с соответствующим отношением к другим народам как в основном к факторам, влияющим на судьбу народа "своего".
- Если бы подобную книгу написал Иванов/Петров/Сидоров, - тогда можно было бы подумать, что писателем этим двигало естественное желание разобраться в теме, что-то глубже понять самому и помочь понять своим читателям. Или просто поднять "актуальный пласт", с коммерческой целью. Но ведь эту книгу писал Солженицын! Человек, до мозга костей искушённый и отдающий себе отчёт в каждой написанной им запятой! Поэтому здесь вполне закономерен вопрос: для чего он её написал? Какую идею он хотел ей выразить?
Это же не просто два тома размышлений в форме эссе...
MD>Ну и не надо к ней как библии относиться, в которой все раз и навсегда разъяснено: так, одна их многих исторических книг на интересную тему, есть некоторые свежие взгляды, есть некоторые спорные, много фактического материала для собственных размышления... во всяком случае, я с большим интересом прочитал. [»]
- Да к ней никто (в здравом уме) как к Библии и не думает относиться. Читается она, несомненно, с интересом. Другое дело - в подборке исторических фактов, которые уважаемый нобелевский лауреат подкладывает под нос своим читателям, не столь искушённым как он, безусловно зная, что они не станут рыться в архивах, сравнивать статистику, факты и пр. ...
TEvg
>Вы могли с тем же успехом проиллюстрированть на новейшей истории Руанды
Руанда была самой процветающей страной Африки после ЮАР 40 лет назад.
Руанда была самой процветающей страной Африки после ЮАР 40 лет назад.
, если Вы читали эту тему с начала: если бы Владимир Мономах за годы своего царствования (1113—1125), вместо указа:«Ныне, из всея русския земли, всех жидов выслать и впредь их не впускать; а если тайно войдут, вольно их грабить и убивать», - создал бы евреям те же условия, что сделал Баязет Второй в Турции в конце XV века, - и потомкам своим завещал бы то же самое, - какой была бы сегодня, по-Вашему, судьба России?
MD> А книга мне скорее
По-моему, такая же судьба.
MD> А книга мне скорее
По-моему, такая же судьба.
Вуду, таки ответ дайте на вопрос о судьбе Оттоманской империи, в которой евреев холили и лелеяли. Я ведь Вам про это уже писал раньше.
Вуду> И, если Вы читали эту тему с начала: если бы Владимир Мономах за годы своего царствования (1113—1125), вместо указа:«Ныне, из всея русския земли, всех жидов выслать и впредь их не впускать; а если тайно войдут, вольно их грабить и убивать», - создал бы евреям те же условия, что сделал Баязет Второй в Турции в конце XV века, - и потомкам своим завещал бы то же самое, - какой была бы сегодня, по-Вашему, судьба России?
И какова бы была?
И какова судьба Османской империи?
Не находите ли, что она даже раньше загнулась? Так как Вл.Мономах жил лет на 350 раньше Баязида, а империи рухнули в одно время.
И какова бы была?
И какова судьба Османской империи?
Не находите ли, что она даже раньше загнулась? Так как Вл.Мономах жил лет на 350 раньше Баязида, а империи рухнули в одно время.
Вуду
Luchnik> Вуду, таки ответ дайте на вопрос о судьбе Оттоманской империи, в которой евреев холили и лелеяли. Я ведь Вам про это уже писал раньше. [»]
Во-первых: не все султаны "холили и лелеяли". Вы всё-таки жестоко не дооцениваете роль исламского духовенства в исламских странах. Для них засилье иноверцев вокруг трона было даже не "ножом по сердцу", а "серпом по яйцам". Поэтому во все десятилетия и века ими делалось всё, чтобы это влияние "инородных тел" нейтрализовать, любыми способами. Естественно, что "забота о благе родной страны" тут и на десятом месте не стояла... И не все султаны могли влиянию исламского духовенства в исламской стране противостоять. Разные они были...
Вы не знали никогда таких пустяков?
Пока Ататюрк в конце концов (видимо - совсем достали, гады) их не отстранил от участия во власти и не сделал Турцию светской республикой, тем самым обеспечив ей в ХХ веке снова хорошие позиции.
А "загнулась", как говорит т.Iva, Османская империя только в ходе Первой Мировой войны. И ведь никто (опять же) не подумал: ну, а если османы проводили бы ту же юдофобскую политику в эти 400 лет?
И вместо +евреи вce эти 400 лет там были бы -евреи?!
Прожила ли вообще тогда бы Османская империя эти 400 лет?
Во-первых: не все султаны "холили и лелеяли". Вы всё-таки жестоко не дооцениваете роль исламского духовенства в исламских странах. Для них засилье иноверцев вокруг трона было даже не "ножом по сердцу", а "серпом по яйцам". Поэтому во все десятилетия и века ими делалось всё, чтобы это влияние "инородных тел" нейтрализовать, любыми способами. Естественно, что "забота о благе родной страны" тут и на десятом месте не стояла... И не все султаны могли влиянию исламского духовенства в исламской стране противостоять. Разные они были...
Вы не знали никогда таких пустяков?
Пока Ататюрк в конце концов (видимо - совсем достали, гады) их не отстранил от участия во власти и не сделал Турцию светской республикой, тем самым обеспечив ей в ХХ веке снова хорошие позиции.
А "загнулась", как говорит т.Iva, Османская империя только в ходе Первой Мировой войны. И ведь никто (опять же) не подумал: ну, а если османы проводили бы ту же юдофобскую политику в эти 400 лет?
И вместо +евреи вce эти 400 лет там были бы -евреи?!
Прожила ли вообще тогда бы Османская империя эти 400 лет?
Это сообщение редактировалось 17.03.2005 в 19:27
Вуду> А "загнулась", как говорит т.Iva, Османская империя только в ходе Первой Мировой войны. И ведь никто (опять же) не подумал: ну, а если османы проводили бы ту же юдофобскую политику в эти 400 лет?
Вуду> И вместо +евреи вce эти 400 лет там были бы -евреи?!
Вуду> Прожила ли вообще тогда бы Османская империя эти 400 лет? [»]
Но РИ без евреев ( или с их ограничением) протянула на 350 лет дольше? Может в этом причина такой задержки?
Или докажите, что без евреев ОИ загнулась бы еще раньше.
Вуду> И вместо +евреи вce эти 400 лет там были бы -евреи?!
Вуду> Прожила ли вообще тогда бы Османская империя эти 400 лет?
[»]Но РИ без евреев ( или с их ограничением) протянула на 350 лет дольше? Может в этом причина такой задержки?
Или докажите, что без евреев ОИ загнулась бы еще раньше.
MD>> А книга мне скорее понравилась; не увидел я там ни антисемитизма, ни вообще предвзятости...
Вуду> - Естественно! Как человек не только не ангажированный, но и не заинтересованный вообще что-то по данной теме искать, сопоставлять, находить...
Кто не ищет - тот и не найдёт, разумеется... Ну грех уж меня так... я вообще не меньший сионист, чем Вы, не меньше Вашего убежден в важнейшей роли Израиля как форпоста цивилизации, защищающего там, на границе, все, что мне лично дорого, и если на Изараиль всерьез нападут, то и сам свои услуги предложу... не знаю, возьмут ли, но предложу обязательно. Понятно, что у меня не только специфически к Израилю такое отношение (еще Тайвань вот
), но мои взгляды достаточно Вам известны, чтобы так на мои посты не отзываться. Ну да ладно, это все лирика.А по существу, Вы однако же не привели фактов, опровергающих Солжа, и спорите в основном о трактовке тех же фактов. Если так, то плз., поясните это в удобоваримом виде; скажем: ФАКТ - ТРАКТОВКА СОЛЖА- ВАША ТРАКТОВКА. Потом следующий факт...
Если же вы оспариваете собственно рассказанное в книге, то можно тоже по порядку, доступно, для крестьян нечерноземной полосы?
2 Вуду
Более того, можно заметить, что через 200-250 лет после появления еверев в Стране развитие в ней заканчивается, в ней начинается развал и она начинает терять территории.
Что Турция ( 1480?+200) = 1680 ( 1683!!!!!!)
Россия 1772+200= 1972 (1991!!!!)
Надо будет посмотреть дату принятия иудаизма хазарами. Если не ошибаюсь 740, а 960 - разгром.
Так что с аналогиями поосторожней
Из Российского и испанского опыта можно сделать и другой вывод - нации на подъеме ограничивают своих евреев, если те пытаются выйти за отведенные им рамки - их выселяют.
А нации уже на вершине или на склоне - они позволяют евреям быть как все. И даже эффективно контролировать власть ( Хазария, СССР, США)
Т.е. отношение к евреям может рассматриваться как индикатор национального самосознания нациии ее активности - если самосознание и активность нации велика, то евреи оказываются на переферии развития данного государства и доминируют они только в ослабевшем народе.
Что и показывает развитие ОИ, РИ и Хазарии.
Да и Британской империи - в 1850 евреи получают право заседать в Парламенте, а в 1950 исчезает БИ.
Чтобы правильнее расставить акценты. Я не утверждаю, что равноправие евреев ВЫЗЫВАЕТ процесс упадка нации и государства, но я утверждаю, что оно сопутствует данному процессу упадка. Можно грубо сказать, что служит одним из индикаторов данного процесса.
Более того, можно заметить, что через 200-250 лет после появления еверев в Стране развитие в ней заканчивается, в ней начинается развал и она начинает терять территории.
Что Турция ( 1480?+200) = 1680 ( 1683!!!!!!)
Россия 1772+200= 1972 (1991!!!!)
Надо будет посмотреть дату принятия иудаизма хазарами. Если не ошибаюсь 740, а 960 - разгром.
Так что с аналогиями поосторожней
Из Российского и испанского опыта можно сделать и другой вывод - нации на подъеме ограничивают своих евреев, если те пытаются выйти за отведенные им рамки - их выселяют.
А нации уже на вершине или на склоне - они позволяют евреям быть как все. И даже эффективно контролировать власть ( Хазария, СССР, США)
Т.е. отношение к евреям может рассматриваться как индикатор национального самосознания нациии ее активности - если самосознание и активность нации велика, то евреи оказываются на переферии развития данного государства и доминируют они только в ослабевшем народе.
Что и показывает развитие ОИ, РИ и Хазарии.
Да и Британской империи - в 1850 евреи получают право заседать в Парламенте, а в 1950 исчезает БИ.
Чтобы правильнее расставить акценты. Я не утверждаю, что равноправие евреев ВЫЗЫВАЕТ процесс упадка нации и государства, но я утверждаю, что оно сопутствует данному процессу упадка. Можно грубо сказать, что служит одним из индикаторов данного процесса.
Это сообщение редактировалось 18.03.2005 в 10:46
MD> MD>> А книга мне скорее понравилась; не увидел я там ни антисемитизма, ни вообще предвзятости...
Вуду>> - Естественно! Как человек не только не ангажированный, но и не заинтересованный вообще что-то по данной теме искать, сопоставлять, находить... Кто не ищет - тот и не найдёт, разумеется...
MD> Ну грех уж меня так... я вообще не меньший сионист, чем Вы, не меньше Вашего убежден в важнейшей роли Израиля как форпоста цивилизации, защищающего там, на границе, все, что мне лично дорого, и если на Изараиль всерьез нападут, то и сам свои услуги предложу... не знаю, возьмут ли, но предложу обязательно. Понятно, что у меня не только специфически к Израилю такое отношение (еще Тайвань вот ), но мои взгляды достаточно Вам известны, чтобы так на мои посты не отзываться.
- Amigo, Вы там смайликов не заметили, что ли?!
MD> А по существу, Вы однако же не привели фактов, опровергающих Солжа, и спорите в основном о трактовке тех же фактов. Если так, то плз., поясните это в удобоваримом виде; скажем: ФАКТ - ТРАКТОВКА СОЛЖА- ВАША ТРАКТОВКА. Потом следующий факт...
- У меня что-то через прокси ссылки сейчас не проходят. Если не сложно - наберите хоть о Яндексу о книге Солженицына 200 лет вместе и получите кучу материалов полемики с ним.
MD> Если же вы оспариваете собственно рассказанное в книге, то можно тоже по порядку, доступно, для крестьян нечерноземной полосы? [»]
- Я могу только ещё раз повторить: Солженицын не наврал в книге. Он человек искушённый, опытный, умный. Он там просто тенденциозно подобрал факты. И подавляющее большинство среднестатистических россиян, прочитав всё это подряд, смугут сделать однозначный и практически единственный вывод: о вредоносной сущности еврейства на Руси.
Вуду>> - Естественно! Как человек не только не ангажированный, но и не заинтересованный вообще что-то по данной теме искать, сопоставлять, находить...
Кто не ищет - тот и не найдёт, разумеется... MD> Ну грех уж меня так... я вообще не меньший сионист, чем Вы, не меньше Вашего убежден в важнейшей роли Израиля как форпоста цивилизации, защищающего там, на границе, все, что мне лично дорого, и если на Изараиль всерьез нападут, то и сам свои услуги предложу... не знаю, возьмут ли, но предложу обязательно. Понятно, что у меня не только специфически к Израилю такое отношение (еще Тайвань вот
), но мои взгляды достаточно Вам известны, чтобы так на мои посты не отзываться.- Amigo, Вы там смайликов не заметили, что ли?!
MD> А по существу, Вы однако же не привели фактов, опровергающих Солжа, и спорите в основном о трактовке тех же фактов. Если так, то плз., поясните это в удобоваримом виде; скажем: ФАКТ - ТРАКТОВКА СОЛЖА- ВАША ТРАКТОВКА. Потом следующий факт...
- У меня что-то через прокси ссылки сейчас не проходят. Если не сложно - наберите хоть о Яндексу о книге Солженицына 200 лет вместе и получите кучу материалов полемики с ним.
MD> Если же вы оспариваете собственно рассказанное в книге, то можно тоже по порядку, доступно, для крестьян нечерноземной полосы? [»]
- Я могу только ещё раз повторить: Солженицын не наврал в книге. Он человек искушённый, опытный, умный. Он там просто тенденциозно подобрал факты. И подавляющее большинство среднестатистических россиян, прочитав всё это подряд, смугут сделать однозначный и практически единственный вывод: о вредоносной сущности еврейства на Руси.
Iva> 2 Вуду
Iva> Более того, можно заметить, что через 200-250 лет после появления еверев в Стране развитие в ней заканчивается, в ней начинается развал и она начинает терять территории.
Iva> Что Турция ( 1480?+200) = 1680 ( 1683!!!!!!)
- Погибла Османская империя в 1683 году?!
"В 1683 году заканчиваеться период мира в Европе и 200 тысячная армия Кары-Мустафы осаждает Вену.
Оттоманское войско выступило в свой последний большой поход против Католического Мира и в 1683 г. взяло в осаду Вену, столицу Австрийской империи Габсбургов.
Кажеться уже,что шансов для спасения города нет.
Для Османской империи еёт поход имеет важное стратегическое значение - захватив Вену,турки будут практически контролировать всю Центральную Европу и торговые пути из России в Западную Европу.Кроме того турецкая экспансия даст возможность создать плацдарм для мусульманского государства в Европе.
Второй причиной для победы должно быть то,что имерия находиться в критическом положении - большая величина и разроcшийся бюрократический аппарат не дают возможности для управления всей огромной территорией Османской империи.
Итак, лучшей армии того времени противостоит венский гарнизон ,18000 человек, и 6000 гражданского ополчения.
17 июля турецкая армия берет под свой контроль левобережную часть Вены,город полностью оказывается в блокаде .В Вене начинаються голод,эпидемии и дизентирия...
...12 сентября 1683 года совместное австро-польское войско императора Леопольда Первого и короля Яна III Собеского,тоже львовянин, с примкнувшими к ним украинскими отрядами,под руководством атамана Семена Палия наголову разбили турецкое войско.
После неудачной осады Вены в 1683 году был казнен великий визирь , Кара-Мустафа. Вместе с ним попал в немилость и Маврокордато, великий драгоман, которого обвинили в том, что он якобы советовал начать злосчастную осаду. Смерти тогда он избежал только потому, что пожертвовал всем имуществом.
12 сентября 1683 года многочисленная турецко-татарская армия была разгромлена, осада Вены снята, и таким образом навсегда была похоронена заветная мечта о создании мусульманского анклава в Европе с метрополией в Турции,которую вынашивал великий драгоман Мавракopдато."
Iva> Россия 1772+200= 1972 (1991!!!!)
- А это что за дикий вздор со статистикой? Как будто не было крушения Российской империи в 1917 году? Устроившей евреям непрерывный апартеид?!
Как будто потом евреи, сбросившие иго путём государственного переворота, не оказались во главе этой бывшей империи? Но далее, в силу дурацкого либерализма, позволили захватить власть в стране Иосифу Сталину, который сначала отстранил их от власти, а потом, постепенно, многих - от жизни. И совсем было он собрался ликвидировать евреев в СССР как этнос, но тут его вовремя прикончили...
А когда процесс отстранения евреев от власти в СССР был завершён (на XXVII съезде КПСС из 273 членов ЦК КПСС евреев был 1 (один) - писатель Чаковский), накрылась и КПСС, и СССР...
Iva> Надо будет посмотреть дату принятия иудаизма хазарами. Если не ошибаюсь 740, а 960 - разгром.
- Вам даже в голову не приходило, что без евреев - Хазарского каганата, как центра силы в течение двух веков, не появилось бы вообще. Было бы там что-то мелкое, неважное, не оставившего следа в истории...
Iva> Из Российского и испанского опыта можно сделать и другой вывод - нации на подъеме ограничивают своих евреев, если те пытаются выйти за отведенные им рамки - их выселяют.
Iva> А нации уже на вершине или на склоне - они позволяют евреям быть как все.
- Схема на самом деле проста и традиционна - от древнеегипетских фараонов до рководства социалистической Польши в 1976 году она одна и та же: руководители государства в тяжёлый период призывают евреев, создают им сносные условия существования, наделяют властью, полномочиями и в государстве начинается рост, укрепление, иногда - территориальные расширения. Через век-два, новое поколение властителей уже не помнит о прежних трудностях и проблемах, и полагает, что так было всегда или произошло само собой. Естественно, что подданных и приближённых коренной начциональности больше не сдерживают, и начинаются отстранение евреев от должностей, от собственности, от прав, устраиваются гонения, погромы и т.д. Местное духовенство, спущенное с цепи, начинает пытаться их интенсивно где исламизировать, где - обращать в христианство и т.д. В конце концов евреев отовсюду отстраняют, изгоняют, их имущество забирают и т.д.
По инерции какое-то историческое время в государстве продолжается поъём, или, во всяком случае дела идут нормально. Потом начинается спад, потом - упадок. Чем, несомненно, обязательно пользуются внешние враги.
Вот такая схема, а не та фигня, что Вы изобразили.
Iva>И даже эффективно контролировать власть ( Хазария, СССР, США)
- В Хазарии иудеями была просто правящая верхушка.
В СССР - после 1937 года евреи от власти интенсивно отстранялись. Перед кончиной - были вообще отстранены. Вопреки Вашим тезисам.
А в США сейчас - значит, спад наблюдается? "На склоне" они? Под откос кубарем катятся?! И скоро им трындец придёт?
Iva> Т.е. отношение к евреям может рассматриваться как индикатор национального самосознания нациии ее активности - если самосознание и активность нации велика, то евреи оказываются на переферии развития данного государства и доминируют они только в ослабевшем народе.
Iva> Что и показывает развитие ОИ, РИ и Хазарии.
Iva> Да и Британской империи - в 1850 евреи получают право заседать в Парламенте, а в 1950 исчезает БИ.
Iva> Чтобы правильнее расставить акценты. Я не утверждаю, что равноправие евреев ВЫЗЫВАЕТ процесс упадка нации и государства, но я утверждаю, что оно сопутствует данному процессу упадка.
- Вздор Вы утверждаете, потому, что всё наоборот: сначала лишение евреев равноправия, а уж потом - упадок данного государства.
Iva> Более того, можно заметить, что через 200-250 лет после появления еверев в Стране развитие в ней заканчивается, в ней начинается развал и она начинает терять территории.
Iva> Что Турция ( 1480?+200) = 1680 ( 1683!!!!!!)
- Погибла Османская империя в 1683 году?!
"В 1683 году заканчиваеться период мира в Европе и 200 тысячная армия Кары-Мустафы осаждает Вену.
Оттоманское войско выступило в свой последний большой поход против Католического Мира и в 1683 г. взяло в осаду Вену, столицу Австрийской империи Габсбургов.
Кажеться уже,что шансов для спасения города нет.
Для Османской империи еёт поход имеет важное стратегическое значение - захватив Вену,турки будут практически контролировать всю Центральную Европу и торговые пути из России в Западную Европу.Кроме того турецкая экспансия даст возможность создать плацдарм для мусульманского государства в Европе.
Второй причиной для победы должно быть то,что имерия находиться в критическом положении - большая величина и разроcшийся бюрократический аппарат не дают возможности для управления всей огромной территорией Османской империи.
Итак, лучшей армии того времени противостоит венский гарнизон ,18000 человек, и 6000 гражданского ополчения.
17 июля турецкая армия берет под свой контроль левобережную часть Вены,город полностью оказывается в блокаде .В Вене начинаються голод,эпидемии и дизентирия...
...12 сентября 1683 года совместное австро-польское войско императора Леопольда Первого и короля Яна III Собеского,тоже львовянин, с примкнувшими к ним украинскими отрядами,под руководством атамана Семена Палия наголову разбили турецкое войско.
После неудачной осады Вены в 1683 году был казнен великий визирь , Кара-Мустафа. Вместе с ним попал в немилость и Маврокордато, великий драгоман, которого обвинили в том, что он якобы советовал начать злосчастную осаду. Смерти тогда он избежал только потому, что пожертвовал всем имуществом.
12 сентября 1683 года многочисленная турецко-татарская армия была разгромлена, осада Вены снята, и таким образом навсегда была похоронена заветная мечта о создании мусульманского анклава в Европе с метрополией в Турции,которую вынашивал великий драгоман Мавракopдато."
Iva> Россия 1772+200= 1972 (1991!!!!)
- А это что за дикий вздор со статистикой? Как будто не было крушения Российской империи в 1917 году? Устроившей евреям непрерывный апартеид?!
Как будто потом евреи, сбросившие иго путём государственного переворота, не оказались во главе этой бывшей империи? Но далее, в силу дурацкого либерализма, позволили захватить власть в стране Иосифу Сталину, который сначала отстранил их от власти, а потом, постепенно, многих - от жизни. И совсем было он собрался ликвидировать евреев в СССР как этнос, но тут его вовремя прикончили...
А когда процесс отстранения евреев от власти в СССР был завершён (на XXVII съезде КПСС из 273 членов ЦК КПСС евреев был 1 (один) - писатель Чаковский), накрылась и КПСС, и СССР...
Iva> Надо будет посмотреть дату принятия иудаизма хазарами. Если не ошибаюсь 740, а 960 - разгром.
- Вам даже в голову не приходило, что без евреев - Хазарского каганата, как центра силы в течение двух веков, не появилось бы вообще. Было бы там что-то мелкое, неважное, не оставившего следа в истории...
Iva> Из Российского и испанского опыта можно сделать и другой вывод - нации на подъеме ограничивают своих евреев, если те пытаются выйти за отведенные им рамки - их выселяют.
Iva> А нации уже на вершине или на склоне - они позволяют евреям быть как все.
- Схема на самом деле проста и традиционна - от древнеегипетских фараонов до рководства социалистической Польши в 1976 году она одна и та же: руководители государства в тяжёлый период призывают евреев, создают им сносные условия существования, наделяют властью, полномочиями и в государстве начинается рост, укрепление, иногда - территориальные расширения. Через век-два, новое поколение властителей уже не помнит о прежних трудностях и проблемах, и полагает, что так было всегда или произошло само собой. Естественно, что подданных и приближённых коренной начциональности больше не сдерживают, и начинаются отстранение евреев от должностей, от собственности, от прав, устраиваются гонения, погромы и т.д. Местное духовенство, спущенное с цепи, начинает пытаться их интенсивно где исламизировать, где - обращать в христианство и т.д. В конце концов евреев отовсюду отстраняют, изгоняют, их имущество забирают и т.д.
По инерции какое-то историческое время в государстве продолжается поъём, или, во всяком случае дела идут нормально. Потом начинается спад, потом - упадок. Чем, несомненно, обязательно пользуются внешние враги.
Вот такая схема, а не та фигня, что Вы изобразили.
Iva>И даже эффективно контролировать власть ( Хазария, СССР, США)
- В Хазарии иудеями была просто правящая верхушка.
В СССР - после 1937 года евреи от власти интенсивно отстранялись. Перед кончиной - были вообще отстранены. Вопреки Вашим тезисам.
А в США сейчас - значит, спад наблюдается? "На склоне" они? Под откос кубарем катятся?! И скоро им трындец придёт?
Iva> Т.е. отношение к евреям может рассматриваться как индикатор национального самосознания нациии ее активности - если самосознание и активность нации велика, то евреи оказываются на переферии развития данного государства и доминируют они только в ослабевшем народе.
Iva> Что и показывает развитие ОИ, РИ и Хазарии.
Iva> Да и Британской империи - в 1850 евреи получают право заседать в Парламенте, а в 1950 исчезает БИ.
Iva> Чтобы правильнее расставить акценты. Я не утверждаю, что равноправие евреев ВЫЗЫВАЕТ процесс упадка нации и государства, но я утверждаю, что оно сопутствует данному процессу упадка.
- Вздор Вы утверждаете, потому, что всё наоборот: сначала лишение евреев равноправия, а уж потом - упадок данного государства.
Это сообщение редактировалось 18.03.2005 в 12:22
Iva>> 2 Вуду
Iva>> Более того, можно заметить, что через 200-250 лет после появления еверев в Стране развитие в ней заканчивается, в ней начинается развал и она начинает терять территории.
Iva>> Что Турция ( 1480?+200) = 1680 ( 1683!!!!!!)
Вуду> - Погибла Османская империя в 1683 году?!
Не погибла, она начал отсупать - 1699 год - первые территориальные потери ОИ.
Iva>> Россия 1772+200= 1972 (1991!!!!)
Вуду> - А это что за дикий вздор со статистикой? Как будто не было крушения Российской империи в 1917 году? Устроившей евреям непрерывный апартеид?!
Не отменяет факта крушения РИ.
Iva>> Надо будет посмотреть дату принятия иудаизма хазарами. Если не ошибаюсь 740, а 960 - разгром.
Вуду> - Вам даже в голову не приходило, что без евреев - Хазарского каганата, как центра силы в течение двух веков, не появилось бы вообще. Было бы там что-то мелкое, неважное, не оставившего следа в истории...
А до 740 года - они мышей ловили? Или УЖЕ были серьезной державой?
Вуду> По инерции какое-то историческое время в государстве продолжается поъём, или, во всяком случае дела идут нормально. Потом начинается спад, потом - упадок. Чем, несомненно, обязательно пользуются внешние враги.
Вуду> Вот такая схема, а не та фигня, что Вы изобразили.
Вся ваша схема ( в том числе и удаленное мной) неверна по отношению к РИ. Евреев никто туда не приглашал. Ни для решения никаких проблем. Вы нам достались по разделам Польши.
Iva>>И даже эффективно контролировать власть ( Хазария, СССР, США)
Вуду> - В Хазарии иудеями была просто правящая верхушка.
Вуду> В СССР - после 1937 года евреи от власти интенсивно отстранялись. Перед кончиной - были вообще отстранены. Вопреки Вашим тезисам.
Не совсем. Жена Брежнева кто?
Вуду> А в США сейчас - значит, спад наблюдается? "На склоне" они? Под откос кубарем катятся?! И скоро им трындец придёт?
Ждем. Лет через 100 посмотрим .
Iva>> Да и Британской империи - в 1850 евреи получают право заседать в Парламенте, а в 1950 исчезает БИ.
Iva>> Чтобы правильнее расставить акценты. Я не утверждаю, что равноправие евреев ВЫЗЫВАЕТ процесс упадка нации и государства, но я утверждаю, что оно сопутствует данному процессу упадка.
Вуду> - Вздор Вы утверждаете, потому, что всё наоборот: сначала лишение евреев равноправия, а уж потом - упадок данного государства. [»]
Где лишение прав? и за ним следует падение?
Когда в БИ евереев лишили прав?
А в РИ? Черта оседлости - это дарование им прав, против закона ВМ 1125 года, подтвержденного Иваном Третьим и Елизаветтой Петровной.
Iva>> Более того, можно заметить, что через 200-250 лет после появления еверев в Стране развитие в ней заканчивается, в ней начинается развал и она начинает терять территории.
Iva>> Что Турция ( 1480?+200) = 1680 ( 1683!!!!!!)
Вуду> - Погибла Османская империя в 1683 году?!
Не погибла, она начал отсупать - 1699 год - первые территориальные потери ОИ.
Iva>> Россия 1772+200= 1972 (1991!!!!)
Вуду> - А это что за дикий вздор со статистикой? Как будто не было крушения Российской империи в 1917 году? Устроившей евреям непрерывный апартеид?!
Не отменяет факта крушения РИ.
Iva>> Надо будет посмотреть дату принятия иудаизма хазарами. Если не ошибаюсь 740, а 960 - разгром.
Вуду> - Вам даже в голову не приходило, что без евреев - Хазарского каганата, как центра силы в течение двух веков, не появилось бы вообще. Было бы там что-то мелкое, неважное, не оставившего следа в истории...
А до 740 года - они мышей ловили? Или УЖЕ были серьезной державой?
Вуду> По инерции какое-то историческое время в государстве продолжается поъём, или, во всяком случае дела идут нормально. Потом начинается спад, потом - упадок. Чем, несомненно, обязательно пользуются внешние враги.
Вуду> Вот такая схема, а не та фигня, что Вы изобразили.
Вся ваша схема ( в том числе и удаленное мной) неверна по отношению к РИ. Евреев никто туда не приглашал. Ни для решения никаких проблем. Вы нам достались по разделам Польши.
Iva>>И даже эффективно контролировать власть ( Хазария, СССР, США)
Вуду> - В Хазарии иудеями была просто правящая верхушка.
Вуду> В СССР - после 1937 года евреи от власти интенсивно отстранялись. Перед кончиной - были вообще отстранены. Вопреки Вашим тезисам.
Не совсем. Жена Брежнева кто?
Вуду> А в США сейчас - значит, спад наблюдается? "На склоне" они? Под откос кубарем катятся?! И скоро им трындец придёт?
Ждем
. Лет через 100 посмотрим .Iva>> Да и Британской империи - в 1850 евреи получают право заседать в Парламенте, а в 1950 исчезает БИ.
Iva>> Чтобы правильнее расставить акценты. Я не утверждаю, что равноправие евреев ВЫЗЫВАЕТ процесс упадка нации и государства, но я утверждаю, что оно сопутствует данному процессу упадка.
Вуду> - Вздор Вы утверждаете, потому, что всё наоборот: сначала лишение евреев равноправия, а уж потом - упадок данного государства. [»]
Где лишение прав? и за ним следует падение?
Когда в БИ евереев лишили прав?
А в РИ? Черта оседлости - это дарование им прав, против закона ВМ 1125 года, подтвержденного Иваном Третьим и Елизаветтой Петровной.
Вуду
Ну это уж совсем бредовые идеи - рассыпаются при первом соприкосновении с реальностью.
Иосифу Сталину, который сначала отстранил их от власти, а потом, постепенно, многих - от жизни. И совсем было он собрался ликвидировать евреев в СССР как этнос, но тут его вовремя прикончили...
Ну это уж совсем бредовые идеи - рассыпаются при первом соприкосновении с реальностью.
Fakir>
Fakir> Ну это уж совсем бредовые идеи - рассыпаются при первом соприкосновении с реальностью. [»]
-
Это которые конкретно - бредовые?
1) Сталин в 1937-1953 гг отстранил от власти большинство евреев, бывших там до 1937 года.
2) Процент репрессированных евреев в 1937-1953 годах превосходит процент репрессированных в целом по стране.
3) В 1953 году Сталин собирался устроить поголовную депортацию советских евреев (на манер крымских татар и чеченцев) в Еврейскую АО и другие окрестности Магадана.
4) Сталин умер насильственной смертью.
Которые из этих идей - бредовые?
Это и не идеи даже, это исторические факты...
Иосифу Сталину, который сначала отстранил их от власти, а потом, постепенно, многих - от жизни. И совсем было он собрался ликвидировать евреев в СССР как этнос, но тут его вовремя прикончили...
Fakir> Ну это уж совсем бредовые идеи - рассыпаются при первом соприкосновении с реальностью. [»]
-
??
Это которые конкретно - бредовые?
1) Сталин в 1937-1953 гг отстранил от власти большинство евреев, бывших там до 1937 года.
2) Процент репрессированных евреев в 1937-1953 годах превосходит процент репрессированных в целом по стране.
3) В 1953 году Сталин собирался устроить поголовную депортацию советских евреев (на манер крымских татар и чеченцев) в Еврейскую АО и другие окрестности Магадана.
4) Сталин умер насильственной смертью.
Которые из этих идей - бредовые?
Это и не идеи даже, это исторические факты...
Постинги Сергея Лазарева в "отходах".
Как минимум, формулировки следует выбирать...
Когда появятся переформулированные постинги, будут нормальные комментарии.
Оффтопик berg-а - там же. Поскольку хотя и безобидный, но сугубый оффтопик и вообще-то обсуждение модерирования.
Напоминаю - придерживаемся темы, говорим вежливо, тщательно выбирая формулировки!
Как минимум, формулировки следует выбирать...
Когда появятся переформулированные постинги, будут нормальные комментарии.
Оффтопик berg-а - там же. Поскольку хотя и безобидный, но сугубый оффтопик и вообще-то обсуждение модерирования.
Напоминаю - придерживаемся темы, говорим вежливо, тщательно выбирая формулировки!
Это сообщение редактировалось 21.03.2005 в 00:40
berg
Вуду> 1) Сталин в 1937-1953 гг отстранил от власти большинство евреев, бывших там до 1937 года.
Это произошло на много раньше (если под властью понимать членов политбюро ЦК).
1 января 1926 г. пленум ЦК РКП(б) утвердил состав политбюро в котором было два еврея, 19 декабря 1927 г. уже ни одного, в дальнейшем появляется Каганович (13 июля 1930 г). Можно много чего рассказывать, но чекисты и армеийские это всё же исполнители.
Вуду> 2) Процент репрессированных евреев в 1937-1953 годах превосходит процент репрессированных в целом по стране.
Репрессии носили явно политический характер, а в политику лезут грамотные. Процент грамотных среди евреев был очень высок. Нужно тогда сравнивать какой процент евреев партийных и советских работников, деятелей культуры, учёных и публичных деятелей погибло в сравнении «не еврейскими секторами» в тех же группах населения. Я бы за такой подсчёт не взялся.
Вуду> 3) В 1953 году Сталин собирался устроить поголовную депортацию советских евреев (на манер крымских татар и чеченцев) в Еврейскую АО и другие окрестности Магадана.
Нет прямых доказательств, но очень много косвенных.
Вуду> 4) Сталин умер насильственной смертью.
Нет практически ни каких доказательств.
Это произошло на много раньше (если под властью понимать членов политбюро ЦК).
1 января 1926 г. пленум ЦК РКП(б) утвердил состав политбюро в котором было два еврея, 19 декабря 1927 г. уже ни одного, в дальнейшем появляется Каганович (13 июля 1930 г). Можно много чего рассказывать, но чекисты и армеийские это всё же исполнители.
Вуду> 2) Процент репрессированных евреев в 1937-1953 годах превосходит процент репрессированных в целом по стране.
Репрессии носили явно политический характер, а в политику лезут грамотные. Процент грамотных среди евреев был очень высок. Нужно тогда сравнивать какой процент евреев партийных и советских работников, деятелей культуры, учёных и публичных деятелей погибло в сравнении «не еврейскими секторами» в тех же группах населения. Я бы за такой подсчёт не взялся.
Вуду> 3) В 1953 году Сталин собирался устроить поголовную депортацию советских евреев (на манер крымских татар и чеченцев) в Еврейскую АО и другие окрестности Магадана.
Нет прямых доказательств, но очень много косвенных.
Вуду> 4) Сталин умер насильственной смертью.
Нет практически ни каких доказательств.
Сталин умер своей смертью. 73 года, все-таки.
kirill111> Сталин умер своей смертью. 73 года, все-таки. [»]
- А убивать его было некому и незачем? Вы cовершенно уверены?!
Вот на Гитлера было
- А убивать его было некому и незачем? Вы cовершенно уверены?!
Вот на Гитлера было
8
покушений...
Вуду> - А убивать его было некому и незачем? Вы cовершенно уверены?!
Вуду> Вот на Гитлера было 8 покушений
Немного оффтоп для данной темы:
Сталина не столько убили, сколько не стали мешать умирать.
Можно конечно сказать, что несвоевременное оказание медпомощи заболевшему Сталину фактически есть покушение на убийство, но с другой стороны сама болезнь возникла отнюдь не по причине действия злоумышленников, они ей только воспользовались (предположительно опять же).
P.S. Если сравнить сколько лет пробыл у власти Сталин и Гитлер, то из этого явно следует, что первый был явно поспособнее в плане удержания и укрепления личной власти.
Вуду> Вот на Гитлера было 8 покушений
Немного оффтоп для данной темы:
Сталина не столько убили, сколько не стали мешать умирать.
Можно конечно сказать, что несвоевременное оказание медпомощи заболевшему Сталину фактически есть покушение на убийство, но с другой стороны сама болезнь возникла отнюдь не по причине действия злоумышленников, они ей только воспользовались (предположительно опять же).
P.S. Если сравнить сколько лет пробыл у власти Сталин и Гитлер, то из этого явно следует, что первый был явно поспособнее в плане удержания и укрепления личной власти.
Вуду>> - А убивать его было некому и незачем? Вы cовершенно уверены?!
Вуду>> Вот на Гитлера было 8 покушений
A.1.> Немного оффтоп для данной темы:
A.1.> Сталина не столько убили, сколько не стали мешать умирать.
A.1.> Можно конечно сказать, что несвоевременное оказание медпомощи заболевшему Сталину фактически есть покушение на убийство, но с другой стороны сама болезнь возникла отнюдь не по причине действия злоумышленников, они ей только воспользовались (предположительно опять же).
Мне встречался факт из мемуаров Хрущёва, здесь он не приводит его:
http://www.hrono.ru/libris/lib_h/hrush41.html
или это было на другом каком-то партийном форуме, но хронологически это было незадолго до смерти Cталина.
Факт следующий, и очень многое, на мой взгляд, объясняющий во "внезапной смерти" вождя, и в совершенно дебильном неоказании ему элементарной помощи, и т.п.
Факт такой (по памяти этих хрущёвских мемуаров, может, кто его найдёт?): Хрущёв рассказывает, что на съезде (или Пленуме) Сталин, выступая на трибуне перед членами ЦК КПСС, вдруг повернулся к нам, членам Политбюро ЦК, сидящим в Президиуме, поазал н нас пальцем и сказал: "Вот они, прэдатели!" Хрущёв пишет, не стесняясь, что "все мысли у меня были - только бы не потерять сознание или не обделаться", "мы все [в том числе и Берия!] поняли, что нам конец, что намечен новый виток чистки".
То есть: все члены сталинского Политбюро (включая Берию) поняли, что им уготована участь их предшественников. А Берия понимал это лучше всех, вспоминая Ежова, Ягоду и прочих... Поэтому, собственно, у всех членов Политбюро было два варианта будущего: ждать, как бараны, когда за ними придут, развезут по подвалам, подвесят на крюки и заставят заниматься самооговором (механизм получения таких признаний они знали великолепно), или - попытаться действовать активно.
Но, ИМХО, никакие заговоры в подобной ситуации не могли иметь места - все они слишком не доверяли друг другу. Поэтому (ИМХО) Берия лично и персонально провернул эту операцию - по переводу "отца народов" в Лучший Мир... У Берии просто никакого выбора не было. Никаких альтернатив. Естественно, все остальные члены Политбюро, в которых ткнул смертоносный палец Вождя, молча и с огромной радостью соглашались дать Сталину возможность умирать столько, сколько потребуется... Берия, "снимая петлю с собственной шеи", автоматически спас и их, разумеется, не от любви, а просто попутно... Стая товарищей его не замедлила отблагодарить!..
Точно так же Ленин, написав знаменитое "Письмо к съезду", где он поторебовал сместить Сталина с занимаемого поста генсека, умер очень скоро после этого. А письмо так и не было зачитано на самом съезде... И Сталин не был смещён...
Вот, такие дела.
A.1.> P.S. Если сравнить сколько лет пробыл у власти Сталин и Гитлер, то из этого явно следует, что первый был явно поспособнее в плане удержания и укрепления личной власти. [»]
- Гитлер ведь не стрелял своих офицеров и генралов в таких масштабах, как Сталин. По сравнению со Сталином Гитлер в этом плане был "мягкотелый либерал"... Если бы он их так стрелял - не было бы этих покушений.
Вуду>> Вот на Гитлера было 8 покушений
A.1.> Немного оффтоп для данной темы:
A.1.> Сталина не столько убили, сколько не стали мешать умирать.
A.1.> Можно конечно сказать, что несвоевременное оказание медпомощи заболевшему Сталину фактически есть покушение на убийство, но с другой стороны сама болезнь возникла отнюдь не по причине действия злоумышленников, они ей только воспользовались (предположительно опять же).
Мне встречался факт из мемуаров Хрущёва, здесь он не приводит его:
http://www.hrono.ru/libris/lib_h/hrush41.html
или это было на другом каком-то партийном форуме, но хронологически это было незадолго до смерти Cталина.
Факт следующий, и очень многое, на мой взгляд, объясняющий во "внезапной смерти" вождя, и в совершенно дебильном неоказании ему элементарной помощи, и т.п.
Факт такой (по памяти этих хрущёвских мемуаров, может, кто его найдёт?): Хрущёв рассказывает, что на съезде (или Пленуме) Сталин, выступая на трибуне перед членами ЦК КПСС, вдруг повернулся к нам, членам Политбюро ЦК, сидящим в Президиуме, поазал н нас пальцем и сказал: "Вот они, прэдатели!" Хрущёв пишет, не стесняясь, что "все мысли у меня были - только бы не потерять сознание или не обделаться", "мы все [в том числе и Берия!] поняли, что нам конец, что намечен новый виток чистки".
То есть: все члены сталинского Политбюро (включая Берию) поняли, что им уготована участь их предшественников. А Берия понимал это лучше всех, вспоминая Ежова, Ягоду и прочих... Поэтому, собственно, у всех членов Политбюро было два варианта будущего: ждать, как бараны, когда за ними придут, развезут по подвалам, подвесят на крюки и заставят заниматься самооговором (механизм получения таких признаний они знали великолепно), или - попытаться действовать активно.
Но, ИМХО, никакие заговоры в подобной ситуации не могли иметь места - все они слишком не доверяли друг другу. Поэтому (ИМХО) Берия лично и персонально провернул эту операцию - по переводу "отца народов" в Лучший Мир... У Берии просто никакого выбора не было. Никаких альтернатив. Естественно, все остальные члены Политбюро, в которых ткнул смертоносный палец Вождя, молча и с огромной радостью соглашались дать Сталину возможность умирать столько, сколько потребуется... Берия, "снимая петлю с собственной шеи", автоматически спас и их, разумеется, не от любви, а просто попутно... Стая товарищей его не замедлила отблагодарить!..
Точно так же Ленин, написав знаменитое "Письмо к съезду", где он поторебовал сместить Сталина с занимаемого поста генсека, умер очень скоро после этого. А письмо так и не было зачитано на самом съезде... И Сталин не был смещён...
Вот, такие дела.
A.1.> P.S. Если сравнить сколько лет пробыл у власти Сталин и Гитлер, то из этого явно следует, что первый был явно поспособнее в плане удержания и укрепления личной власти. [»]
- Гитлер ведь не стрелял своих офицеров и генралов в таких масштабах, как Сталин. По сравнению со Сталином Гитлер в этом плане был "мягкотелый либерал"... Если бы он их так стрелял - не было бы этих покушений.
Это сообщение редактировалось 21.03.2005 в 16:40
Вуду> Мне встречался факт из мемуаров Хрущёва, здесь он не приводит его:
Вуду> или это было на другом каком-то партийном форуме, но хронологически это было незадолго до его смерти.
То, что соратникам по партии вождь так или иначе готовил подобную участь - это и так было понятно всем и в прежние годы. Другое дело, что Сталин устранял своих коллег по власти либо в случае их возможных претензий на его место, либо в случае решения каких либо внутренних задач, для которых требовались козлы отпущения.
Поскольку в послепобедные сороковые годы у Сталина не возникло внутриполитической необходимости шлепнуть своих ближайших соратников типа Хруща, ну и в силу их неопасности - он этого и не сделал.
То что Лаврентий Палыч уже давно втихаря примерял корону, то я думаю Сталин это понимал и ждал только повода что бы прижать его к ногтю. Т.е. в принципе вся сталинская верхушка всегда и постоянно ходила по лезвию, и вряд ли ситуация в 53 году была для них более опасна, чем скажем в 47 году.
А то что Лаврентий быстро просек ситуацию и постарался не торопить докторов - так я в этом почти не сомневаюсь.
P.S. А то что Сталин им пальчиком погрозил, так это так для профилактики, чтоб место знали. Это в первые годы у власти неокрепший Сталин был вынужден соблюдать видимость внутрипартийной демократии и проводить предварительную работу по политической дискредитации противников, а в последующие годы их сначала негласно и внезапно брали, а уж потом вешали на них всех собак.
P.S.S. Не удивлюсь, что инициатором антиеврейской компании был именно Берия, и затеял он ее с целью занять евреями вакантное на тот момент место внутреннего врага, в надежде что пока престарелый вождь борется с евреями, он сможет его свергнуть или Сталин сам отдаст концы (так и получилось собственно).
Вуду> или это было на другом каком-то партийном форуме, но хронологически это было незадолго до его смерти.
То, что соратникам по партии вождь так или иначе готовил подобную участь - это и так было понятно всем и в прежние годы. Другое дело, что Сталин устранял своих коллег по власти либо в случае их возможных претензий на его место, либо в случае решения каких либо внутренних задач, для которых требовались козлы отпущения.
Поскольку в послепобедные сороковые годы у Сталина не возникло внутриполитической необходимости шлепнуть своих ближайших соратников типа Хруща, ну и в силу их неопасности - он этого и не сделал.
То что Лаврентий Палыч уже давно втихаря примерял корону, то я думаю Сталин это понимал и ждал только повода что бы прижать его к ногтю. Т.е. в принципе вся сталинская верхушка всегда и постоянно ходила по лезвию, и вряд ли ситуация в 53 году была для них более опасна, чем скажем в 47 году.
А то что Лаврентий быстро просек ситуацию и постарался не торопить докторов - так я в этом почти не сомневаюсь.
P.S. А то что Сталин им пальчиком погрозил, так это так для профилактики, чтоб место знали. Это в первые годы у власти неокрепший Сталин был вынужден соблюдать видимость внутрипартийной демократии и проводить предварительную работу по политической дискредитации противников, а в последующие годы их сначала негласно и внезапно брали, а уж потом вешали на них всех собак.
P.S.S. Не удивлюсь, что инициатором антиеврейской компании был именно Берия, и затеял он ее с целью занять евреями вакантное на тот момент место внутреннего врага, в надежде что пока престарелый вождь борется с евреями, он сможет его свергнуть или Сталин сам отдаст концы (так и получилось собственно).
Вуду>> Мне встречался факт из мемуаров Хрущёва, здесь он не приводит его:
Вуду>> или это было на другом каком-то партийном форуме, но хронологически это было незадолго до его смерти.
A.1.> То, что соратникам по партии вождь так или иначе готовил подобную участь - это и так было понятно всем и в прежние годы.
- Значит, прежде всего это должно было быть понятно и Молотову, Берии, Хрущеву, Маленкову, Микояну, Кагановичу, Ворошилову, Булганину... Значит, они должны были днём и ночью ждать соответствующих признаков, когда над их головами взметнётся карающий меч. Чтобы как-то попытаться спасти свои шкуры, которых у каждого было всего по одной. И такой "разведпризнак" настал: Сталин, не посоветовавшись ни с кем из них, ввёл в соств Президиума ЦК заведомо излишнее количество людей
Прочитайте очень внимательно:
Сталин ввёл заведомо большее количество людей, чтобы потом без малейшего ущерба изъять этих девятерых-десятерых в пыточные подвалы. Поэтому у Никиты Сергеевича были все основания прямо на сцене обосраться, а у Лаврения Палыча, организаторский гений которого неоспорим, разработать и запустить в действие программу устранения смертельной опасности - ликвидацию Отца и Гения. Я повторяю: у Берии не было выбора. Сталин никому из них выбора не оставил, но, ИМХО, наиболее вероятным организатором и исполнителем (активным, а не пассивным!) этой акции был именно Берия. А посокольку уже готовились висилецы на врачей-вредителей, то найти нужных испольнителей не составляло труда - так умирать и так умирать...
A.1.> 1) Другое дело, что Сталин устранял своих коллег по власти либо в случае их возможных претензий на его место, либо в случае решения каких либо внутренних задач, для которых требовались козлы отпущения.
A.1.> 2) То что Лаврентий Палыч уже давно втихаря примерял корону, то я думаю Сталин это понимал и ждал только повода что бы прижать его к ногтю.
A.1.> 3) Поскольку в послепобедные сороковые годы у Сталина не возникло внутриполитической необходимости шлепнуть своих ближайших соратников типа Хруща, ну и в силу их неопасности - он этого и не сделал.
A.1.> 4) Т.е. в принципе вся сталинская верхушка всегда и постоянно ходила по лезвию, и вряд ли ситуация в 53 году была для них более опасна, чем скажем в 47 году.
- Уважаемый т-щ, Вы можете понять, что Ваши 1) и 2) категорически противоречат 3) и 4) ?!!
A.1.> А то что Лаврентий быстро просек ситуацию и постарался не торопить докторов - так я в этом почти не сомневаюсь.
- Естественно. Но перед этим другой доктор должен был организовать поступление в организм т.Сталина соответствующего вещества... Потому, что Сталин накануне вечером был бодр, свеж и весел, и собирался прожить более чем достаточное время, чтобы всем этим девяти-десяти человекам во главе с Берией отстричь головы.
A.1.> P.S. А то что Сталин им пальчиком погрозил, так это так для профилактики, чтоб место знали. Это в первые годы у власти неокрепший Сталин был вынужден соблюдать видимость внутрипартийной демократии и проводить предварительную работу по политической дискредитации противников, а в последующие годы их сначала негласно и внезапно брали, а уж потом вешали на них всех собак.
- Нельзя т. Сталину не уронив собственного лица, взять, и повесить как собак своих соратников, с которыми народ уже 15 лет видел его вместе, с которыми вместе была выиграна Великая Отечественная война и т.д. Вы в этом месте глубоко заблуждаетсь. Таких людей уже просто так нельзя было повесить, не навредив самому себе...
A.1.> P.S.S. Не удивлюсь, что инициатором антиеврейской компании был именно Берия, и затеял он ее с целью занять евреями вакантное на тот момент место внутреннего врага, в надежде что пока престарелый вождь борется с евреями, он сможет его свергнуть или Сталин сам отдаст концы (так и получилось собственно). [»]
- Не смешите мои тапочки: никто, кроме Сталина, не мог при живом Сталине затеять какую бы то ни было кампанию! Даже Берия.
Вуду>> или это было на другом каком-то партийном форуме, но хронологически это было незадолго до его смерти.
A.1.> То, что соратникам по партии вождь так или иначе готовил подобную участь - это и так было понятно всем и в прежние годы.
- Значит, прежде всего это должно было быть понятно и Молотову, Берии, Хрущеву, Маленкову, Микояну, Кагановичу, Ворошилову, Булганину... Значит, они должны были днём и ночью ждать соответствующих признаков, когда над их головами взметнётся карающий меч. Чтобы как-то попытаться спасти свои шкуры, которых у каждого было всего по одной. И такой "разведпризнак" настал: Сталин, не посоветовавшись ни с кем из них, ввёл в соств Президиума ЦК заведомо излишнее количество людей
И здесь же с трибуны, перед сотнями делегатов
публично назвал их предателями!Прочитайте очень внимательно:
"Еще сильнее мы были поражены следующим фактом, тоже довольно показательным. Формировались руководящие органы партии: Президиум ЦК, его Секретариат, Комитет партийного контроля при ЦК. Это был самый ответственный момент: создать из избранных членов ЦК руководящие органы. Смотрим, созывается пленум ЦК, но никакого предварительного разговора о Политбюро Сталин не поднимал. Каков будет состав Президиума? Ни численности, ни персонального состава не сообщает - ничего не известно! А на пленуме Сталин, выступая, разделал "под орех" Молотова и Микояна, поставив под сомнение их порядочность. В его речи прямо сквозило политическое недоверие к ним, подозрение в какой-то их политической нечестности. Ну и ну!
Начались выборы. Мы переглядываемся. Я смотрю на Маленкова: если кто и должен был готовить кандидатуры, то именно Маленков. Сталин не знал людей персонально, за исключением той верхушки, в которой вращался. Поэтому должен был неизбежно прибегнуть к помощи аппарата. Мы спросили о новых людях у Маленкова. Он нам сказал: "Я ничего не знаю, мне никаких поручений не было дано, и я никакого участия в этом не принимал". Мы удивились: "Как же так? Кто же тогда готовил кандидатуры?" Сталин сам открыл пленум и тут же внес предложение о составе Президиума ЦК, вытащил какие-то бумаги из кармана и зачитал их. Он предложил 25 человек, и это было принято без разговоров и без обсуждений. Мы уже привыкли: раз Сталин предлагает, то нет вопросов, это - Богом данное предложение; все, что дает Бог, не обсуждают, а благодарят за это.
Когда он читал состав Президиума, мы все смотрели вниз, не поднимая глаз. 25 человек, трудно работать таким большим коллективом, решая оперативные вопросы. Ведь Президиум - оперативный орган и не должен быть очень большим. Когда заседание закрылось, мы переглядывались: как же это получилось, кто составил такой список? Сталин не знал людей, которых он назвал, и сам не мог составить этот список. Я, признаться, подозревал, что сделал это Маленков, только он скрывает и нам не говорит. Потом я его по-дружески допрашивал: "Слушай, я думаю, что ты приложил свою руку, хотя это продукт не только твоего ума, а были и поправки со стороны Сталина". Он: "Я тебя заверяю, что абсолютно никакого участия не принимал. Сталин меня к этому не привлекал и никаких поручений мне не давал, я никаких предложений не готовил". Мы оба еще больше удивились. Участия Берии я не допускал, потому что там имелись лица, которых Берия никак не мог бы назвать Сталину. И все-таки я его спросил: "Лаврентий, ты приложил руку?". Нет, я сам набросился на Маленкова, думал про него. Но он клянется и божится, что тоже не принимал участия".
Молотов исключался, Микоян - тоже. И Булганин ничего не знал. Вертелись у нас в голове разные мысли, но без результата. - "Мы доискивались, кто же автор? Конечно, Сталин."
Начались выборы. Мы переглядываемся. Я смотрю на Маленкова: если кто и должен был готовить кандидатуры, то именно Маленков. Сталин не знал людей персонально, за исключением той верхушки, в которой вращался. Поэтому должен был неизбежно прибегнуть к помощи аппарата. Мы спросили о новых людях у Маленкова. Он нам сказал: "Я ничего не знаю, мне никаких поручений не было дано, и я никакого участия в этом не принимал". Мы удивились: "Как же так? Кто же тогда готовил кандидатуры?" Сталин сам открыл пленум и тут же внес предложение о составе Президиума ЦК, вытащил какие-то бумаги из кармана и зачитал их. Он предложил 25 человек, и это было принято без разговоров и без обсуждений. Мы уже привыкли: раз Сталин предлагает, то нет вопросов, это - Богом данное предложение; все, что дает Бог, не обсуждают, а благодарят за это.
Когда он читал состав Президиума, мы все смотрели вниз, не поднимая глаз. 25 человек, трудно работать таким большим коллективом, решая оперативные вопросы. Ведь Президиум - оперативный орган и не должен быть очень большим. Когда заседание закрылось, мы переглядывались: как же это получилось, кто составил такой список? Сталин не знал людей, которых он назвал, и сам не мог составить этот список. Я, признаться, подозревал, что сделал это Маленков, только он скрывает и нам не говорит. Потом я его по-дружески допрашивал: "Слушай, я думаю, что ты приложил свою руку, хотя это продукт не только твоего ума, а были и поправки со стороны Сталина". Он: "Я тебя заверяю, что абсолютно никакого участия не принимал. Сталин меня к этому не привлекал и никаких поручений мне не давал, я никаких предложений не готовил". Мы оба еще больше удивились. Участия Берии я не допускал, потому что там имелись лица, которых Берия никак не мог бы назвать Сталину. И все-таки я его спросил: "Лаврентий, ты приложил руку?". Нет, я сам набросился на Маленкова, думал про него. Но он клянется и божится, что тоже не принимал участия".
Молотов исключался, Микоян - тоже. И Булганин ничего не знал. Вертелись у нас в голове разные мысли, но без результата. - "Мы доискивались, кто же автор? Конечно, Сталин."
Сталин ввёл заведомо большее количество людей, чтобы потом без малейшего ущерба изъять этих девятерых-десятерых в пыточные подвалы. Поэтому у Никиты Сергеевича были все основания прямо на сцене обосраться, а у Лаврения Палыча, организаторский гений которого неоспорим, разработать и запустить в действие программу устранения смертельной опасности - ликвидацию Отца и Гения. Я повторяю: у Берии не было выбора. Сталин никому из них выбора не оставил, но, ИМХО, наиболее вероятным организатором и исполнителем (активным, а не пассивным!) этой акции был именно Берия. А посокольку уже готовились висилецы на врачей-вредителей, то найти нужных испольнителей не составляло труда - так умирать и так умирать...
A.1.> 1) Другое дело, что Сталин устранял своих коллег по власти либо в случае их возможных претензий на его место, либо в случае решения каких либо внутренних задач, для которых требовались козлы отпущения.
A.1.> 2) То что Лаврентий Палыч уже давно втихаря примерял корону, то я думаю Сталин это понимал и ждал только повода что бы прижать его к ногтю.
A.1.> 3) Поскольку в послепобедные сороковые годы у Сталина не возникло внутриполитической необходимости шлепнуть своих ближайших соратников типа Хруща, ну и в силу их неопасности - он этого и не сделал.
A.1.> 4) Т.е. в принципе вся сталинская верхушка всегда и постоянно ходила по лезвию, и вряд ли ситуация в 53 году была для них более опасна, чем скажем в 47 году.
- Уважаемый т-щ, Вы можете понять, что Ваши 1) и 2) категорически противоречат 3) и 4) ?!!
A.1.> А то что Лаврентий быстро просек ситуацию и постарался не торопить докторов - так я в этом почти не сомневаюсь.
- Естественно. Но перед этим другой доктор должен был организовать поступление в организм т.Сталина соответствующего вещества... Потому, что Сталин накануне вечером был бодр, свеж и весел, и собирался прожить более чем достаточное время, чтобы всем этим девяти-десяти человекам во главе с Берией отстричь головы.
A.1.> P.S. А то что Сталин им пальчиком погрозил, так это так для профилактики, чтоб место знали. Это в первые годы у власти неокрепший Сталин был вынужден соблюдать видимость внутрипартийной демократии и проводить предварительную работу по политической дискредитации противников, а в последующие годы их сначала негласно и внезапно брали, а уж потом вешали на них всех собак.
- Нельзя т. Сталину не уронив собственного лица, взять, и повесить как собак своих соратников, с которыми народ уже 15 лет видел его вместе, с которыми вместе была выиграна Великая Отечественная война и т.д. Вы в этом месте глубоко заблуждаетсь. Таких людей уже просто так нельзя было повесить, не навредив самому себе...
A.1.> P.S.S. Не удивлюсь, что инициатором антиеврейской компании был именно Берия, и затеял он ее с целью занять евреями вакантное на тот момент место внутреннего врага, в надежде что пока престарелый вождь борется с евреями, он сможет его свергнуть или Сталин сам отдаст концы (так и получилось собственно). [»]
- Не смешите мои тапочки: никто, кроме Сталина, не мог при живом Сталине затеять какую бы то ни было кампанию! Даже Берия.
Все политические вопросы Сталин инициировал сам.
Вуду> Я повторяю: у Берии не было выбора. Сталин никому из них выбора не оставил, но, ИМХО, наиболее вероятным организатором и исполнителем (активным, а не пассивным!) этой акции был именно Берия
У Берии не было выбора уже с момента назначения на пост главы НКВД, он явно не похож на дурака, которому возможности карьерного роста затмили судьбу предшественников: Ежова и Ягоды - он сразу знал на что шел. Даже в начале работы на этом посту, когда он еще не имел никаких реальных возможностей для претензий на трон, он уже тогда был кандидатом №1 на пулю - ибо слишком много знал.
Вуду> - Уважаемый т-щ, Вы можете понять, что Ваши 1) и 2) категорически противоречат 3) и 4) ?!!
Не противоречат - вождь не был так прост, как его малюют. И головы без нужды для себя не рубил, а только с конкретными целями, а не для удовольствия - хоть и восточным деспотом был.
Берия был нужен Сталину - потому и просидел на этом горячем месте так долго, и в том числе был нужен как противовес и пугало для остальной цэкашной шайки (а шайка была не проста, против Самого скооперироваться у них храбрости и сил не хватало - это Сталин знал, а вот против Берии у них силенки были - вот и сожрали они потом Берию, когда тот без поддержки вождя остался).
А что касается опасности со стороны Берии - видимо Сталин был уверен в своих силах и считал, что в нужный момент всегда сможет его убрать (вдобавок это бы он смог сделать при полной радостной поддержке остальной шайки). К 40-м годам Сталин создал систему властных противовесов и просто следил, что бы одна чашка весов не перевешивала другую.
P.S. Власть - это конструкция, а не просто махание топором. Все деспоты, что просто рубили башки направо и налево - долго у власти не задерживались, на одном страхе долго не усидишь.
Вуду> Но перед этим другой доктор должен был организовать поступление в организм т.Сталина соответствующего вещества...
Сталин возможно об этом догадывался, общеизвестно что последние годы он практически не пользовался врачебной помощью. А то что инсульт случился на фоне внешнего здоровья - так это стандартная ситуация.
Вуду> - Нельзя т. Сталину не уронив собственного лица, взять, и повесить как собак своих соратников, с которыми народ уже 15 лет видел его вместе, с которыми вместе была выиграна Великая Отечественная война и т.д. Вы в этом месте глубоко заблуждаетсь. Таких людей уже просто так нельзя было повесить, не навредив самому себе...
Ну-ну! Когда самого Лаврентия Палыча грохнули и обьявили врагом народа и иностранным шпиеном - весь советский народ это схавал и утерся, хоть и несколько удивился при этом, ну не в первый раз однако, привыкшие. Что уж говорить о таких соратниках как Хрущ и Маленков - никто бы их после репрессий жалеть не стал, и Иосифу Виссарионовичу в вину бы не поставил.
Это все только бы подтвердило мудрость Вождя и бдительность доблестных сталинских органов ВЧК-ГПУ-НКВД сумевших разоблачить таких врагов в самом сердце Родины - Ленинском ЦК. B)
Вуду> - Не смешите мои тапочки: никто, кроме Сталина, не мог при живом Сталине затеять какую бы то ни было кампанию! Даже Берия.
Вуду> Все политические вопросы Сталин инициировал сам.
Не Вуду - царедворца из тебя не получится .
Конечно Великий Вождь все решает сам, но ведь ему можно ненавязчиво подсказать нужную мысль ...
P.S. А потом выполнять его мудрое решение.
У Берии не было выбора уже с момента назначения на пост главы НКВД, он явно не похож на дурака, которому возможности карьерного роста затмили судьбу предшественников: Ежова и Ягоды - он сразу знал на что шел. Даже в начале работы на этом посту, когда он еще не имел никаких реальных возможностей для претензий на трон, он уже тогда был кандидатом №1 на пулю - ибо слишком много знал.
Вуду> - Уважаемый т-щ, Вы можете понять, что Ваши 1) и 2) категорически противоречат 3) и 4) ?!!
Не противоречат - вождь не был так прост, как его малюют. И головы без нужды для себя не рубил, а только с конкретными целями, а не для удовольствия - хоть и восточным деспотом был.
Берия был нужен Сталину - потому и просидел на этом горячем месте так долго, и в том числе был нужен как противовес и пугало для остальной цэкашной шайки (а шайка была не проста, против Самого скооперироваться у них храбрости и сил не хватало - это Сталин знал, а вот против Берии у них силенки были - вот и сожрали они потом Берию, когда тот без поддержки вождя остался).
А что касается опасности со стороны Берии - видимо Сталин был уверен в своих силах и считал, что в нужный момент всегда сможет его убрать (вдобавок это бы он смог сделать при полной радостной поддержке остальной шайки). К 40-м годам Сталин создал систему властных противовесов и просто следил, что бы одна чашка весов не перевешивала другую.
P.S. Власть - это конструкция, а не просто махание топором. Все деспоты, что просто рубили башки направо и налево - долго у власти не задерживались, на одном страхе долго не усидишь.
Вуду> Но перед этим другой доктор должен был организовать поступление в организм т.Сталина соответствующего вещества...
Сталин возможно об этом догадывался, общеизвестно что последние годы он практически не пользовался врачебной помощью. А то что инсульт случился на фоне внешнего здоровья - так это стандартная ситуация.
Вуду> - Нельзя т. Сталину не уронив собственного лица, взять, и повесить как собак своих соратников, с которыми народ уже 15 лет видел его вместе, с которыми вместе была выиграна Великая Отечественная война и т.д. Вы в этом месте глубоко заблуждаетсь. Таких людей уже просто так нельзя было повесить, не навредив самому себе...
Ну-ну! Когда самого Лаврентия Палыча грохнули и обьявили врагом народа и иностранным шпиеном - весь советский народ это схавал и утерся, хоть и несколько удивился при этом, ну не в первый раз однако, привыкшие. Что уж говорить о таких соратниках как Хрущ и Маленков - никто бы их после репрессий жалеть не стал, и Иосифу Виссарионовичу в вину бы не поставил.
Это все только бы подтвердило мудрость Вождя и бдительность доблестных сталинских органов ВЧК-ГПУ-НКВД сумевших разоблачить таких врагов в самом сердце Родины - Ленинском ЦК. B)
Вуду> - Не смешите мои тапочки: никто, кроме Сталина, не мог при живом Сталине затеять какую бы то ни было кампанию! Даже Берия.
Вуду> Все политические вопросы Сталин инициировал сам.
Не Вуду - царедворца из тебя не получится
. Конечно Великий Вождь все решает сам, но ведь ему можно ненавязчиво подсказать нужную мысль ...
P.S. А потом выполнять его мудрое решение.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 13.03.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.03.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
