Глобальное Ядерное АНТИ-НАТО

>Вокруг противника в целях обороны надо иметь РЛС и станции радиоразведки, а баз — самый минимум.

это ещё за новый принцип оборонной стратегии?

вот бы СССР, в целях самообороны, убрать из Восточной Германии всю ГСВГ, и из Польши войска тоже убрать, и из Чехословакии, и из Венгрии, а оставить там несколько РЛС. Чего бы и нет?

Ах, да, забыл, всё что касается СССР, тут у нас "по инерции"...

>А вдруг он и будет внезапным? Разведка далеко не всевидяща.

Как? А разве СССР такое планировал? Он же был мирной овечкой??

>А нам-то чего радоваться? Мы — люди мирные, о первом ударе и думать не могём.

Как чего? Базы близко, если что--можно по ним быстро шарахнуть--только радоватся надо.

>Чем???

давайте уж завяжем с этим--если вам Хрущ импонирует больше, оставим это на вашей совести.

>Подтверждение концепции разоружающего удара? Найти можно (хотя до первоисточников, наверное, сразу не докопаешься), но разве это настолько дискуссионная вещь?

Подтверждения того, что США этим методом планировало нападать на СССР. А не вообще абстрактной концепции. Я могу придумать концепцию как колонизировать Юпитер. Но это не значит, что человечество завтра бросится этим заниматся и готовится к этому.

Насчёт этой же концепции--Тополь-М явно тянет именно на неё. Никакого другого обьяснения ему не нахожу. Так что, надеюсь, вы не обидитесь, когда США превентивно шарахнет по России.

>Честно говоря, не совсем понял. То есть слова-то понятны, но чем это опровергает сказанное мной?

Тем, что весь ваш тезис, построенный на песке из проектирования новых систем наведения, просто не соответствует реальности. США-не СССР, и 35% ВНП не тратил на оборону. Тут нет Политбюро, которое может заседать, и за один день решить строить новые ракеты. Процесс долгий, нудный, никогда не знаешь, что Конгресс даст, а что нет.

Отсюда много выводов. Один из них: если разрабатывается таки новая система (любая--ракета, самолёт, танк, корабль), то надо из неё СЕГОДНЯ выжать максимум, что можно--те самые последние 10%. поэтому и ставятся новые микропроцессоры, а не старые лампы, и выжимается точность из систем наведения--никогда нет уверенности, что Конгресс через 10 лет даст денег на ещё одну ракетную систему поточнее, или получше.

Ваша теория очень напоминает резуновские рассуждения про ТБ-7, или Су-2, или БТ-7. Которые на этом форуме (да и на других) разносят в пух и прах.

Хоть и флейм, но интересно получить ответ от НЕКОТОРЫХ флеймогонов:
Кстати про план "Дропшот". Обычно ссылаются на книгу: "Dropshot". The United States Plan for War with the Soviet Union in 1957. Ed. by A.Brown. Dial Press, N.Y., 1978.
Интересно, а директиву СНБ 68 (NSC-68 United States Objectives and Programs for National Security) КГБ придумало? Или она приведена в книге: Containment: Documents on American Policy and Strategy 1945-1950 by Thomas H. Etzold and John L. Gaddis (New York: Columbia University Press, 1978)? Или это не он: NSC-68 United States Objectives and Programs for National Security

>Или она приведена в книге: Containment: Documents on American Policy and Strategy 1945-1950 by Thomas H. Etzold and John L. Gaddis (New York: Columbia University Press, 1978)? Или это не он: NSC-68 United States Objectives and Programs for National Security


оно, оно. и именно там нет ни слова о нападении на СССР. наоборот, есть вот такие фразы:

it is important that the United States employ military force only if the necessity for its use is clear and compelling and commends itself to the overwhelming majority of our people. The United States cannot therefore engage in war except as a reaction to aggression of so clear and compelling a nature as to bring the overwhelming majority of our people to accept the use of military force.
...
Some Americans favor a deliberate decision to go to war against the Soviet Union in the near future. It goes without saying that the idea of "preventive" war--in the sense of a military attack not provoked by a military attack upon us or our allies--is generally unacceptable to Americans.


Где тут планы нападения на СССР?

вот бы СССР, в целях самообороны, убрать из Восточной Германии всю ГСВГ, и из Польши войска тоже убрать, и из Чехословакии, и из Венгрии, а оставить там несколько РЛС. Чего бы и нет?

 

До США мы по суше дойти не могли, а войска НАТО до нас из Европы могли. Да и ПВО приходилось там сильную держать.

Ах, да, забыл, всё что касается СССР, тут у нас "по инерции"...

 

Танки и вообще сухопутные войска — да, сколько тут не иронизируй. В таком кол-ве в Европе они не имели ни оборонит., ни наступат. смысла.

Как? А разве СССР такое планировал? Он же был мирной овечкой??

 

Дык хто ж про ето знал??? Демонизировали нас, ох, как демонизировали...

Подтверждения того, что США этим методом планировало нападать на СССР.

 

А на кого же ещё? С применением ЯО? В те времена?

Я могу придумать концепцию как колонизировать Юпитер.

 

А для Меркурия она подойдёт? Вот и стратегия нападения на СССР вряд ли пригодилась бы в войне против Гренады или Панамы.

Насчёт этой же концепции--Тополь-М явно тянет именно на неё. Никакого другого обьяснения ему не нахожу.

 

Во-первых, далековато он. Подлётное время велико. Во-вторых, мало их.

Отсюда много выводов. Один из них: если разрабатывается таки новая система (любая--ракета, самолёт, танк, корабль), то надо из неё СЕГОДНЯ выжать максимум, что можно--те самые последние 10%. поэтому и ставятся новые микропроцессоры, а не старые лампы, и выжимается точность из систем наведения--никогда нет уверенности, что Конгресс через 10 лет даст денег на ещё одну ракетную систему поточнее, или получше.

 

В принципе это так. Знаю, слышал, читал. Но практически каждая система оружия разрабатывалась под определённый круг задач, и при этом делался упор на одни свойства часто в ущерб другим. Кстати, и промашек было предостаточно, и разработка, бывало, затягивалась, и первоначально намеченные расходы превышались многократно, и много что снимали с вооружения через неск. лет.

Если уж на то пошло — при ударе по какой стране, кроме СССР, надо было разрушать сотни сверхукреплённых ракетных шахт?

>До США мы по суше дойти не могли, а войска НАТО до нас из Европы могли. Да и ПВО приходилось там сильную держать.

Слушайте, А.Н., если вы серьёзно верите, что вожди СССР боялись, что НАТО собиралось завоёвывать их, то нам дальше не о чем спорить.

>Танки и вообще сухопутные войска — да, сколько тут не иронизируй. В таком кол-ве в Европе они не имели ни оборонит., ни наступат. смысла.

То есть, по инерции, правительство СССР занималось откровенным идиотизмом, тратили огромные народные средства чёрт знает на что, от чего вообще никакой пользы не было. И вам жалко, что хоть кого от из этих людей отогнали от кормушки?

>QUOTE
>Подтверждения того, что США этим методом планировало нападать на СССР.

>А на кого же ещё? С применением ЯО? В те времена?

Повторяю--есть подтверждения того, что США этим методом планировало НАПАДАТь на СССР?

>Во-первых, далековато он. Подлётное время велико. Во-вторых, мало их.

Так что? для декапитации--самый раз. Не понимаю, чего Буш ждёт, честно говоря--безумие это, ждать пока их будет больше. Надо немедленно ударить по России. Немедленно--потом поздно будет.

>В принципе это так. Знаю, слышал, читал. Но практически каждая система оружия разрабатывалась под определённый круг задач, и при этом делался упор на одни свойства часто в ущерб другим. Кстати, и промашек было предостаточно, и разработка, бывало, затягивалась, и первоначально намеченные расходы превышались многократно, и много что снимали с вооружения через неск. лет.

Так чего пытаетесь развешивать лапшу на уши тут людям?

>Если уж на то пошло — при ударе по какой стране, кроме СССР, надо было разрушать сотни сверхукреплённых ракетных шахт?

Никакой другой. Только по СССР. Но это совсем не значит, что США, ни с того, ни с сего, собиралось начинать превентивную ядерную войну. Никогда--ни в 40х, ни в 60х, ни в 80х годах.

Мужики, по моему вы оба спорите не по существу: конечно, армия готовится к всевозможным вариантам ведения войны. Если не так, то грош ей цена. Скажем, десятки тысяч танков в ГДР и друних вос. европейских странах - это очевидно оружие первого удара. Если бы это было не так, их бы рассредоточивали в глубине территории, а не концентрировали бронированным кулаком (крайне уязвимым для первого ядерного удара противника, кстати) в нескольких гиганских парках в нескольких километрах от границы.
Подводные лодки Огайо с ракетами Трайдент - однозначно оружие первого удара. В отличии от советских лодок, кстати, которые были предназначены нести боевое дежурство вблизи своих берегов, под защитой своих сил. Уцелеть так шанс больше, а нанести обезоруживающий удар - намного меньше (вспомним кстати, заодно, точность ракет у обеих...)
В-2 вообще ни для чего, кроме первого удара, не годится. Он был создан исключительно для скрытной охоты за советскими мобильными ракетами - оружием ОТВЕТНОГО удара. Кстати, никакая другая цель не оправдывает существование настолько дорогих и специализированных машин (забудьте, что теперь с них ишаков в горах бомбят )

Только это не имеет отношения к планам начать войну: представим, скажем, ситуацию, когда разведка одного государства добывает достоверную информацию о подготавливаемой агресии, и политическое руководство принимает решение об первом ударе, чтобы попытаться хотя бы спасти свою страну от уничтожения. Кстати, такой пример имеется - Шестидневная война. Израильтяне ударили первыми - в том числе и потому, что имели такую возможность, информацию, и точно рассчитали время (самолеты арабских ВВС выкачены из укрытий, заправляются, подвешивают бомбы, экипажи собраны для инструктажей...) - и спасли свою страну от неизбежной агрессии и весьма вероятного уничтожения.

То есть, я не обсуждаю фактическое намерение той или другой стороны начать и выиграть Третью Мировую, только обращаю внимание на то, что применяемая аргументация на самом деле ничего не доказывает.

MD, 5++!

Скажем, десятки тысяч танков в ГДР и друних вос. европейских странах - это очевидно оружие первого удара.

 

Только как его наносить, если неизбежно будет ответный, причём ядерный? До сих пор не пойму, зачем их там держали.

Только это не имеет отношения к планам начать войну: представим, скажем, ситуацию, когда разведка одного государства добывает достоверную информацию о подготавливаемой агресии, и политическое руководство принимает решение об первом ударе, чтобы попытаться хотя бы спасти свою страну от уничтожения.

 

Это может быть. Но вдруг инфа окажется ложной? Тогда сам же и развяжешь войну. А проверять — пока проверишь, уже поздно будет (если инфа верная). Да и СПРН у нас появилась.

Слушайте, А.Н., если вы серьёзно верите, что вожди СССР боялись, что НАТО собиралось завоёвывать их, то нам дальше не о чем спорить.

 

Что завоёвывать — вряд ли верили, а вот первого удара могли опасаться.

То есть, по инерции, правительство СССР занималось откровенным идиотизмом, тратили огромные народные средства чёрт знает на что, от чего вообще никакой пользы не было.

 

Увы и ах.

И вам жалко, что хоть кого от из этих людей отогнали от кормушки?

 

Сменили-то на кого?

Повторяю--есть подтверждения того, что США этим методом планировало НАПАДАТь на СССР?

 

А ЧТО оно им собиралось делать? Может, это бы назвали не нападением, а "миротворческой акцией".

Так что? для декапитации--самый раз.

 

А потом что? ПЛАРБ этим всё равно не уничтожить. Да и 40 минут — многовато. До бункера добечь быстрее. Это если лодку прямо к берегу подвести (как предлагал, по-моему, TEvg).

Никакой другой. Только по СССР. Но это совсем не значит, что США, ни с того, ни с сего, собиралось начинать превентивную ядерную войну.

 

А какую? Зачем наносить ОТВЕТНЫЙ удар по пустым шахтам?

>Что завоёвывать — вряд ли верили, а вот первого удара могли опасаться.

я не считаю, что на тему опасений Политбюро имеет смысл спорить.

>Сменили-то на кого?

На мудрейшего Путина, у которого рейтинг стратосферный. Не зря же народ так любит своего вождя.

>А ЧТО оно им собиралось делать? Может, это бы назвали не нападением, а "миротворческой акцией".

Почитайте NSC-68. Ссылки на него есть. Весь документ (а он представляет собой квинтессенцию военно-политической стратегии США того времени) пронизан мыслью--США не может и не хочет и не будет нападать первыми на СССР. Ни под каким соусом. Эта мысль всегда оставалась в силе.

Считаю, что дальше и на эту тему спорить бессмысленно--всё что можно было сказать про реальные, а не гипотетические, намерения США уже сказано.

Считаю, что дальше и на эту тему спорить бессмысленно--всё что можно было сказать про реальные, а не гипотетические, намерения США уже сказано.

 

Ну, бессмысленно так бессмысленно. Скажу только, что намерения всегда дело тёмное. А возможности — вещь более реальная (и, главное, проверяемая). И для обретения таких возможностей (первого удара) США не жалели ни сил, ни средств.

Инкогнито, только директива СНБ-68 (NSC-68) связана с директивой СНБ 20/4 (NSC 20/4). Ее текст более занятен и их надо рассматривать совместно. А была еще директива СНБ 20/1, текст которой вы интернете отсутствует (по данным "гугля"), но есть в известной книге Containment: Documents on American Policy and Strategy 1945-1950... Я уже не говорю про "Дропшот" ("Dropshot". The United States Plan for War with the Soviet Union in 1957. Ed. by A.Brown. Dial Press, N.Y., 1978.), который сами американские исследователи иначе чем как "американский план войны с СССР" и не именуют (что-то вы про него скромно промолчали). А вот это kernel (20) / Error ваши "коллеги" (по духу, ес-с-но) выдают как свидетельства "советского милитаризма". Только создается такое впечатление что понимать по-русски они разучились. Понимают "по-НАТОвски).

>>Нервный срыв.
Инкогнито> А, ну да, конечно. Приехал в ООН, речугу толкнул, и тут как раз... нервный срыв. Хватает башмак, колошматит по трибуне, орёт что похоронит всех кого хочет, а ракеты у него сходят с конвейера как сосиски. А Запад должен верить, что у него такое бывает редко-редко, и уж никак не тогда, когда он приказы ракетным войскам отдаёт, и вообще он тихуша в жизни, если с ним поближе познакомится.

Кстати, Хрущев говорил о том что "непотопляемого авианосца" Англии - может и не стать, кстати, нездолго до того У-2 сбили....Молодец чувак.
А еще он говорил, что на борту У-2 могла быть бомба ядерная. И тогда сказал, что СССР вполне мог войну ядерную начать!

Дал кое-кому просраться. А запад тихий-мирный, У-2 над СССР посылал, мирные ракеты в Турции разместил - наверное, с гуманитарной помощью для голодающих замучанных совком людей - жвачки там, джинсы, журнал Плейбой хотели ракетой в СССР отправить.

SergeVLazarev> или ты столь обижен моим мнением насчет Израиля и его ядерных инспекций, что воспринимаешь меня как своего личного врага?

По поводу Израиля и ЯО я уже сказал все что хотел сказать. Нам невыгодно сейчас об этом заявлять Вот и все. Меня это не зацепило и зацепить не могло - рабочий момент так сказать.

Тико.

---

Только полный и законченный шизик может думать что организовав шайку ядерных стран-террористов, можно разбрасываться ядерными подарками и не огрести при этом по полной программе, тем же товаром.

---

Это про Америку, НАТО и бомбежку Хиросимы? но кстати, по мнению неоторых врачей Сталин был параноиком - это в рамках шизофрении вообще то.
А именно Сталин принимал активное участие в рамках ООН в создании страны, где ты сейчас живешь.
Так что не все так просто и линейно.

самое смешное: в этом идиотском лазаревском "глобальном анти-нато" России уготовано место шестёрки. Из всех главных участников--Индия, Китай, даже Пакистан--Россия--самая слабая. Так что всё, что ей в этом "глобальном анти-нато" светит--встать раком перед остальными союзниками, что бы им было удобнее делить российские ресурсы и территории.

самое смешное: в этом идиотском лазаревском "глобальном анти-нато" России уготовано место шестёрки. Из всех главных участников--Индия, Китай, даже Пакистан--Россия--самая слабая. Так что всё, что ей в этом "глобальном анти-нато" светит--встать раком перед остальными союзниками, что бы им было удобнее делить российские ресурсы и территории.

 

По какому критерию самая слабая? По ЯО (а речь идёт о ядерном анти-НАТО) многократно сильнее всех остальных, вместе взятых! Да и по экономике уж не слабее Пакистана.

Это к слову. Я сторонником этого "проекта" не являюсь и реальным его не считаю.

Стиль Инкогнито — без комментариев.

>По какому критерию самая слабая? По ЯО (а речь идёт о ядерном анти-НАТО) многократно сильнее всех остальных, вместе взятых! Да и по экономике уж не слабее Пакистана.

По критерию что и сегодня Китай потихоньку отбирает спорные территории и заселяет Сибирь своими китайцами--а что будет, когда этот лазеревский "прожект" осуществится? Всё, что у России есть--это самое ЯО. И всё. Далеко на нём уедешь?

По критерию что и сегодня Китай потихоньку отбирает спорные территории и заселяет Сибирь своими китайцами

 

По критерию бездарной и предательской политики российской власти.

--а что будет, когда этот лазеревский "прожект" осуществится?

 

Не осуществится.

Всё, что у России есть--это самое ЯО. И всё.

 

Не всё. Много что ещё есть. Но это уже далеко выходит за пределы темы.

Далеко на нём уедешь?

 

Да вот пока живы (как ни удивительно). А что бы было без ЯО?

>По критерию бездарной и предательской политики российской власти.

А вот обьединившись с Пакистаном, Индией и Китаем, российская власть станет умнее и честнее? мечтайте...

>Да вот пока живы (как ни удивительно). А что бы было без ЯО?

Без ЯО было бы лучше.