Диагноз: "Колониальный патриотизм"

Инкогнито>> То есть наличный самолётный парк советской армии был 70000 самолётов? В 40 раз больше, чем было у немцев 22 июня 41 года? И почти равный годовому выпуску самолётов в США?
Инкогнито>> странные цифры какие то... их не надо разделить на 10, если не на 20 или 30? [»]
U235> Чего Вас так удивляет? Советская промышленность к 1945му вышла на максимум производства и по инерции штамповала истребители, как пирожки. А сбивать их было уже некому. [»]

удивляет. то есть, товарищ Сталин решил хорошо отдохнуть после капитуляции Германии, и он забыл сказать своим министрам, что пора бы свёртывать производство этой никому ненужной техники, тем более без ленд лиза (а как там с дарёным алюминием?), и занятся чем нибудь пополезнее, вроде производства утюгов и велосипедов?

Ох, не верится...

Кроме того, американская промышленность тогда производила 120000 самолётов в год (понятное дело, после августа 45 свернули дело, так что полного года не было), и сами знаете, какие это были самолёты.

Инкогнито> на сегодняшний день мы можем только гадать, но логичней всё таки предположить, что имея лишние месяцы (или, там, год), и зная уже технологию процесса и всю науку (ту самую, что бы посмотреть которую советские инженеры иногда заглядывали в секретную папочку, просто так, из любопытства), и находясь в кризисной ситуации, США смогут решить эти проблемы.

Они их и решили. Как раз к 1949 году. Американцы и так напрягали все силы, дабы выйти на достаточно высокие темпы производства. Быстрее чем вышло все равно бы не получилось.

Инкогнито> В конце концов, СССР, в кризисной ситуации, смог эвакуировать промышленность и начать снова клепать оружие на Урале неплохими темпами. Неужто американская экономика менее эффективная? [»]

В СССР перевезли и установили на новом месте уже имеющееся промышленное обрудование. У американцев же готовых радиохимических и обогатительных комбинатов не было, равно как и реакторов. Да и оборудование там похитрее токарных станков будет. Его так просто не смонтируешь. К примеру, американцам специально для обогатительного комбината пришлось электростанцию строить.

вот цифры, кстати--я ошибся про 45й год--пик был в 44, потом немножко уменьшили производство--не знали что уже делать со всеми самолётами (у СССР, вспомним, этой проблемы не было)

From January 1, 1940, until V-J Day on August 14, 1945, more than 300,000 military aircraft were produced for the U.S. military and the Allies—with almost 275,000 after Pearl Harbor. In the peak production month of March 1944, more than 9,000 aircraft came off the assembly lines. By the spring of 1944, more aircraft were being built than could be used and production began to be curtailed.

U235>> Чего Вас так удивляет? Советская промышленность к 1945му вышла на максимум производства и по инерции штамповала истребители, как пирожки. А сбивать их было уже некому. [»]
Инкогнито> удивляет. то есть, товарищ Сталин решил хорошо отдохнуть после капитуляции Германии, и он забыл сказать своим министрам, что пора бы свёртывать производство этой никому ненужной техники, тем более без ленд лиза (а как там с дарёным алюминием?), и занятся чем нибудь пополезнее, вроде производства утюгов и велосипедов?

Это наличный парк на конец войны. После мая 45го стали сворачивать производство, но парк-то какое-то время еще остался. Если бы было желание сбросить союзников в море, то производство бы сохранили.

>Они их и решили. Как раз к 1949 году. Американцы и так напрягали все силы, дабы выйти на достаточно высокие темпы производства. Быстрее чем вышло все равно бы не получилось.

Вот это то мы и гадаем--мы смотрим на МИРНОЕ время--напрягали все силы в мирное время (особенно когда не видишь критической нужды в немедленном высоком темпе производство), и в военное (когда "промедление смерти подобно), это разные вещи.

В общем, всё это гадание на кофейной гуще--никогда мы не узнаем точно "как было бы".

>Это наличный парк на конец войны. После мая 45го стали сворачивать производство, но парк-то какое-то время еще остался. Если бы было желание сбросить союзников в море, то производство бы сохранили.

если вы хотите сказать что на 9 мая 45 года у СССР было 70000 самолётов, то мне в это просто трудно поверить.

Fakir> Bobo, это - очень серьезное обвинение.. А за клевету такого уровня бьют не то что подсвечниками, а коленвалами. С такими вещами нужно очень тщательно разбираться, и принимать подобное на веру на основании нескольких желтейших "свидетельств"? Извините! Это нужно уж совсем самоуважение потерять. Тут на нас помои льют, а мы должны только потупившись "Да-с!" и "Виноваты, вашскродь!" приговаривать? Не дождетесь. Обвиняете - доказывайте.

Fakir, я вам могу привести свидетельства — немцев.
Вы поверите свидетельствам немцев? Если да — я приведу.

Инкогнито>> странные цифры какие то... их не надо разделить на 10, если не на 20 или 30? [»]
U235> Чего Вас так удивляет? Советская промышленность к 1945му вышла на максимум производства и по инерции штамповала истребители, как пирожки. А сбивать их было уже некому. [»]

Помнится, после войны один нарком (авиац. промышленности) был репрессирован за массовые приписки. Так просто, замечание.

Bobo> Fakir, я вам могу привести свидетельства — немцев.

А вам привести видетельства людей с оккупированных территорий?

Bobo> Вы поверите свидетельствам немцев? Если да — я приведу. [»]

Вы поверите свидетельствам людей, переживших оккупацию? "Если да — я приведу".

Bobo> Fakir, я вам могу привести свидетельства — немцев.
anybody> А вам привести видетельства людей с оккупированных территорий?

Свидетельства о чем?

Bobo> Свидетельства о чем? [»]

О поведении "цивилизованных" немцев.

Мое мнение:
Советской авиации в 1945 было более чем достаточно для борьбы с немцами, у которых подавляющее большинство авиации занималось ПВО самой Германии, да и то еле-еле - керосинчику не хватало.
А вот хватило бы советской авиации для борьбы с англо-американской?
И смогла бы промышленности сохранить объемы производства самолетов (да и всего прочего) если бы прекратились поставки сырья по ленд-лизу?
Да и с керосинчиком у советской авиации могли возникнуть проблемы -ленд-лиз гапнулся бы, остаются Бакинские промыслы (которые могут подвергнуться массированным ударам авиации союзников) да новоприобретенные промыслы в Румынии (опыт в бомбежке которых у союзной авиации уже есть). А ведь не только авиации нефть нужна - всей армии. Вы не обращали внимания на то что в мемуарах и исследованиях советских очень часто встречается упоминание о трудностях со снабжением ибо не хватало бензина для автотранспорта? И что хотя основная часть грузов вроде бы доставлялась на фронт по железной дороге (бензина не требующей), но доставить далее грузы на передовую было не совсем легко - от жд-станции груз надо везти на автотранспорте однако.Так что "блицкриг" к Ла-Маншу запросто мог забуксовать как из-за противодействия авиации союзников (Арденным помните?) так и из-за банального отсутствия горючего (такое тоже бывает, Роммель в С.Африке такое узнал).
А еще можно добавить, что амерская авиация с баз в Китае шибко бомбила Японию. Как Вы думаете, могли бы амеры с тех же баз "улучшить" работу дальневосточных авиазаводов?

Iltg

А еще можно добавить, что амерская авиация с баз в Китае шибко бомбила Японию. Как Вы думаете, могли бы амеры с тех же баз "улучшить" работу дальневосточных авиазаводов?

 

А здесь надо смотреть, где конкретно находились авиазаводы, и могли ли американцы дотянуться туда из Китая. А также подумать, долго ли бы они сохранили свои базы в Китае? Про советско-китайские отношения того времени и прочих Мао Цзе Дунов не забываем! А еще там дружественная монгольская армия есть... Кроме того, в случае начала войны СССР с США Япония довольно естественно становится советским союзником - им приходится выбирать из двух зол. В такой ситуации Япония не капитулировала бы перед Штатами, даже после двух ядерных бомб - советская сторона оповестила бы их, что на текущий момент у США бомб больше нет. Так что Штаты вязнут на Тихом океане, и не могут высвободить оттуда ни флот, ни авиацию, а напротив, нуждаются в усилении и того, и другого.

Bobo> Свидетельства о чем?
anybody> О поведении "цивилизованных" немцев.

Разве мы о немцах говорим?

Разве мы о немцах говорим?

 

Ну так всё нужно относительно какого-то мерила сравнивать...

Bobo, я процитирую Генриха Бёлля:

"Ехавший в вагоне солдат говорил - "Мы обязаны победить! После того что мы наделали в России - проиграть русским мы не можем!"
Цитата по памяти.

Сергей-4030

Да как же вам доказывать-то?

 

А как вы себе доказывали? Или просто поверили, и все? По принципу - чем чудовищнее ложь, тем легче в нее верят?

Инкогнито привел несколько независимых источников - а вы объявляете это бредом.

 

Я смогу привести вам несколько "независимых источников" 1933-1945 года, скажем, со свидетельствами о вредоносности евреев для германской нации.


Так что "источники", сделанные на известной фабрике, обладают вполне определенной степенью достоверности - она куда ниже нуля. Если угодно, я не буду называть эти источники бредом, а назову вполне сознательной клеветой. Действительно, так будет корректнее.

Bobo

Fakir, я вам могу привести свидетельства — немцев.
Вы поверите свидетельствам немцев? Если да — я приведу.

 

Приведите, если есть. Но как вы собираетесь доказать именно массовость? Я не отрицаю, что отдельные случаи могли иметь место, увы. Возможно, были и случаи, оставшиеся безнаказанными по какой-то причине, хотя и не думаю, что таких была большая доля.

Почему я не верю в массовость подобных явлений? По многим причинам. Во-первых, мне вообще трудно поверит, что армия любого государства способна на массовые, именно массовые изнасилования (тем более детей и старух) даже на территории самого заклятого врага - большие армиях, таких, как во времена ВМВ, состоят из вполне обычных, нормальных, среднестатистических людей. Таких, которые составляют подавляющее большинство вокруг меня и вокруг вас. У подавляющего большинства есть те или иные внутренние пороги - будь то кодекс чести строителя коммунизма, православное, католическое либо протестантское воспитание (это помимо страха дисциплинарных наказаний), простая общежитейская мораль в конце концов. БОльшая часть людей не переступает эти пороги в повседневной жизни (иначе тюрьмы должны были бы ломиться от миллионов только лишь насильников) отнюдь не только из-за страха наказания. Война, конечно, корежит людскую психику - но все же... О массовых изнасилованиях со стороны немцев на нашей территории мне никогда не приходилось слышать - хотя и натворили они много мерзостей, но значительную часть немецкой армии составляли довольно вменяемые люди (слышал, например, в своё время от преподавательницы истории, которая в детстве была на оккупированной территории, как денщик немецкого офицера, который жил у них в доме, играл с ней и её братьями, подкармливал - это просто для иллюстрации). Пример с Японцами, к-й привел Инкогнито - не совсем контрпример, во-первых потому, что к информации от данного персонажа всегда необходимо относиться с недоверием, во-вторых, всё-таки японцы, черт их знает, чего от них ожидать, они и головы пленным рубили... Но даже и в исполнении японцев в подобное поверить нелегко. Так что если существуют реальные доказательства таких явлений - со стороны ли немцев или русских - это должно бы стать предметом очень тщательного изучения со стороны психологов и социологов.



Далее перейдём к сугубо прагматической стороне. Итак, есть занятая советскими войсками Германия. По утверждениям (весьма сомнительным) некоторых лиц, на этой территории советские солдаты изнасиловали 2 млн. женщин. Крайне сомнительно, чтобы командованию не стало известно о таком явлении. Значит, оно должно было бы либо жестко пресекать, либо попустительствовать (указание же о попустительстве при таких масштабах, вероятно, должно бы исходить откуда-то очень сверху). Случаи пресечения различных покушений не мирное население имели место - например, см. мемуары Чертока, где он описывает, как был расстрелян солдат, попытавшийся убить немца и его жену (солдат был расстрелян несмотря на то, что за него явились просить сами потерпевшие немцы). Поэтому есть резонные сомнения, что в случае изнасилований на это посмотрели бы сквозь пальцы. Далее, советская сторона крайне заинтересована в том, чтобы наладить нормальные отношения с местным населением - пришли-то надолго. Это доказывает хотя бы то, что после взятия Берлина на интендантство советской армии была возложена задача снабжения местного населения продовольствием, нормы снабжения можно отыскать - неплохие были нормы по тому времени, получше, чем имели наши люди... В такой ситуации, с одной стороны, кормить немцев, чтобы обеспечить их лояльность, а с другой - попустительствовать ожесточающим население (гипотетическим) насилиям, надо быть полным идиотом.


anybody

А вам привести видетельства людей с оккупированных территорий?

 

Приведите, если можно. Неужели действительно есть свидетельства о каких-либо массовых явлениях?

Приведите, если можно. Неужели действительно есть свидетельства о каких-либо массовых явлениях?

 

Опять-таки, массовые/не массовые эти явления--- грань расплывчата. Одно точно--- эти явления не носили организованный характер. То есть "групповухи" не было. А отдельные случаи... Даже если их и много... Дело всё это тёмное. В одной деревне так, в другой эдак... Я ж статистику по всей Украине не собирал.

Мне же нужно было вбить и свой гвоздь в гроб обвинений со стороны некоторых товарищей. Правда, с вами по производству гвоздей я тягаться не могу.

Очень красивая тирада, Факир, но немцы не зря наверное памятник в Берлине называют "неизвестному насильнику", а вот памятник американцам в Бонне — нет. Правда?

Bobo> Очень красивая тирада, Факир, но немцы не зря наверное памятник в Берлине называют "неизвестному насильнику", а вот памятник американцам в Бонне — нет. Правда? [»]

Зря... Не зря... Сложный вопрос. Вы, надеюсь, читали мой ответ Инкогнито, что образ противника--- штука полностью зависящая от отдела/подразделения агитпропа. Дальше вам объяснять надо? Или сами дойдёте?

Ага, а памятник покорителям космоса на ВДНХ называют "мечта импотента". И давайте делать далеко идущие выводы о советской космонавтике на основе этого названия.
Это ж смешно. Такие "названия" с упоминанием насилия и прочего "секса" всегда пользовались популярностью у наиболее недоразвитых слоёв населения.

Bobo

Очень красивая тирада, Факир, но немцы не зря наверное памятник в Берлине называют "неизвестному насильнику", а вот памятник американцам в Бонне — нет. Правда?

 

Bobo, я рад, что вы оценили мое красноречие, или логику, или уж не знаю что. А что до названия памятника... Откуда я могу быть уверен, что его и в самом деле так называют? Пока что мы знаем об этом только со слов Инкогнито (степень достоверности - сами понимаете... Особенно после "Сына полка"). Хорошо бы удостовериться в том, что кто-то называет так памятник - например, есть же вроде на форуме люди, которые жили/живут в Германии. У меня есть пара знакомых, которые сейчас в Германии, при возможности непременно у них поинтересуюсь - только боюсь, что в ближайшее время такой возможности не представится. Это во-первых. Во-вторых, пропаганда - страшная сила. Расклеивали же в 14-м году в Восточной Пруссии плакаты с изображением страшных казаков и уверяли бедных немцев, что казаки жарят и едят немецких детей! Верили люди...

Кстати, а откуда нам знать, как называют памятник американцам? Западная пропаганда и не сообщит, если что, а наша мышей не ловит...

anybody

А отдельные случаи... Даже если их и много... Дело всё это тёмное. В одной деревне так, в другой эдак... Я ж статистику по всей Украине не собирал.

 

Просто любопытно, а про отдельные много слышали? Моя бабушка, например, с год была на оккупированной территории, в Краснодарском крае, в колхозе. Ничего особенно пакостного про немцев не рассказывает. Может, конечно, повезло в данном случае - немцы как таковые прошли через колхоз быстро, только поставили своего председателя.

Fakir> Просто любопытно, а про отдельные много слышали? Моя бабушка, например, с год была на оккупированной территории, в Краснодарском крае, в колхозе. Ничего особенно пакостного про немцев не рассказывает. Может, конечно, повезло в данном случае - немцы как таковые прошли через колхоз быстро, только поставили своего председателя. [»]

Ну нечто похожее в другом селе и было. Только разные там "фрау"--- бывшие партийные активистки--- стали не на партсобрания ходить, а к немцам... будем считать, что на поклон, да была парочка замятых тёмных случаев. Это была армия. А дальше было SD. Шутки у немцев из SD были... Странноватые: то собаку на человека натравят, а за секунду до укуса--- отзовут, то ещё что-нибудь эдакое в тёмном переулке с девушкой вытворят, что она потом лицо показать боится... Но это всё отнюдь не часто, для деревушки в 500-800 человек.