Диагноз: "Колониальный патриотизм"

>Что-ж, их понять можно - мало кому хочется быть разнесенным на атомы...

Особенно в 45-49 годах.

>... получая взамен тысячи тонн промышленного оборудования, машин, станков и новейших образцов техники.

Вот я и говорю--Англия воюет с Германией, а СССР--широко и с удовольствием торгует с Адольфом.

>Которые, вообще-то говоря, самой Германии могли пригодиться для ведения войны с теми же англичанами.

Думаю, они лучше знали, что им больше нужно для войны с англичанами.

>Ага, стратегическое союзничество так и перло - с учетом того, что Г. уже летом 1940 отдает приказ о разработке операции, которая позднее стала известна под именем "Барбаросса"..

Одно другому никак не мешает.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

Инкогнито> Не задержкой, а фактами--к началу января уже ситуация стабилизировалась. Немецкое наступление выдохлось к тому времени.

>Однако нельзя исключать, что вот-вот готовилось новое.


Что значит "нельзя исключать"??? Так готовилось, или нет? У немцев были ещё под рукой 30 готовых дивизий на этом театре, для нового наступления? Или нет?

>Да, немецкое наступление союзникам удалось остановить.

Без всякой помощи со стороны СССР, кстати.

> Однако инициатива была потеряна и положение союзников оставалось угрожающим.

Сейчас мы прекрасно знаем, что немцы выдохлись, и никакого второго наступления или угрожающего положения не было.

>Черчилль, не будучи дураком, все это прекрасно понимал, потому и обратился с просьбой к Сталину.

Я лично не вижу в этом всём ничего необычного. Союзники подарили товарищу Сталину много чего (помните цифры?), благодаря чему он уже три с половиной года вёл войну. В конце концов, попросить о минимальной координации действий между союзниками--это не бог весть что. Уж не говоря просто о здравомыслящем подходе к ведению войны.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

Santey: Вы имеете в виду общее количество живой силы или ту ее часть, которая находилась на европейском континенте?

Именно в Европе.


Santey: Ключевой вопрос в этой дискуссии - смог бы СССР захватить Европу или нет? По-моему, вполне. На тот момент у него была одна из сильнейших армий мира, состоящая из опытных, закаленных в многолетних боях солдат.

До Рейна, допустим, СА доходит. Далее ставится вопрос относительно способности англо-американцев закрепиться на Рейне. Главные политические вопросы:
- Как ведет себя Франция? Мне видится, что многомиллионную армию против СССР они не выставят.
- Как ведет себя Испания? Франко вполне может пойти на предоставление американцем своей территории. Тогда имеем американское развертывание на Пиренеях.

И не забудем - у англо-американцев хороший плавучий тыл с десятками авианосцев и сотнями танкодесантных судов. Стотысячный стратегический десант в тыл наступающей СА, или для поддержки своих прижатых к морю сил, для них норма.


Santey: Еще стоит учитывать, что союзникам пришлось бы нести такие потери, которые они до этого не испытывали, ведь речь шла бы о миллионах - и еще неизвестно, насколько хорошо они бы сумели все это перенести.

Миллионы в Америке и Англии есть. Не будем преувеличивать возможности демократической оппозиции во время кризиса.


Santey: А после того, как Европа оказалась бы в руках СССР, ситуация, как мне думается, превратилась бы в патовую, благодаря наличию проблемы транспортировки между континентами войск и их последующего развертывания.

Согласен. Но если американцы на несколько месяцев удержат Рейн, или, в худшем (для них) случае, Пиренеи...

•  инструменты
• Ответить на сообщение

hcube: Ах, бомбовые удары? Ммм... ну, да, если авиации явный избыток - то его конечно надо угробить.

Обратите внимание, для поддержки наземных сил в ВМВ авиацию "гробили" довольно часто. И в Польше немцы потеряли 300 машин (кажется, более чем сами сбили). И во Франции счет для Германии ужасный. Если взять американское и британское производство самолетов за войну и вычесть то, что осталоь после войны, то подсчитанные таким образом потери перекрывают немецкое и японское авиапроизводство вместе взятые.


hcube: Согласитесь, что у русских в данной ситуации довольно богатый опыт поведения под бомбежкой, и сбивания этой самой бомбежки?

С В-29 авиация СССР не сражалась, но опыт наступления при отсутствии господства в воздухе имелся (вторая половина 1943-го года). Но у побережья у англо-американцев в воздухе будет внушительное господство, а не оспариваемое небо, как у немцев во время Битвы за Днепр в 1943.


hcube: Опять же, ТВД находится в непосредтственной близости от баз авиации. То есть скажем авиация СА (причем через неделю - уже при поддержке зенитных батарей!) вполне может патрулировать побережье Ла-Манша, чтобы бомберы сбивать прямо на взлете.

Базировать несколько тысяч самолетов на авианосцах для США и Англии не проблема.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сейчас мы прекрасно знаем, что немцы выдохлись, и никакого второго наступления или угрожающего положения не было.

Отвечу Вашим любимым аргументом: ну, это СЕЙЧАС мы знаем...

Союзники подарили товарищу Сталину много чего (помните цифры?),

Подарков в политике не бывает!

благодаря чему он уже три с половиной года вёл войну

Ну конечно, только и исключительно благодаря...

>Что-ж, их понять можно - мало кому хочется быть разнесенным на атомы...

Особенно в 45-49 годах.

Когда конкретно? 45 и 49 -- 2 большие разницы.

Вот я и говорю--Англия воюет с Германией, а СССР--широко и с удовольствием торгует с Адольфом.

С удовольствием... Опять эмоции. Необходимость, суровая необходимость.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

>>Черчилль, не будучи дураком, все это прекрасно понимал, потому и обратился с просьбой к Сталину.
Инкогнито> Я лично не вижу в этом всём ничего необычного.

Тем более, что нифига Черчиль не просил. Это типичные совдеповские военно-исторические сказки. Якобы Сталин по просьбе Черчилля ускорил наступление Красной Армии, чтобы спасти союзников в Арденнах и перенес его начало с 20 на 12 января 1945 года, о чем и сообщил британскому премьеру.

Как выяснилось в 90-х годах, утвержденный Жуковым еще 29 декабря 1944 года план предусматривал начало наступления на 8 января 1945 года, но из-за плохой погоды его перенесли на позднее. Письмо же Черчилля Сталину, где упоминались Арденны, содержало просьбу дать информацию о советских военных планах, и никаких просьб о помощи. Есть общедоступная Churchill Library, можете поискать письма там.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

>Отвечу Вашим любимым аргументом: ну, это СЕЙЧАС мы знаем...

конечно. вот сейчас мы и можем оценить, действительно ли чем то СССР помог союзникам в Арденнах. Или это всё агитпроповская болтология.

кроме того, см. постинг Бобо.

>Подарков в политике не бывает!

бывают. а вот альтруизма--не бывает.

>Ну конечно, только и исключительно благодаря...

в значительной мере благодаря. Я уже говорил про мою оценку роли ленд лиза.

QUOTE
>Что-ж, их понять можно - мало кому хочется быть разнесенным на атомы...

>Особенно в 45-49 годах.

>Когда конкретно? 45 и 49 — 2 большие разницы.

45, 46, 47, 48, 1/2 49...

>С удовольствием... Опять эмоции. Необходимость, суровая необходимость.

Ну так и всё что делали союзники тоже была суровая необходимость. не готова, например, Англия, была воевать с Германией в 1938ом году ради Чехословакии. Но как ни крути, Англия таки воевала с Германией 2 года в одиночку--а товарищ Сталин, "по необходимости", гнал Гитлеру эшелоны с сырьём.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

Так. Специально для товарищей патриётов, решил провести маленькое исследование про Могилу Неизвестного Насильника в Берлине. Как бы, ликбез для товарищей патриётов. Много чего нашёл.

Вот например:

berlin

It was a volatile place; all old people and teen-agers. The elderly were too poor to pick up and go west, and they had seen everything (Soviet war memorial in East Berlin known to the older women of the city as "Tomb of the Unknown Rapist"); and many of the young had come in from the West, hippie dropouts disaffected with consumer culture and drawn to West Berlin as a sort of enclave, with an easy university and a haven from the draft.


Retitled: Guadacanal + 60 Was: does AFH have a FAQ? - alt.fan.heinlein | Группы Google

Hence, the monument to the unknown Russian soldier that used to be in
East Berlin (is it still there?) once known to some residents as the
"Unknown Rapist."


The Portland Alliance, Dangerous Reading by jack danger

East German (when there was an East Germany) women who survived that era referred to the Red Army war memorial in Berlin as the Tomb of the Unknown Rapist.


http://www.cultdeadcow.com/archives/000130.php3

The rapes had begun as soon as the Red Army entered East Prussia and Silesia in 1944. In many towns and villages every female, aged from 10 to 80, was raped. How many German women were raped? One can only guess, but a high proportion of at least 15 million women who either lived in the Soviet Union zone or were expelled from the eastern provinces. Russian and Polish women and girls liberated from concentration camps were also violated. Women of the wartime generation still refer to the Red Army war memorial in Berlin as 'the Tomb of the Unknown Rapist.'


RootsWeb: PRUSSIA-ROOTS-L [PRUSSIA] Fw: [OWP] Tomb of the Unknown Rapist (was: Voices of Loss..

Red Army troops raped even Russian women
> >as they freed them from camps
> >
> >By Daniel Johnson
> >
> >
> >THE Red Army's orgy of rape in the dying
> >days of Nazi Germany was conducted on a
> >much greater scale than previously
> >suspected, according to a new book by the
> >military historian Anthony Beevor.
> >
> >Beevor, the author of the best-selling
> >Stalingrad, says advancing Soviet troops
> >raped large numbers of Russian and Polish
> >women held in concentration camps, as
> >well as millions of Germans.
> >
> >The extent of the Red Army's indiscipline
> >and depravity emerged as the author
> >studied Soviet archives for his
> >forthcoming book Berlin, to be published
> >in April by Viking.
> >
> >Beevor - who was educated at Sandhurst
> >and served in the 11th Hussars (Prince
> >Albert's Own), an elite cavalry regiment
> >- says details of the Soviet soldiers'
> >behaviour have forced him to revise his
> >view of human nature.
> >
> >"Having always in the past slightly
> >pooh-poohed the idea that most men are
> >potential rapists, I had to come to the
> >conclusion that if there is a lack of
> >army discipline, most men with a weapon,
> >dehumanised by living through two or
> >three years of war, do become potential
> >rapists," he told The Bookseller.
> >
> >He appears to echo the American feminist
> >Marilyn French's notorious claim that "in
> >their relations with women, all men are
> >rapists, and that's all they are".
> >
> >Any such resemblance is, however,
> >superficial. Beevor is careful to qualify
> >any suggestion that what happened from
> >1944 onwards is in any way typical of
> >male behaviour in peacetime. But he
> >admits that he was "shaken to the core"
> >to discover that Russian and Polish women
> >and girls liberated from concentration
> >camps were also violated.
> >
> >"That completely undermined the notion
> >that the soldiers were using rape as a
> >form of revenge against the Germans," he
> >said.
> >
> >"By the time the Russians reached Berlin,
> >soldiers were regarding women almost as
> >carnal booty; they felt because they were
> >liberating Europe they could behave as
> >they pleased. That is very frightening,
> >because one starts to realise that
> >civilisation is terribly superficial and
> >the facade can be stripped away in a very
> >short time."
> >
> >Beevor's high reputation as a historian
> >ensures that his claims will be taken
> >seriously. Stalingrad was widely praised
> >and awarded the prestigious Samuel
> >Johnson Prize, the Wolfson Prize for
> >History and the Hawthornden Prize.
> >
> >His account of the siege of Berlin,
> >however, promises to be more
> >controversial. "In many ways the fate of
> >the women and the girls in Berlin is far
> >worse than that of the soldiers starving
> >and suffering in Stalingrad."
> >
> >To understand why the rape of Germany was
> >so uniquely terrible, the context is
> >essential. Operation Barbarossa, the Nazi
> >invasion of Russia in 1941, began the
> >most genocidal conflict in history.
> >Perhaps 30 million inhabitants of the
> >Soviet Union are now thought to have died
> >during the war, including more than three
> >million who were deliberately starved in
> >German PoW camps.
> >
> >The Germans, having shown no quarter,
> >could expect none in return. Their
> >casualties were also on a vast scale. In
> >the Battle of Berlin alone more than a
> >million German soldiers were killed or
> >died later in captivity, plus at least
> >100,000 civilians. The Soviet Union lost
> >more than 300,000 men.
> >
> >Against this horrific background, Stalin
> >and his commanders condoned or even
> >justified rape, not only against Germans
> >but also their allies in Hungary, Romania
> >and Croatia. When the Yugoslav Communist
> >Milovan Djilas protested to Stalin, the
> >dictator exploded: "Can't he understand
> >it if a soldier who has crossed thousands
> >of kilometres through blood and fire and
> >death has fun with a woman or takes some
> >trifle?"
> >
> >And when German Communists warned him
> >that the rapes were turning the
> >population against them, Stalin fumed: "I
> >will not allow anyone to drag the
> >reputation of the Red Army in the mud."
> >
> >The rapes had begun as soon as the Red
> >Army entered East Prussia and Silesia in
> >1944. In many towns and villages every
> >female, aged from 10 to 80, was raped.
> >Alexander Solzhenitsyn, the Nobel
> >laureate who was then a young officer,
> >described the horror in his narrative
> >poem Prussian Nights: "The little
> >daughter's on the mattress,/Dead. How
> >many have been on it/A platoon, a company
> >perhaps?"
> >
> >But Solzhenitsyn was rare: most of his
> >comrades regarded rape as legitimate. As
> >the offensive struck deep into Germany,
> >the orders of Marshal Zhukov, their
> >commander, stated: "Woe to the land of
> >the murderers. We will get a terrible
> >revenge for everything."
> >
> >By the time the Red Army reached Berlin
> >its reputation, reinforced by Nazi
> >propaganda, had already terrified the
> >population, many of whom fled. Though the
> >hopeless struggle came to an end in May
> >1945, the ordeal of German women did not.
> >
> >How many German women were raped? One can
> >only guess, but a high proportion of at
> >least 15 million women who either lived
> >in the Soviet Union zone or were expelled
> >from the eastern provinces. The scale of
> >rape is suggested by the fact that about
> >two million women had illegal abortions
> >every year between 1945 and 1948.
> >
> >It was not until the winter of 1946-47
> >that the Soviet authorities, concerned by
> >the spread of disease, imposed serious
> >penalties on their forces in East Germany
> >for fraternising with the enemy.
> >
> >Soviet soldiers saw rape, often carried
> >out in front of a woman's husband and
> >family, as an appropriate way of
> >humiliating the Germans, who had treated
> >Slavs as an inferior race with whom
> >sexual relations were discouraged.
> >Russia's patriarchal society and the
> >habit of binge-drinking were also
> >factors, but more important was
> >resentment at the discovery of Germany's
> >comparative wealth.
> >
> >The fact, highlighted by Beevor, that
> >Soviet troops raped not only Germans but
> >also their victims, recently liberated
> >from concentration camps, suggests that
> >the sexual violence was often
> >indiscriminate, although far fewer
> >Russian or Polish women were raped when
> >their areas were liberated compared to
> >the conquered Germans.
> >
> >Jews, however, were not necessarily
> >regarded by Soviet troops as fellow
> >victims of the Nazis. The Soviet
> >commissars had commandeered German
> >concentration camps in order to
> >incarcerate their own political
> >prisoners, who included "class enemies"
> >as well as Nazi officials, and their
> >attitude towards the previous inmates
> >was, to say the least, unsentimental.
> >
> >As for the millions of Russian prisoners
> >or slave workers who survived the Nazis:
> >those who were not executed as traitors
> >or sent to the Gulag could count
> >themselves lucky. The women among them
> >were probably treated no better than the
> >Germans, perhaps worse.
> >
> >The rape of Germany left a bitter legacy.
> >It contributed to the unpopularity of the
> >East German communist regime and its
> >consequent reliance on the Stasi secret
> >police. The victims themselves were
> >permanently traumatised: women of the
> >wartime generation still refer to the Red
> >Army war memorial in Berlin as "the Tomb
> >of the Unknown Rapist".

•  инструменты
• Ответить на сообщение

Bobo: Тем более, что нифига Черчиль не просил. Это типичные совдеповские военно-исторические сказки. Якобы Сталин по просьбе Черчилля ускорил наступление Красной Армии, чтобы спасти союзников в Арденнах и перенес его начало с 20 на 12 января 1945 года, о чем и сообщил британскому премьеру.

Вы могли бы мне помочь? Я запустил в поиске "Churchill Library" и меня вывело на целый список подобных мест. К сожалению, мне не удалось найти там писем Чечилля. Укажите, пожалуйста, ссылку.

Интересно, что Santey, ссылку дает. Вот текст письма: я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть.


Bobo: Письмо же Черчилля Сталину, где упоминались Арденны, содержало просьбу дать информацию о советских военных планах, и никаких просьб о помощи.

А вы уверены, что то, что написано выше, не является на дипломатическом языке просьбой о помощи? Неужели он написал бы: "я прошу вас провести наступление"?

•  инструменты
• Ответить на сообщение

Б.Р.> Вы могли бы мне помочь? Я запустил в поиске "Churchill Library" и меня вывело на целый список подобных мест. К сожалению, мне не удалось найти там писем Чечилля. Укажите, пожалуйста, ссылку.

Мда, Британия тормозит. В штатах президенские библиотеки давно оцифровали и выложили в инет. Прошу прощения, был уверен, что на http://www.wcmo.edu/cm/index.asp есть документы. В любом случае в библиотеках должны быть собрания писем, нифчего тут секретного нет.

Б.Р.> Интересно, что Santey, ссылку дает. Вот текст письма: я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть.

Может я разучился по русски понимать, но здесь написано "на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте" и "в течение января и в любые другие моменты". Что обозначает -- поделись, Джо, планами.

И как показывает практика, переводы Черчилевских писем и высказываний советская история перевирает. Про того-же Сталина в речи перед парламентов переврали.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

Инкогнито

In many towns and villages every female, aged from 10 to 80, was raped.

Потрясающе. А еще русские жарили и ели немецких младенцев. Во многих городах и деревьях всех съели...

Просто удивительно, как не меняются западные пропагандистские штампы с 1914-го - тогда тоже распускали слухи, что русские насилуют даже старух.

А Инкогнито получает штраф за то, что приводит в качестве доказательств такую ахинею, какой и Геббельс бы погнушался.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

хм. про младенцев не знаю, но как видите, мнение о памятнике достаточно широко распространено.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

Fakir> Инкогнито
Fakir>

In many towns and villages every female, aged from 10 to 80, was raped.

Fakir> Потрясающе. А еще русские жарили и ели немецких младенцев. Во многих городах и деревьях всех съели...
Fakir> Просто удивительно, как не меняются западные пропагандистские штампы с 1914-го - тогда тоже распускали слухи, что русские насилуют даже старух.
Fakir> А Инкогнито получает штраф за то, что приводит в качестве доказательств такую ахинею, какой и Геббельс бы погнушался. 498689»»»

Fakir, свидетельств о массовых насилиях предостаточно. В том числе и детей. Давайте тут не будем, это неприятная тема, но отрицать произошедшее глупо.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

кроме того, см. постинг Бобо.

См. постинг Барона. И даже если наступление намечалось до просьбы (пожелания?) Черчилля, оно же всё равно состоялось.

а вот альтруизма--не бывает.

Ну, пусть "эгоистический подарок".

45, 46, 47, 48, 1/2 49...

Это уже много больших разниц. Каждый год надо разбирать отдельно, ситуация менялась очень быстро.

не готова, например, Англия, была воевать с Германией в 1938ом году ради Чехословакии.

А вместе с Францией и той же Чехословакией? Черчилль, например, считал, что Гитлера можно было остановить без выстрела.

мнение о памятнике достаточно широко распространено.

Так Вы о мнении или о фактах? Мнение может быть следствием пропаганды -- как геббельсовской, так и послевоенной.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

И как показывает практика, переводы Черчилевских писем и высказываний советская история перевирает. Про того-же Сталина в речи перед парламентов переврали.

Попытки поискать в гугле что-нибудь вроде letter Churchill Stalin Ardenne ничего интересного не дают. В то время, как в рамблере письмо Черчилля Сталину Арденны дает кучу ссылок на "исторические" сайты.

Впрочем, это все ерунда. Если правда, что наступление СА спасло амеров в Арденнах, то значит, в период с 12 января с Западного фронта на Восточный должны были перебрасываться войска и вооружение. Может кто-нибудь указать на такие факты?

•  инструменты
• Ответить на сообщение

А. Н.

А вместе с Францией и той же Чехословакией? Черчилль, например, считал, что Гитлера можно было остановить без выстрела.

Более того - вместе с СССР. ЕМНИП, у СССР был с Чехословакией договор о взаимной помощи, по которому СССР обязывался оказать Чехословакии военную помощь в случае нападения на неё - но только в том случае, если военную помощь Чехословакии окажет и Франция.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

Если правда, что наступление СА спасло амеров в Арденнах, то значит, в период с 12 января с Западного фронта на Восточный должны были перебрасываться войска и вооружение.

По словам Лиддел Гарта (а его в Главпуре не цензурировали), даже после 6 июня 1944 года нем. войска перебрасывали с Запада на Восток. Конкретно про "после 12 января" вроде не сказано, но сама по себе информация достаточно красноречивая.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

>См. постинг Барона. И даже если наступление намечалось до просбы (пожелания?) Черчилля, оно же всё равно состоялось.

никто не спорит что оно состоялось. речь идёт о советском агитпропе, что дескать "русские спасли союзников, драпавших в Арденнах". Ничего подобного не было.

>Ну, пусть "эгоистический подарок".

именно так.

>Это уже много больших разниц. Каждый год надо разбирать отдельно, ситуация менялась очень быстро.

В какой из этих годов американцы боялись попасть под атомный удар СССР?

>А вместе с Францией и той же Чехословакией? Черчилль, например, считал, что Гитлера можно было остановить без выстрела.

Чего Франция стоит, мы уже знаем. А Черчилль, будучи не у власти, много чего считал. Я лично очень сомневаюсь, что одними блефами можно было Гитлера остановить.

>Так Вы о мнении или о фактах? Мнение может быть следствием пропаганды — как геббельсовской, так и послевоенной.

Пусть она 100% наглейшая пропаганда, но помните выражение perception becomes reality? нам то что важно? что те 2-3 млн военнопленных немцев в это верят. А не обьективная реальность, где "описываются отдельные случаи".

•  инструменты
• Ответить на сообщение

Сергей-4030: Впрочем, это все ерунда. Если правда, что наступление СА спасло амеров в Арденнах, то значит, в период с 12 января с Западного фронта на Восточный должны были перебрасываться войска и вооружение. Может кто-нибудь указать на такие факты?

Во "Второй Мировой войне" (глава "Железный занавес") Черчилль пишет о перебросе 10 дивизий на восток в Январе 1945-го.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

Вот хронология Арденн:

At 5:30 A.M. on December 6, 1944 [по моему ошибка--должно быть 16, а не 6--Инкогнито] eight German armored divisions and thirteen German infantry divisions launched an all out attack on five divisions of the United States 1st Army. At least 657, light, medium, and heavy guns and howitzers and 340 multiple-rocket launchers were fired on American positions. Between the 5th and 6th Panzer armies which equaled eleven divisions they broke into the Ardennes through the Loshein Gap against the American divisions protecting the region. The 6th Panzer Army then headed North while the Fifth Panzer Army went south. Sixth Panzer army attacked the two southern divisions of U. S. V Corps at Elsborn Ridge, but accomplished little. At the same time the 5th Panzer Army was attacking the U. S. VIII Corps some 100 miles to the south. This corps was one of the greenest in Europe at the time and their lack of experience was exploited by the Germans. They were quickly surrounded and there were mass surrenders.

On December 17 American 7th Armored divisions engaged Dietrich's Sixth Panzer Army at Saint Vith. Saint Vith was a major road that led to the Meuse River and to Antwerp. The American division was successful in halting the German advance and this caused the Germans to take a path that was out of the way. This slowed the Germans down and altered the timing of the German attack plan. The same day some Americans were taken prisoner at Baugnez and were shot by Colonel Peiper's unit while on a road headed for Malmeddy. Of the 140 men taken prisoner 86 were shot and 43 managed to survive to tell the story of what had happened. Rumors of this event spread quickly through the American divisions causing the Americans to fight much harder and with more resolve.

Bastogne was a strategic position which both the Germans and Americans wanted to occupy. This lead to a race between the American 101st Airborne divisions and the Germans. The Americans managed to get there first and occupy the city. The Germans were not far behind and quickly surrounded and laid siege to the city. This city was an important strategic location for the Allies because this city could be used as a base to launch a counteroffensive. On December 22 German officers under the flag of truce delivered a message from General der Panzertruppe von Luttwitz Commander of XLVII Panzerhops, demanding the surrender of Bastogne. After receiving the message Brigadier General Mcauliffe exclaimed "Aw, nuts" which was his official reply to the request for surrender. This message was delivered by Joseph Harper to the Germans. He told the Germans it meant they could all go to Hell. With that they parted and the siege continued. Because the Americans were surrounded the only way they could get supplies was by air drops. However because it was the winter and the weather was bad for a long time planes could not fly. The Americans had to survive the best they could until the weather finally cleared up. The Americans at Bastogne were relieved when the VII Corps moved down and enlarged the U. S. line. This allowed Patton's Third Army to counterattack the Germans surrounding Bastogne. The Third Army was then able to push the Germans past the border of Bastogne.

Bastogne was not out of danger however, and on December 29 troops from the 101st Airborne division left Bastogne to fight the Germans. At this time the weather had cleared up which allowed Allied air support for the first time. At the same time General Hodges 2nd Armored divisions repelled the 2nd Panzer division short of the Meuse River at Celles.

The Allies launched a counteroffensive two days before the New Year. This counteroffensive involved the U.S. Third Army striking to the North while the U.S. First Army pushed to the South. They were supposed to meet at the village of Houffalize to trap all German force. The Germans did not go easily however and the Americans had a rough time. Day after day, soldiers wallowed through the snow. Newspapers were put under clothes as added insulation.

On January first, Hitler launched a plan he called "The Great Blow." The goal of this plan was to eliminate Allied air power. At 8:00 A.M. German fighter airplanes swarmed over Belgium, Holland, and northern France. For more than two hours Allied airfields were bombarded. By 10:00 A.M. 206 aircraft and many bases layed in ruin. Hitler's plan had a great deal of damage to Allied aircraft. However, the price he paid for this was devastating. The German Luftwaffe lost 300 planes and 253 trained pilots.

On January 8, Hitler ordered his troops to withdraw from the tip of the Bulge. This indicated that he had realized his offensive had failed. By January 16, the Third and First Army had joined at Houffalize. The Allies now controlled the original front. On January 23, Saint Vith was retaken. Finally, on January 28 the Battle of the Bulge was officially over.

404 Not Found


Кратко: 29 Декабря (!) союзники начали контрнаступление. 8 Января, Гитлер даёт приказ отступать. 16 Января--фронт восстановился как был прежде. О чём ещё тут можно говорить? Какое, нахрен, спасение союзников Сталиным? Меньше надо читать лживые советские агитки.

Может, наоборот--не отвлекай на себя союзники немецкие силы, так и очередное жуковское наступление бы захлебнулось? Ему то не впервой--благо под Ржевом опыта поднадобрался.

Не пора бы, дорогие модераторы, Сантею влепить штраф за безаппеляционные и откровенно лживые утверждения, которыми он преднамеренно разбрасывается что бы ввести собеседников в заблуждение?

•  инструменты
• Ответить на сообщение

А Инкогнито получает штраф за то, что приводит в качестве доказательств такую ахинею, какой и Геббельс бы погнушался.

Понятно. Теперь нам нужны еще и доказательства, прошедшие проверку министерства правды... тьфу, институтом координаторов.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

Во "Второй Мировой войне" (глава "Железный занавес") Черчилль пишет о перебросе 10 дивизий на восток в Январе 1945-го.

OK, спасибо, я не знал об этом. А когда именно была переброска?

•  инструменты
• Ответить на сообщение

что дескать "русские спасли союзников, драпавших в Арденнах". Ничего подобного не было.

Спасли не спасли, но... См. пост Барона. На Лиддел Гарта я уже ссылался.

В какой из этих годов американцы боялись попасть под атомный удар СССР?

В разные годы максимально возможная сила яд. удара США была различна. От нуля и... выше.

Чего Франция стоит, мы уже знаем.

Нем. генералы до мая 1940 не знали. Догадывались, но уверены не были.

Может, наоборот--не отвлекай на себя союзники немецкие силы, так и очередное жуковское наступление бы захлебнулось?

Какие именно силы?

•  инструменты
• Ответить на сообщение

А.Н.>

Захватить, скорее всего СССР смог бы.

А.Н.> Всю Европу? Или без Скандинавского, Пиренейского и Апеннинского полуостровов? 498535»»»

Не всю. Без Средней и Южной Новегии - точно и без Апеннин - точно. Пиренеи - сложно сказать.

•  инструменты
• Ответить на сообщение

>Спасли не спасли, но... См. пост Барона. На Лиддел Гарта я уже ссылался.

Я видел пост Барона. И про Гарта знаю--но факты остаются фактами--за 2 дня до нового года, союзники начали КОНТРнаступление--причём успешное контрнаступление. О чём можно ещё дальше спорить?



QUOTE
>В какой из этих годов американцы боялись попасть под атомный удар СССР?

>В разные годы максимально возможная сила яд. удара США была различна. От нуля и... выше.

Вы не поняли--эффект НА СССР мог быть разным. но каким образом СССР мог ударить атомными бомбами в те годы? (Да и многие годы после--куда, собственно, СССР мог доставить те бомбы, что он имел, на Ту-4?


QUOTE
>Чего Франция стоит, мы уже знаем.

>Нем. генералы до мая 1940 не знали. Догадывались, но уверены не были.

А вот после мая 1940--все знали.

QUOTE
>Может, наоборот--не отвлекай на себя союзники немецкие силы, так и очередное жуковское наступление бы захлебнулось?

>Какие именно силы?

Которые были на западном фронте.

•  инструменты
• Ответить на сообщение