Диагноз: "Колониальный патриотизм"

Возвращаясь к теме кинематографа - всем господам, считающим Голливуд сборищем русофобов - смотреть "Deep Impact"! Я сегодня посмотрел, по совету товарищей и господ - очень впечатлился. Это совсем небестолковый фильм. Чувствуется недостаток финансирования (спецэффекты не очень кое-где, да и сценарий довольно-таки сырой), но фильм тем не менее совсем небестолковый.

Инкогнито>Нет, он основоположник ракетостроения. Всё остальное--частности.
Увы, но в случае с Годдардом остальное – не частности. При наличии приоритета его работы не стали основой для других. Уж слишком он секретился. Если уж кого и можно называть основателем современного ракетостроения, то это Оберта.

Инкогнито>не надо мне про Циолковского--я могу вам Жюль Верном ответить.
Неравноценный ответ.

Б.Р.> Какой процент В-29 немцам удавлось сбивать в 1944-1945? При одном налете - процентов 10. Какова вероятность того, что ЯБ окажется в несбитом? [»]

Во первых - решпект и спасибо за интересные постинги.
При расчете % сбитых при налете ЛА следует учитывать длительность огневого противодействия: амам до берлина надо было лететь километров 5 00 (кстати под пикрытием истребителей) а до Урала и Сибири - несколько дальше :), 10% тут не применимы, т.к. это - потери от ПВОближней зоны.

ЯБ в Ленинграде: а что там такого добамбливать, что немцы за 4 года не разбомбили? Население? а кого оно интересует? Сталина? Вам самому не смешно?
Мурманск и Владивосток: Ну, спалили бомбой, чего дальше?Остановит сталина потеря еще полумиллиона населения? А порты ему не нужны - ленд-лиза он не ждет.
в каком году заканчиваем виртуальную войну? когда СССР свою бомбу испытал?

Инкогнито

А я не умаляю их подвига--но это не подвиг учёных, а подвиг инженеров-копировальщиков чужих открытий и технологий. Давайте уж не смешить друг друга сказками про "иногда обращаясь к информации."

 

Ну-ну. Как хорошо, оказывается, сторожа с секретных складов разбираются в вопросах ядерной физики и гидродинамики... Прямо сплеча рубят - так, и все! Однозначно, все статьи и отчеты по проблеме цепной реакции деления в уране и окиси урана (даже до 42-го года) скопированы. Спонтанное деление урана тоже вот украли (у марсиан, наверное). И всё остальное тоже - появилось что-то у советских - значит, своровали. "Где взять ему, убийце, плуту? Украл, конечно!" То, что одни и те же идеи вполне могут приходить независимо в головы разным людям - вам не докажешь, ведь советская сторона могла только красть, ученых-то не было.

Давайте уж не смешить друг друга сказками про "иногда обращаясь к информации."

 

Разумеется, иногда. По той простой причине, что комплекс информации, необходимой, для создания бомбы, огромен, и добыть её всю попросту невозможно. Кроме того, разведданные порою могут содержать огрехи и неточности - так что мысль приходится воссоздавать буквально заново, по намеку.

Нет, он основоположник ракетостроения. Всё остальное--частности. (не надо мне про Циолковского--я могу вам Жюль Верном ответить).

 

Да мне плевать, чем вы ответите - но факты остаются фактами. В мире есть шесть общепризнанных пионеров космонавтики - Цилковский, Цандер, Кондратюк, Годдард, Оберт, Эно-Пельтри. Называть именно Годдарда основоположником ракетостроения - преувеличение, хотя его заслуги, безусловно, велики. Однако это никак не отменяет того факта, что первыми на практике ракеты с ЖРД применили немцы, а первыми в космос вышли русские.

А где вы читали про то, как советские учёные "иногда заглядывали" в ворованные документы? В книжке?

 

У меня на полке здоровенная томина стоит - "Атомный проект СССР. 1939-1945" (к сожалению, только вторая часть), собрание самых разнообразных документов по атомному проекту - отчеты ученых по проведенным работам, отчеты разведки, отчеты геологов, рецензии на разведданные, письма иностранных ученых, документы по сбору информации в Германии и т.д. и т.п. Это не считая массы других источников. Их солидность - никак не ровня какой-то одной вшивой книжке.

Так вот, а вчера забор видел...

 

Пишут, значит, и в закордонщине, не забывают родину

Но это не всё. Как у них будет с... женским вопросом? Они ж здоровые мужики! Годами сидеть на стуле, смотреть в окно--так рехнутся можно! Какие бы они не были морально устойчивые, но всему есть предел. Не друг друга же они будут...? Баба им необходима, как хлеб. Больше, даже.

 

Нда, тема явно сползает во флейм. Инкогнито резвится.

Вопрос : почему маленькая Германия смогла хорошо подвинуть большой СССР? Ответ : потому что использовала рабочую силу захваченных стран. Что мешает Сталину сделать то же самое? Тем более, в 45 году Европа знала, кто на самом деле ее освободил. Не американцы. Не англичане. Не партизанское движение. Это сделал Советский Союз.

Далее, относительно утопления авианосцев. Нам надо бомбить Киев, Москву, а лучше - вообще Урал. На суше - полное господство противника. Замечу, что по танкам превосходство СССР было не просто количественным. Оно было подавляющим. Если немецкие Тигры и Пантеры (выпуск которых будет возобновлен для нужд уже СА) еще могли сопротивляться 34-кам и ИСам - то о Черчиллях и Шерманах этого сказать никак нельзя. В общем, не было бы никакого сопротивления. Потрепаная, но вполне функциональная СА уже к июню 45-го дошла бы до Ла-Манша. Напомню, тогдашние самолеты - это не А-10. У них из противотанкового вооружения фугаски и пулемет 7.62. А на танковом шасси замечательно можно было уже тогда Шилку смонтировать.

По поводу ЯО - я повторюсь, IMHO даже при массированном налете, будет сбито МИНИМУМ 50% бомбардировщиков. Им же придется лететь через сплошное ПВО, да еще без прикрытия - дальность не та. Это значит, что 50% ядерного потенциала просто пропадет, а 10% из них считай перейдет в руки противника. Так что я думаю, Штаты не стали бы использовать ЯО. Тем более - ради чего? Чтобы поддержать союзников в Европе? Да нахрен она им сдалась! Торговать можно и с СССР, захватившим ту же самую Европу. И даже с бОльшим успехом, потому что у СССР потребности будут куда больше.

Инкогнито>не надо мне про Циолковского--я могу вам Жюль Верном ответить.

Что такое "формула Циолковского" в курсе? Именно по ней, между прочим, до сих пор многоступенчатые ракеты и считаются. Собственно идея использования одноразовых многоступенчатых ракет для полетов в космос именно ему и принадлежит. И до сих пор ничего лучше так и не придумали. Спейс-Шаттл до сих пор серьезно уступает ракетам по стоимости вывода на орбиту. А чего придумал Жюль Верн? Почти нереализуемую и совершенно неподходящую для коммерческого использования идею суперпушки? Или может назовете формулу Жюля Верна, которую все ракетостроители до сих пор зубрят на первых курсах университетов?

U235> Что такое "формула Циолковского" в курсе?
Эту формулу придумал не Циолковский.

U235> Именно по ней, между прочим, до сих пор многоступенчатые ракеты и считаются. Собственно идея использования одноразовых многоступенчатых ракет для полетов в космос именно ему и принадлежит.
Не ему.

Bobo>Эту формулу придумал не Циолковский.
Даже если предположить, что не он, Мещерский - не соотечественник?

Bobo

Эту формулу придумал не Циолковский.

Не ему.

 

Просто потрясающе! Если есть желание развить эти откровения -добро пожаловать в "Космический". За табуретками

Fakir> Просто потрясающе! Если есть желание развить эти откровения -добро пожаловать в "Космический". [»]

Да! С удовольствием почитал бы дискуссию!

А.Н: сколько из них в Атлантике? И за какое время могут перебросить остальные?

Я думаю, что это вопрос нескольких месяцев. Использованик огромных сосредоточений авианосцев для американцев довольно типично. При Окинаве их было 59 единиц (с эскортными). Привычна для них и высадка десантов на необорудованный берег. Опять же, при Окинаве высадили 120 тысяч. И еще 180 тысяч добавили.

А.Н.> По-моему, ок. 90 построили, да ещё не все остались к тому времени. Или >100 — это с Англией? А сколько на каждом в среднем самолётов? При том, что они не равноценны сухопутным. [»]


Всех построили 123 ЕМПНИ.

Baby: Во первых - решпект и спасибо за интересные постинги.

Благодарю.


Baby: При расчете % сбитых при налете ЛА следует учитывать длительность огневого противодействия: амам до берлина надо было лететь километров 500 (кстати под пикрытием истребителей) а до Урала и Сибири - несколько дальше

Ключевое слово - "плотность". Истребители ПВО территориально небольшой Германии можно с легкостью сосредотачивать на прорывающихся бомбардировщиках. Самолетам, базирующимся под Гамбургом, ничто не помешает участвовать в отражении налета на Берлин. А вот истребителями ПВО Ленинграда защищать Киев не получится.
Для создания плотности ПВО, сопоставимой с немецкой, в СССР потребуется значительно больше самолетов чем в Германии. А еще истребители нужно на фронт посылать.


Baby: в каком году заканчиваем виртуальную войну? когда СССР свою бомбу испытал?

Нужно дотянуть до 49-го года. Протянуть 4 года войны на истощение, при том, что производство всех видов вооружений у США и Англии будет значительно выше, иногда в несколько раз выше, чем у СССР (по самолетам я данные приводил, по танкам приведу ниже). Людские ресурсы же с советскими сопоставимы.

Fakir> Bobo
Fakir>

Эту формулу придумал не Циолковский.
Fakir> Не ему.

 

Fakir> Просто потрясающе! Если есть желание развить эти откровения -добро пожаловать в "Космический". За табуретками [»]

Мещерский. Да и до него формула была известна, только никто ее своим именем не называл. Не больно я вас табуреткой?

А формулы Лоренца кто придумал, Bobo?

Vale> А формулы Лоренца кто придумал, Bobo? [»]

А это к чему?

Да, насчет того, что там Циолковский многоступенчатого придумал. А придумал он взять 512 ракет, посадить в них пилотов и запустить. Из них 511 ракет постепенно сливают остатки своего топлива одной единственной. А сами сгорают. Последняя ракета достигает космоса. Могучая мысль, правда?

Это к тому, что вывод этих формул принадлежат Пуанкаре. ЕМНИП.

В науке таких вещей до фига бывает. Скажем, формулу написал Мещерский, а понял, что она означает - Циолковский

Отвечу и вам.

hcube: Вопрос : почему маленькая Германия смогла хорошо подвинуть большой СССР?

Мое мнение - более эффективная (на начало войны) военная машина и упреждение в развертывании в 1941-ом. А по производству вооружений немцы СССР догнать не смогли. Хотя в 1944-ом и приблизились к советскому уровню.


hcube: потому что использовала рабочую силу захваченных стран.

Немножко не по теме, но показательно. Беседовал недавно с человеком, пережившим холокост. Под конец войны его послали на завод вытачивать шестеренки для Фау-2... Интересно, почему исследователи удивляются тому, что эти ракеты часто взрывались на старте?


hcube: Что мешает Сталину сделать то же самое? Тем более, в 45 году Европа знала, кто на самом деле ее освободил.

Давайте договоримся: либо страна освободила Европу, либо заставляет ее на себя работать и теряет образ освободителя. Более того, у меня складывается впечатление, что венгры и восточные немцы себя освобожденными не чуствовали.

Касательно увеличения военного производства в СССР. Во многом это вопрос оборудования, и здесь действительно потенциал для роста имелся, ибо из Германии станки вывозили обильно. Вопрос лишь в объеме роста. У меня нет данных, относительно того, сколько новых поточных линий можно организовать с учетом вывозимых из Германии машин, и сколько времени на это бы ушло, но не думаю, что в результате удалось бы увеличить проихводство более чем на 50 процентов. И это в лучшем случае.
Несколько тысяч самолетов и танков в год давала бы Чехословакия, но даже равенства по выпуску самолетов с англо-американцами это бы не обеспечило.


hcube: Замечу, что по танкам превосходство СССР было не просто количественным. Оно было подавляющим.

Дело в том, что колличественным оно не было. Танков и САУ за время ВМВ СССР произвел 102 тысячи. США - 98 тысяч. Англия - 29 тысяч.


hcube: Если немецкие Тигры и Пантеры (выпуск которых будет возобновлен для нужд уже СА) еще могли сопротивляться 34-кам и ИСам - то о Черчиллях и Шерманах этого сказать никак нельзя.

Сравнение танков - отдельная тема. Но, помятуя Исаева, напомним: "танки с танками..." - правильно - "...не воюют". Воюют, конечно, но далеко не только они.


hcube: Напомню, тогдашние самолеты - это не А-10. У них из противотанкового вооружения фугаски и пулемет 7.62.

Разгром тылов, уничтожение автоколонн, удары по ЖД-станциям, с использованием бомбардировщиков по тактическим целям. Атаки с воздуха на транспортные узлы. Нормандию в 1944-ом просто отрезали.

Ключевое слово - "плотность". Истребители ПВО территориально небольшой Германии можно с легкостью сосредотачивать на прорывающихся бомбардировщиках. Самолетам, базирующимся под Гамбургом, ничто не помешает участвовать в отражении налета на Берлин. А вот истребителями ПВО Ленинграда защищать Киев не получится.
Для создания плотности ПВО, сопоставимой с немецкой, в СССР потребуется значительно больше самолетов чем в Германии. А еще истребители нужно на фронт посылать.

 

Да. Но время полёта над территорией противника тоже ведь влияет на выживаемость бомберов.

Людские ресурсы же с советскими сопоставимы.

 

А сколько англо-амер. войск было в мае 1941 в Европе? И 3 млн. военнопленных — это ещё не армия.

Vale> Это к тому, что вывод этих формул принадлежат Пуанкаре. ЕМНИП.
Vale> В науке таких вещей до фига бывает. Скажем, формулу написал Мещерский, а понял, что она означает - Циолковский [»]

Ага, Мещерский, такой вот недотепа не понимал, а вот городской сумасшедший догадался. Вы хоть самого Циолковского читали?

Давайте с этим в Космический, или куда ещё, всё же....

Bobo

Мещерский. Да и до него формула была известна, только никто ее своим именем не называл. Не больно я вас табуреткой?

 

Абсолютно не больно Потому что мимо цели-то табуреточка!

Да, Мещерский вывел формулу (кстати, рекомендую заметить, что во всех учебниках есть как формула Циолковского, так и формула Мещерского). Мещерский, кстати, был выдающимся механиком - спору нет. НО! Пункт первый - Циолковский получил свою формулу, судя по всему, независимо (насколько мне известно, нет никаких данных, что он был знаком с работами Мещерского). А пункт второй, наиболее важный - то, что из полученной формулы он сделал выводы, которых до него не делал никто. Т.е., он понял, что можно разогнать некий предмет до 10 км/с даже если скорость истечения струи 1 км/с. А то, между прочим, тогда встречались утверждения, что для заатмосферного полета на ракетном снаряде (т.е. достижения скорости 8 км/с) необходимы такие же скорости истечения - что, очевидно, делало задачу космических полетов абсолютно утопической (даже сейчас такие скорости истечения при больших тягах можно обеспечить только ядерными двигателями). Циолковский же, получив и применив свою формулу, показал, что В ПРИНЦИПЕ выход в космос возможен даже при применении пороховой ракеты - что позволило говорить о таком полете, как о чем-то вполне принципиально реализуемом.

Что до Мещерского формула была известна - слышу впервые, можно источник? Про формулу Циолковского - да, говорят, что её вывод предлагался в задачнике для студентов Оксфорда или Кембриджа в качестве задачи еще в 50-х годах XIX века. Тем больше заслуга Циолковского - полвека куча народу решала задачу или по крайней мере заглядывала в ответ, но масштаба смысла никто не уловил! Впечетляить, а?

Да, насчет того, что там Циолковский многоступенчатого придумал. А придумал он взять 512 ракет, посадить в них пилотов и запустить. Из них 511 ракет постепенно сливают остатки своего топлива одной единственной. А сами сгорают. Последняя ракета достигает космоса. Могучая мысль, правда?

 

Не такая и плохая - учитывая, что концепции многоступенчатой ракеты современного типа нет еще ни у кого. При этом тогда еще трудно было представить "степень одноразовости" ракет, которые получились в жизни - т.е. то, что основая часть ракет сливает часть своего топлива в космическую и возвращается обратно, смотрелось вполне логично. Главная идея, что в космос вылетает не все железо, что не все то, что не сгорает, нужно разгонять до космической скорости - присутствует. Кстати, у него же есть, ЕМНИП, и рисунок вполне классически многоступенчатой ракеты, "ракетный поезд", разгоняющийся по наклонной эстакаде - ракеты уменьшающегося размера упираются одна в другую.

Vale

А формулы Лоренца кто придумал, Bobo?

Это к тому, что вывод этих формул принадлежат Пуанкаре. ЕМНИП.

 

Хороший пример, хотя и не совсем в тему.
Совершенно верно, преобразования Лоренца вывел Пуанкаре - сам Лоренц поставил вопрос о существовании преобразований, оставляющих инвариантными уравнения Максвелла, но не нашел их. Конкретный вид преобразований нашел Пуанкаре - и именно он и назвал их в своём докладе преобразованиями Лоренца, в знак уважения к важности поставленного вопроса! Т.е. задать умный вопрос - часто половина дела. В случае с формулой Циолковского - те же кембриджские-оксфордские студенты находили ответ, но у них не было к нему подходящего вопроса.

Давайте с этим в Космический, или куда ещё, всё же....

 

Лично я не возражаю, если перенесешь туда часть постингов - у меня отрезания-перенесения работают почему-то с большим скрипом....

С другой стороны, нужно же и Политический облагораживать научно-техническим спорами В них хоть объективности чуть больше

Bobo

Ага, Мещерский, такой вот недотепа не понимал, а вот городской сумасшедший догадался. Вы хоть самого Циолковского читали?

 

Всё понятно, не иначе как Bobo Салахутдинова начитался...

Ах, бомбовые удары? Ммм... ну, да, если авиации явный избыток - то его конечно надо угробить. У вас еще нет коммунизма? Тогда мы летим к вам (с). Согласитесь, что у русских в данной ситуации довольно богатый опыт поведения под бомбежкой, и сбивания этой самой бомбежки?

Опять же, ТВД находится в непосредтственной близости от баз авиации. То есть скажем авиация СА (причем через неделю - уже при поддержке зенитных батарей!) вполне может патрулировать побережье Ла-Манша, чтобы бомберы сбивать прямо на взлете. Во Франции, кстати, СА встречали таки как освободителей. Присоединяем к ней спорные области Западной Германии, устанавливаем социалистический строй... опа, вот у нас есть мощный союзник в Европе! Всякие Венгрии, Польши и Греции по сути тоже только спасибо скажут - им-то какая разница, будет их 'давить' СССР, или в НАТО? Считай, при нормальной политике - все страны Варшавского Договора можно считать союзными.

По эвакуации производства из Германии - а зачем его везти в Россию? Значительно проще его доставить во Францию или Венгрию. Ближе, более мягкий климат...

А то и вообще никуда не везти. Если мы на этой территории закрепляемся - то можно и так дело подать, что мы строим единую Европу... да, не под Германией, а под Россией... но тоже социалистическую, как и хотели, автонимии уважаем... единственно - не терпим работы на внешнего врага. Я думаю, под таким соусом можно было и Италию без крови присоединить. Вот Испания и Португалия... не знаю... сильно зависит от грамотной внешней политики.