Диагноз: "Колониальный патриотизм"

Инкогнито>что делать, если прицел для танка делается в Харькове? А топливный насос для самолёта--в Ленинграде?
В 1949 году практически ВСЁ военное производство находилось восточнее Москвы. «Благодаря» немцам.

Инкогнито>кстати: мне кажется что уважаемые товарищи очень переоценивают возможности СССР
кстати: мне кажется, что уважаемые господа очень переоценивают возможности США и их 200 ядерных бомб в частности.
Ну никак их не хватит даже для полного разрушения промышленности СССР, поэтому фраза о каменном веке говорит только о комплексах автора.

Инкогнито

Ах, как всё это обыденно выглядит... Ну, заглянул в журнальчик, или, там, в ворованные у союзника данные, ну, прочитал статью, или, там украденные у союзника документы, обычный процесс...

 

Не знаю, как это для вас выглядит, а факт остается фактом. Советские ученые работали, иногда обращаясь к информации из разведданных. И думали собственной головой и работали собственными руками. В разбомбленной стране, не имея первоначально приличной экспериментальной базы. Результат общеизвестен.

Так о чём мы спорим? Ему это не нужно (может, от хронического миролюбия--он ведь всего одну войну начал--против Финляндии, да и ту не хотел--хотел миром в Хельсинки придти). Американцам тоже не нужно. Никому не нужно. Ну, может Жукову не терпелось, а другим--нет. В общей, никому не нужно.

 

Кто-то здесь говорил, что США влегкую могли уничтожить СССР. Ему попытались объяснить, чем была бы чревата подобная попытка.

AGRESSOR> Ладно, с войной разобрались. А вот в космос часом не вы первыми вышли?

Годдарда помните?

 

Помним. И что? Он запустил американского астронавта? Архилюбопытно, как вы здесь ухитритесь завраться!

собственно, означал (во всяком случае, не видно почему нет)--если можно сорвать один удар (и одновременно долбать доступные города в СССР--например, один город в неделю), то почему не следущий? Допустим, собрали они силы для следущего наступления (не мгновенно, ведь, пройдут недели). Почему эти силы нельзя взять на прицел?

 

Вы сначала определитесь, сколько бомб нужно положить для эффективного срыва. Гарантирую - одной не хватит. Даже при самой первой попытке.

У меня лично подозрения, что после 3-4 атомных ударов, ударной группировке придётся повременить с удардом.

 

Да вашим подозрениям цена - копейка в рыночный день. По причине полного незнакомства с предметом.

Кстати, неужели за 4 года ничего не было сделано что бы облегчить девайс?

 

Практически нет. Стремились не облегчить, а удешевить, упростить (чтобы меньшее количесвто урана-235 либо плутония тратить на ту же мощность).

с одной стороны, как бы иллюстрирует моральный облик "армии-освободительницы".

 

Настолько голословное утверждение (по-русски называемое попросту пиздежом) еще ничего не может проиллюстрировать. Говорите, в какой-то там книжке написано? Так вот я вчера забор видел, написано "х#%", а на самом деле - доски.

кстати, придя в Германию, русские солдаты (с немецкой точки зрения) именно подтвердили стереотип азиатских варваров

 

Такие утверждения необходимо обосновывать. Множество немцев придерживалось диаметрально противоположного мнения.

А что делать, если прицел для танка делается в Харькове?

 

Он там не делается.

А топливный насос для самолёта--в Ленинграде?

 

Тоже не делается.

Может быть, но вспомним наш изначальный сценарий:
СССР пытается устроить блицкриг в 45-49 гг, а США/Англия должны его как то остановить

 

Полное перевирание начального сценария. Начальный сценарий: США может уничтожить СССР при помощи 200 ядерных бомб. Чем может ответить СССР?

Нужно всего один--к одной цели. А завтра второй--к следущей цели. А послезавтра--Ленинград. А во вторник--Минск.

 

Даже первый раз - не прокатит. Одиночный бомбер рядом с Москвой или Ленинградом засекут обязательно, и сначала попробуют отгнать, при неподчинении гарантированно завалят. А после первой такой попытки - и отгонять не станут, будут валить сразу. Урок Хиросимы с одиночным бомбером помнили.

Так что отслеживать штирлицам надо не массовый взлёт, а вообще все Б-29. И сразу передавать об этом в систему ПВО СССР.

 

Помимо радаров и разведки (которая работает не только прямым наблюдением, но и в инстанциях повыше), есть еще такая вещь, как посты ВНОС - воздушного наблюдения, оповещения, связи. Армаду бомберов можно засечь просто по шуму.

Барон Ротшильд

Можно ли гарантировать попадание бомбой в нужное место, если в 1945-ом в центр Нагасаки в условиях господства в небе не попали?

 

Разумеется, нельзя (той бомбой и с тех носителей). Бомба обязательно спускается на парашюте, достаточно долго, чтобы самолет-носитель (отнюдь не сверхзвуковой) не накрылся, и ее, ясен пень, сносит вполне произвольно.

Baby

в 5 км уже нормалек - бойцы пострадали, но несколько дней еще повоюют, потом - погибнут героями от радиации

 

Если даже были в момент взрыва просто в окопе и после взрыва быстро покинули загрязнённую местность - ни фига не погибнут от радиации через несколько дней. В худшем случае (если в бою не погибнут), преждевременно умрут от рака через 5-10 лет.

AGRESSOR

Смею заверить, тогда с дозаправкой в воздухе дела туго обстояли...

 

Совершенно верно. ЕМНИП, первые опыты дозаправки в воздухе в ВВС США - не ранее 47-го года. А может и 49-го.

Сергей-4030

Сколько из них за эти пять дней до границы доберется, без ж/д, вообще - без снабжения, в условиях полнейшего бардака?

 

А как вы ухитритесь уничтожить все ж/д, снабжение, и устроить полный бардак? Переоцениваете силы.

Для какого-нибудь облегченного-дозаправленного B-29 вполне достижимо.

 

За счёт чего облегчаем? Что выкинем раньше - навигационное оборудование (без которого прилетишь черт-те куда), оборонительное вооружение (без которого любой истребитель собьет, как на полигоне), или, может, сразу уж горючку или бомбу выкинем?

Еще раз - одна атомная бомбардировка города - и город можно стирать с карты.

 

Еще раз - БРЕД. Даже бамбуковая Хиросима не была стерта с карты.

Есть какие-никакие истребители прикрытия (получше, чем у СССР).

 

Конечно, получше - ведь они американские. И совсем неважно, что в Корее МиГ-15 успешно воевали с "Сейбрами". Больше того, эти замечательные американские истребители так хороши, что легко могут сопровожать В-29 на тысячи километров вглубь СССР и при этом успешно противодействовать перехватчикам.

Вы вроде здесь в авиации подкованы - из материалов, что я (ламер в этом деле) читал, получается, что из этих сотен потери 20% - недостижимый максимум для советской ПВО.

 

Откуда дровишки? Хотели, наверное, сослаться на опыт Кореи? А вы не подумали, что американские бомбардировщики никогда и нигде не сталкивались с таким многоэшелонным ПВО, с каким им пришлось бы иметь дело при нападении на СССР? В подобных условиях даже легкие повреждения, полученные бомбардировщиком при пересечении границы (которые в обычном налете не помешали бы выполнить задачу и вернуться на аэродром) вполне могут не дать ему дотянуть до цели - горючка вытечет из пробоины, расход ее увеличится из-за повреждений крыльев и движков и т.д. Уже к середине пути пилоты будут невероятно измотаны, и вполне возможно что начнут поворачивать обратно.

1 января 1949 года в 6:00 - вылетели. Первая волна бомбит аэродромы и средства ПВО. В 12:00 - вылетела вторая волна, с большим процентом "ядерников".

 

А за эти шесть часов по аэродромам с Боингами ни разу не отработали фронтовые бомберы и штурмовики, как же.

Где-то к 16:00 все областные города и крупные заводы - радиоактивные руины.

 

Сколько их - областных городов и крупных заводов? Сколько на уничтожение каждого требуется бомб? (даже в предположении, что абсолютно все бомберы добираются до цели и работают, как на полигоне).

Все крупные транспортные узлы - в лепешку.

 

Как вы сумели в них попасть?

У населения этих городов - почти сплошь лучевая болезнь.

 

А это с чего? Воздушная тревога была (бомберы летят долго), все были в убежищах. Так что дозу непосредственно в момент взрыва не получили, а от грязи доза набирается медленно - если сразу после взрыва не шляться в эпицентре.

Лечить которую, понятно, никто не умеет, да и нечем.

 

Нда? Вам так понятно? А я вот, например, в этом вовсе не уверен - надо бы узнать, когда массово начали производить радиопротекторы.

Жрать, понятно, нечего.

 

Вы умудрились попасть в каждый склад и каждый продуктовый магазин ядерной бомбой?!

Интересуют вопросы - первый - как добраться, скажем, этим самым дивизиям от места дислокации до границы ворогов?

 

А их в Восточной Европе вполне себе много.

Сколько это займет времени?

 

Завели танковые дизеля - и вперед. "Гремя огнем, сверкая блеском стали".

Второй - как организовать подвоз, скажем, продуктов?

 

Когда так припекло - не до подвоза. Тактика Валленштейна, никуда не денешься - сами виноваты.

Третий - откуда взять бензин?

 

А в Генштабе такие придурки, что танковые дивизии не имеют в расположении ни капли солярки, и даже баки пустые.

Итак - США видят, как Германия с СССР обмениваются всяким опытом, поделили Польшу и Прибалтику, всякие документики о дружбе подписывают, оба вполне себе недружественны к США. Потом видят, как один из пауков напал на другого.

 

А если бы зрение было получше, то увидели бы, как еще раньше Англия и Франция легко так отдают Германии Чехословакию. Причем для этого не кто-нибудь, а престарелый премьер-министр Великобритании летит на поклон к Гитлеру. Без выстрела получив Чехословакию, Гитлер моментально удваивает свой промышленный потенциал (одни заводы "Шкода" чего стоят!) - если бы Чехословакия дала бой, там бы Гитлер и кончился, силы у него не те еще, а у чехословаков очень серьезная линия обороны (гляньте в "Историческом" топик про историю крепостей). Так кого должна благодарить Европа за свое счастливое детство?

А вот то, что можно было вбить СССР в каменный век, после какового вбивания СССР уже в жизни было б не разработать не то, что ЯО, а даже и планера - очевидно.

 

Очевидно. Совершенно очевидно, что это бред.

США МОГЛИ привести СССР к ногтю без слишком большого ущерба для себя (для союзников - да, но не для себя), но не сделали этого.

 

Без ущерба длЯ себя? Ну-ну. А что вы вообще считаете ущербом?

Инкогнито>так... давайте снова вспомним про Моздок...

Что вспомним? О том, что наши его освободили в 1943?
Вы Моздок с Арденами не равняйте. Одно дело немецкая машина образца 1942, находящаяся на пике своей мощи, и совсем другое - немчура в конце 1944/начале 1945, многократно побитая русскими, зажатая с двух сторон между союзниками, когда до окончания войны оставалось всего-то несколько месяцев. Тем не менее, и в таком виде фашики оказались способны заставить драпать доблестных союзничков. Спасибо, наступление СА помогло - в противном случае, не исключено, не миновать бы им 2-го Дюнкерка. С одним, правда, отличием: Г. вряд ли был бы столь великодушен, как в 1940...

Вот вы тут с другими участниками все разглагольствуете о том, кто был
круче в 1945+ и кто бы вышел победителем в заварушке, если бы она состоялась. По мне, так тут все достаточно ясно и очевидно: в то же самое время, как союзникам немчура успешно надирала зад в Арденнах, советские войска не менее успешно громили эту самую немчуру в массовом порядке, сражаясь при этом с куда более крупными силами. Вот вам реальные военные возможности сторон, в которых фашики выступают как эталон, в качестве серьезного противника.
Это ведь, по сути своей, простейшее транзитивное отношение: если советские войска мочат фашиков, которые, в свою очередь, мочат союзников, то этих союзников советские войска и подавно разделают под орех!

Инкогнито>Не согласен--я сказал (уверен, сейчас лень искать) что все паровозы ПРОИЗВЕДЁННЫЕ во время войны (то есть, новые) были ленд лизовские.

Количество ПРОИЗВЕДЁННЫХ единиц в качестве критерия значимости ленд-лиза мало на что годится. Разве что для того, чтобы возвысить его ценность сверх всякой меры.
Да, действительно, с началом ЛЛ-поставок в СССР произвордство паровозов начинает резко падать и скоро начинает составлять единицы в год. Что вполне логично - нафига, спрашивается, нужно было производить паровозы сверх необходимого количества? Однако это вовсе не значит, что без ЛЛ-паровозов не чему было бы ездить по советским ж/д. Не было бы ЛЛ - произвели бы свои. То же самое касается и вагонов, и многих других видов продукции. Плюс к этому, как уже упоминалось, надо учитывать, сколько единиц было произведено ранее и уже имелось в наличии.
Конечно, благодаря этим поставкам мы могли направить больше сил на производство других видов продукции - за это союзникам, действительно, огромное спасибо. Однако превозносить их благодетель до небес тоже не стоит - с учетом того, как долго они тянули с открытием 2 ф. в Европе и сколько жизней не досчитались по этой причине наши люди.

Инкогнито> Ранит, ранит. Даже командор не может удержатся иногда, про 4% сказки повторяет.

У вас есть что возразить к тому факту, что стоимость лл-поставок составила около 4% ко всей продукции, произведенной СССР за годы войны? Если да - то доказывайте, давайте ссылки на документы и первоисточники. В противном случае сказочками являются именно ваши домыслы

Инкогнито> А не об этом спор. Вопрос стоит: БЕЗ всего этого, перебили бы? Или при всём желании, не смогли бы?

Смогли бы. Хотя, конечно, это стоило бы нашему народу больше жизней.
А почему, спрашивается, смогли бы? Тут все довольно очевидно:
достаточно вспомнить, что успешно громить фашиков по-крупному - что под Москвой, что под Сталинградом - мы были в состоянии даже тогда, когда поставки по ЛЛ только начинались или не успели набрать свою силу.
Вот и весь сказ.

Инкогнито> посмотрите на даты--поддержка то была маленько опоздавшей.

Да-да, конечно, опоздавшей! Особенно с учетом того, что с момента поступления мольбы от Черчилля до момента начала крупномасштабного наступления СА прошло аж цельная неделя

Это вы называете задержкой? Т.е. получается, что доблестные союзнички, эти демоны войны, которые, спустя полгода, готовы были с легкостью замочить СССР, не могли бы продержаться всего-то навсего неделю против надломленного противника, вынужденного держать свои основные силы на Восточном фронте?

Смотрим архив переписки Сталина с Черчиллем: Unable to Process Request

6 января 1945 Черчилль пишет письмо Сталину:

я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть.

(6 января 1945 года)

 

И уже на следующий день Сталин отвечает согласием:

Мы готовимся к наступлению, но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие нашим славным союзным войскам.

(7 января 1945 года)

 

Из этих документов четко и ясно следует, что Черчилль просит Сталина начать "крупное русское наступление" в течение января. Сталин на следующий же день дает согласие начать наступление "не позже второй половины января" и свое обещание сдерживает - как известно, Висло-Одерская операция началась 12 января, в ней были задействованы 150 советских дивизий (!!!). Где же тут задержка? Наступление началось в означенные Черчиллем сроки, более того, Сталин вполне мог бы со спокойной совестью начать его к концу января, что вполне укладывалось в обозначенный Черчиллем период. Тем более, помятуя о том, сколько лет союзники тянули с открытием 2 фронта в Европе, придумывая разного рода отговорки...
Когда союзничкам стало по-настоящему трудно и замаячила угроза разгрома, СССР сразу же пришел на помощь. В результате Г. вынужден был перебросить на Восточный фронт часть своих сил, что внесло в жизнь союзничков заметное облегчение.

Инкогнито> Почему то мне моя бабушка, которой 89 лет, и которая вернулась в Ленинград в 45 году, много раз рассказывала про послевоенный голод. Я ей верю. А вашим сказкам про улучшение--нет.

Инкогнито, откуда мне знать, какими сказками подчевовала своего любимого внучика ваша многоуважаемая бабушка? Только с ваших кристально правдивых слов? Этот критерий уже давным давно потерял свою былую ценность, причем безвозвратно. А посему не льстите себя надежду подобными трюками кого-либо убедить.
Хотя в наличие голода сразу после войны я охотно верю. Также, как и в его наличие во время войны, тут ничего удивительного нет. Важно то, что ситуация улучшалась и ежегодные снижения цен также имели место. И карточная система в СССР была действительно отменена раньше, чем в Англии - это факт общеизвестный.


Инкогнито>Вы ещё скажите, что тушёнка была невкусной,

Зачем же мне повторять чужие глупости? А, в прочем, я ее не пробовал, разве что вам довелось - тогда вам и виднее.


Инкогнито>а крабовых салатов и клубники буржуи мало поставляли

Действительно, могли бы и больше - разве нет?

Инкогнито>А при чём тут французы? Товарищ Сталин ведь не с французами собирается воевать?

Т. Сталин ни с кем воевать не собирается. Не до того как бы, когда страна - в руинах, а почти в каждой семье - погибшие и покалеченные. Тут раны залечивать надо, причем в течении десятилетий. Воевать собирается кто-то другой, чьи планы я приводил ранее.
А что касается французов, то не стоит забывать, что англичане не хуже их драпали, а то и лучше. Просто с георгафией им шибко повезло.


Инкогнито> У них жуковских гениев не наблюдается--как бы, острый дефицит стратегических гениев. Ихним генералам приходится каждую жизнь солдата беречь, изворачиватся, хитроумные ходы всякие придумывать, что бы потери уменьшить--ну нет у евреев людских ресурсов достойных стратегических гениев.

Оно конечно, не мудрено стать военным гением, ведя боевые действия с полуграмотными арабами, оборудованными ракетами "хасан" - этим последним писком арабского хай-тека, - а не с равноценным противником на равноценной технике. Тут гением, конечно, легко заделаться - даже распоследнему сторожу распоследнего секретного склада это по силам.
( уважаемым посетителям из Израиля по поводу сказанного просьба сильно не напрягаться и делать скидку на объект ведения диалога ).

Инкогнито> Потом, в 45, вернулся в советскую оккупационную зону, фильтрационные лагеря, потом назад в Россию, и т.д. Так вот, он так же пишет что лично был свидетелем, как советские солдаты насиловали местных женщин.

Опять эта дешевая песня, рассчитанная на общечеловеческий идиотизм и вдолбленные в несчастный общечеловеческий рассудок пропагандистские стереотипы. Только вот дело в том, что никакие рассказы свидетелей не имеют к целостной картине никакого отношения. Даже самые душещипательные из них - которые так обожает приводить общечеловеческому обывателю западная пропаганда в качестве "сведетельств советских зверств". Упор тут делается на эмоции, на чувства. Причем до такой степени, что общечеловеческие мозги становятся не в состоянии сообразить простой вещи - ведь с той же легкостью при желании можно найти не меньшее число свидетелей, которые расскажут о том, как немецких женщин насиловали союзники. Живописуя при этом свой рассказ не менее шокирующими подробностями.
На самом деле, конечно же, очевидно, что случаи изнасилования были, причем как с советской стороны, так и со стороны союзников. Однако, делать выводы о массовости этих явлений, опираясь на показания отдельных свидетелей - это довольно избитый пропагандистский трюк. Которым западный агитпроп умело пользуется, надо отдать ему должное...

Причем работает этот агитпроп предельно нагло и цинично. Мне как-то попался перевод одной общечеловеческой статьи из иносми - так там автор дошел до таких перлов, как массовое изнасилование советскими солдатами освобожденных узниц концлагерей. Еще эта мразь додумалась до того, что изнасилование женщины на глазах членов семьи у сов. солдатов считалось особой доблестью. Плюнуть бы в глаза тому верному последышу геббельса, который написал такое.
Ни капли уважения нет у западников к людям, столько жизней положивших за то, чтобы их же избавить от фашизма...

Для того, чтобы понять, насколько лживыми являются вышеозначенные россказни, достаточно знать психологию русских людей того времени, их менталитет. К примеру, в деревнях тогда не было и намека на тот беспредел, что творится сейчас. Наоборот, люди были гораздо целомудренней, вступить до брака в половую связь для девушки считалось стыдом и позором. Понятия были совершенно иные.
И потом, достаточно поговорить с нашими ветеранами, послушать их рассказы, и становится понятно, насколько светлые, благородные эти люди. Причем это какое-то особое благородство, знание какой-то правды жизниприобретенное ценой преодоления неимоверных трудностей. Никакими маньяками-насильниками эти люди не являлись.
Хотя понятно, что в любой семье не без урода, однако чтобы те зверства, которые фантазируют общечеловеческие мрази были массовыми и повальными - такого быть не могло.
А вообще, сравнить отношение к мирному населению фашиков и советских солдат довольно просто - тут критерий не сложный, достаточно сопоставить число погибших мирных жителей в Германии и в СССР. Или число сожженных деревень вместе с жителями....


И, опять же, к слову о двойных стандартах: появись подобные статьи на Западе в отношении евреев - тут же произошел бы грандиозный скандал, пресса подняла бы дикую шумиху, посыпались бы обвинения в антисемитизме. А тут, когда дело касается русских - подобные статьи в порядке вещей. А ведь русские люди пострадали от войны никак не меньше, чем евреи, а то и больше...

P.S.: Прошу прощения у уважаемых форумчан за повышенные тона и грубоватые выражения - не терплю, когда оплевывают святое...

елки палки, всем и не успеешь ответить...

>Кто не местный, с каким акцентом? Вы представляете себе Европу тех лет, особенно Германию? Не один десяток млн. беженцев, репатриантов и т. д. Кто из советской зоны оккупации бежал (и чего ему там не нравилось? экий привереда), кто из разрушенных городов. Из Польши миллионы немцев выселили, из Судет, Вост. Пруссии... Что, трудно затеряться?

смотря о какой Европе речь. 45ого года--да, хаос был (не в Англии, но кое где в континентальной Европе). Но не в 49 году--беженцы были где надо, но никак не шатались по дорогам и улицам, а уж тем более вокруг военных баз.

>Как искать? Облавы, обыски?

да нет, обычными методами. они ж не в лесу скрываются, а живут в домах, квартирах...

>Так он же не в Генштаб внедрился. Приехал, сидит себе, никого не трогает. Кто видит, куда он смотрит?

Тут опять нюансы. Сколько нам штирлицев нужно? Спать штирлицу надо? Надо. В туалет ходить надо? Надо. В магазин сходить, водки купить надо? Надо. То есть, как минимум в каждой точке нужно 3 штирлица. Плюс ещё одного, на случай болезни кого то из тех трёх. То есть, 4 штирлица на дом с окнами на авиабазу.

А вдруг враг вычислит их? Так что, на каждую авиабазу нужно как минимум 2-3 разведточек, а лучше--4. То есть, 16 штирлицев на авиабазу.

Но это не всё. Как у них будет с... женским вопросом? Они ж здоровые мужики! Годами сидеть на стуле, смотреть в окно--так рехнутся можно! Какие бы они не были морально устойчивые, но всему есть предел. Не друг друга же они будут...? Баба им необходима, как хлеб. Больше, даже.

Можно конечно организовать регулярные приезды особо проверенных женских кадров, для обслуживания, но весь этот траффик, так сказать... рисково. В общем, придётся добавить в контингент штирлицев одну бабу-штирлица.

И хорошо если одна на четырёх--а ну как заболеет? Или у неё по женской части временный сбой? Или откажется обслуживать одного из 4х штирлицев? Ну упрётся, и всё--не буду этого трахать, и точка! Он хочет... что то необычное! Что делать? Партсобрание созывать, взывать к её комсомольской сознательности и чувству долга?

В общем, оптимальное соотношение: два женских штирлица на 4 мужских штирлица. То есть, 24 штирлица на аэродром.

А ну как перед войной, хитрые американцы станут использовать не только те аэродромы, где раньше были Б-29, но и другие, где раньше Б-29 не базировались? Туда тоже штирлицев нужно заранее внедрить.

Даааа, нелёгкая задача стоит перед НКВД...

>Ну не в 100 м. Европа — континент маленький, тут база — рядом же город.

В Англии тоже?

>Во-первых, один самолёт могут сбить, а во-вторых, ошеломляющего удара не получится, даже если на Москву бомбу кинуть.

Кстати, всем товарищам--моя стратегия не предполагает каменного века для СССР. Хватит и просто атомной бомбёжки десятка городов на периферии.

Интересно, что станет с жителями оставшихся городов? Останутся жить там? Дескать, мы закалённые, нам радиация непочём? Или массово побегут в деревни?

К сожалению, спор опять ушёл в частности, ну да ладно...

45ого года--да, хаос был (не в Англии, но кое где в континентальной Европе).

 

Насколько знаю, в Англии тоже — в войну беженцы с континента (за млн., скореевсего), а потом из возвращенцы и колоний (Индии, напр.). Хаос не хаос, но пришлой публики много, в т. ч. с акцентом.

Но не в 49 году--беженцы были где надо, но никак не шатались по дорогам и улицам

 

Миллионы за 4 года все осели? Депортации-то и потом продолжались, да и сами бегли (коммунисты, вишь, не ндравятся).

а уж тем более вокруг военных баз.

 

Там что — зона отчуждения была? Сколько — 1 км., 2?

да нет, обычными методами. они ж не в лесу скрываются, а живут в домах, квартирах

 

Ну да — приехал из Судет, Силезии, Вост. Германии, поселился, никого не трогает...

Тут опять нюансы. Сколько нам штирлицев нужно? Спать штирлицу надо? Надо. В туалет ходить надо? Надо. В магазин сходить, водки купить надо? Надо. То есть, как минимум в каждой точке нужно 3 штирлица. Плюс ещё одного, на случай болезни кого то из тех трёх. То есть, 4 штирлица на дом с окнами на авиабазу.

А вдруг враг вычислит их? Так что, на каждую авиабазу нужно как минимум 2-3 разведточек, а лучше--4. То есть, 16 штирлицев на авиабазу.

 

Многовато, ну да ладно.

Но это не всё. Как у них будет с... женским вопросом? Они ж здоровые мужики!

 

Почему? Джеймсы бонды тут без надобности! В принципе, любого пола и возраста.

Они ж здоровые мужики! Годами сидеть на стуле, смотреть в окно--так рехнутся можно! Какие бы они не были морально устойчивые, но всему есть предел. Не друг друга же они будут...?

 

Может быть и семейная пара.

(К слову: были у нас в агентах и такие мужики, которые... друг друга. Но они за базами не смотрели — птицы более высокого полёта были).

А ну как перед войной, хитрые американцы станут использовать не только те аэродромы, где раньше были Б-29, но и другие, где раньше Б-29 не базировались?

 

Так он откуда попало не взлетит. Взлёт явно в перегрузочном варианте (бомба и топливо туда и обратно хорошо бы, чай, не камикадзе)

>Т. Сталин ни с кем воевать не собирается. Не до того как бы, когда страна - в руинах, а почти в каждой семье - погибшие и покалеченные. Тут раны залечивать надо, причем в течении десятилетий. Воевать собирается кто-то другой, чьи планы я приводил ранее.

всё эти другие собирались, собирались, до сих пор не могут собратся...

>А что касается французов, то не стоит забывать, что англичане не хуже их драпали, а то и лучше. Просто с георгафией им шибко повезло.

повезло, не повезло, пока товарищ Сталин гнал партайгеноссе Адольфу эшелоны с тысячами тонн стратегического сырья, англичане с Адольфом воевали. Можете их критиковать сколько хотите, но в то врема, Иосиф Виссарионович и Адольф Алоизович были стратегическими партнёрами, если не сказать неофициальными союзниками. Так что...

>Инкогнито, откуда мне знать, какими сказками подчевовала своего любимого внучика ваша многоуважаемая бабушка? Только с ваших кристально правдивых слов? Этот критерий уже давным давно потерял свою былую ценность, причем безвозвратно. А посему не льстите себя надежду подобными трюками кого-либо убедить.

Это уже ваше дело--хотите верить в изобилие всего (ну, там, за исключением мелочей кое каких, вроде хлеба, мяса, масла)--ваша воля.

>Хотя в наличие голода сразу после войны я охотно верю. Также, как и в его наличие во время войны, тут ничего удивительного нет. Важно то, что ситуация улучшалась и ежегодные снижения цен также имели место. И карточная система в СССР была действительно отменена раньше, чем в Англии - это факт общеизвестный.

У меня есть сильное подозрение (хотя лень делать исследования) что карточная система в Англии и карточная система в СССР--это две большии разницы с точки зрения желудков граждан.

>Это вы называете задержкой? Т.е. получается, что доблестные союзнички, эти демоны войны, которые, спустя полгода, готовы были с легкостью замочить СССР, не могли бы продержаться всего-то навсего неделю против надломленного противника, вынужденного держать свои основные силы на Восточном фронте?

Не задержкой, а фактами--к началу января уже ситуация стабилизировалась. Немецкое наступление выдохлось к тому времени.

>К сожалению, спор опять ушёл в частности, ну да ладно...

зато какие частности!

>Насколько знаю, в Англии тоже — в войну беженцы с континента (за млн., скореевсего), а потом из возвращенцы и колоний (Индии, напр.). Хаос не хаос, но пришлой публики много, в т. ч. с акцентом.

В Англии публика уже давно научена с подозрением смотреть на иностранцев (уж не говоря о группе смешанного пола из 6 штирлицев) снимающих квартиры с видом на авиабазы.


>Многовато, ну да ладно.

По моему, 6 штирлицев на разведточку--это даже консервативно я подошёл к проблеме. Конечно, хорошо если 4 мужика поделят 2 бабы между собой, а ну как в них воспылает первобытное чувство о женщине как их личной собственности?

>Почему? Джеймсы бонды тут без надобности! В принципе, любого пола и возраста.

То есть, мы пенсионеров отправляем в далёкий путь, сидеть возле вражеских авиабаз и смотреть в окно годами? А ну как уснёт? А ну как у него альцгеймер прорежется?

>Может быть и семейная пара.

Одной то мало--нужно как минимум 2 на разведточку. А Европа в те годы ещё не настолько была раскрепощённа сексуально, что бы такие неортодоксальные методы совместной жизни не бросались в глаза.

>Так он откуда попало не взлетит. Взлёт явно в перегрузочном варианте (бомба и топливо туда и обратно хорошо бы, чай, не камикадзе)

Взлёт с перегрузкой, но посадка то налегке--не обязательно вернутся туда, откуда взлетел, есть и другие авиабазы, может поближе.

Несколько типичное мнение. Надо разобрать.

hcube: Да могли, могли захватить Европу.

Вместе с немцами у англо-американцев в 1945-ом равенство по живой силе с СА. Предположим, что советская сторона овладеет инициативой. Вспомним, на какую глубину проводились советские операции в Европе. Висло-Одерская при колличественном превосходстве и господстве в воздухе (а в случае войны с англо-американцами этих факторов не будет) - на 500 км. А до Ла-Манша от Берлина более 800.
Скорее всего (в лучшем случае) дошли бы до Рейна. Но после грандиозной Эльба-Рейнской ( ) наступает пауза. Из Англии, США и с Тихого океана прибывают подкрепления. Начинается долгая и мучительная (для обеих сторон) мясорубка на Рейне. В Голландии прижатые к побережью англо-американцы сдаваться не хотят - по морю подходит подкрепление, а над побережьем царит авиация с авианосцев. С эскортными у американцев их более сотни.
Во Франции, тем временем, готовится контрнаступление.

Любопытно, что нечто подобное мы уже наблюдали. Это война в Корее: прижали американцев к морю, увязли в боях... и получили высадку в Пусане. Здесь роль высадки будет играть сухопутное контрнаступление...

Итак: война затягивается, а для СССР сие смерти подобно.


hcube: И, кстати, Англию ЛЕГКО можно было вынудить к политике нейтралитета - обьединенная под Сталиным Европа - это вовсе не то же самое, что сцепившаяся с русским медведем Германия.

За Англией - США. И что-то мне подсказывает, что американцы мнением англичан не очень бы интересовались.


hcube: Превосходство в авиации было бы просто фатальным.

Во время "Эльба-Рейнской" - равенство. При приближении к морю - превосходство у англо-американцев. А потом - действительно фатальное, только не у СССР. За 1944 год США и Англия произвели 120 тыс. самолетов. СССР - лишь 40 тысяч.


hcube: Не говоря уж о вундервафлях, типа ФАУ-2 на потоке.

И много потерь ФАУ-2 нанесло Англии в 1944-1945?


hcube: А грандфлит никак не помог бы против самолетов-торпедоносцев - деться им было бы просто некуда.

Несколько десятков авианосцев с Тихого океана чуть ( ) изменили бы положение. А вот опыта борьбы с кораблями нужно еще набраться - эвакуацию из Крыма в 1944-ом сорвать не удалось.


hcube: Авианосцы янки туда не потащат - в условиях борьбы с береговой авиацией (а по сути все Средиземное, Черное, Северное и Балтийское море под ударом) тащить их туда - значит просто утопить.

И много авианосцев США японцы утопили с берега?



hcube: Вариант о пролете над оккупированой Европой, над которой превосходство в авиации подавляющее - я уж вообще молчу - бюргеры может и не любят советскую власть, но ядерные боеголовки они не любят еще больше.

Какой процент В-29 немцам удавлось сбивать в 1944-1945? При одном налете - процентов 10. Какова вероятность того, что ЯБ окажется в несбитом?

>Что вспомним? О том, что наши его освободили в 1943?

Так, дочка спать уже легла, глобус у неё, не могу его поставить сейчас на стол и сравнить.

>Вы Моздок с Арденами не равняйте.

А и не равняю--один, это отступление на 3000 км, другой--на несколько десятков.

>и совсем другое - немчура в конце 1944/начале 1945, многократно побитая русскими, зажатая с двух сторон между союзниками, когда до окончания войны оставалось всего-то несколько месяцев.

Тем не менее, чё то этим с этими многократно побитыми немцами, от Белоруссии до Берлина шли целый год.

>Количество ПРОИЗВЕДЁННЫХ единиц в качестве критерия значимости ленд-лиза мало на что годится. .... Не было бы ЛЛ - произвели бы свои. ... Конечно, благодаря этим поставкам мы могли направить больше сил на производство других видов продукции - за это союзникам, действительно, огромное спасибо.

Вот об этом то и речь.

>Однако превозносить их благодетель до небес тоже не стоит - с учетом того, как долго они тянули с открытием 2 ф. в Европе и сколько жизней не досчитались по этой причине наши люди.

Ну, тут можно с товарища Сталина спросить, что это он с таким упорством гнал стратегическое сырьё Адольфу до войны.

>У вас есть что возразить к тому факту, что стоимость лл-поставок составила около 4% ко всей продукции, произведенной СССР за годы войны? Если да - то доказывайте, давайте ссылки на документы и первоисточники. В противном случае сказочками являются именно ваши домыслы

Я уже двадцать раз давал ссылки. Вам просто не нравятся выводы.

Agressor: Каких военнопленных немцев он хочет послать против СССР в случае войны? Основную массу боеспособного Вермахта РККА уже отправила на тот свет. В плен к англо-саксонам сдавались, в основном, малобоеспособные части. Все сильные дивизии воевали на Восточном Фронте. Некому уже было показывать свой "профессионализм" - остались или трусы, или третьесортные солдаты союзнических дивизий стран Оси.

Англо-американцы захватили в 1945-ом свыше 3-ех миллионов пленных.

Ну, тут можно с товарища Сталина спросить, что это он с таким упорством гнал стратегическое сырьё Адольфу до войны.

 

А Алоизыч взамен много такого поставлял, от чего ему самому потом не поздоровилось.

>Не знаю, как это для вас выглядит, а факт остается фактом. Советские ученые работали, иногда обращаясь к информации из разведданных. И думали собственной головой и работали собственными руками. В разбомбленной стране, не имея первоначально приличной экспериментальной базы. Результат общеизвестен.

А я не умаляю их подвига--но это не подвиг учёных, а подвиг инженеров-копировальщиков чужих открытий и технологий. Давайте уж не смешить друг друга сказками про "иногда обращаясь к информации."


>QUOTE
AGRESSOR> Ладно, с войной разобрались. А вот в космос часом не вы первыми вышли?

>Годдарда помните?

>Помним. И что? Он запустил американского астронавта? Архилюбопытно, как вы здесь ухитритесь завраться!

Нет, он основоположник ракетостроения. Всё остальное--частности. (не надо мне про Циолковского--я могу вам Жюль Верном ответить).

>Вы сначала определитесь, сколько бомб нужно положить для эффективного срыва. Гарантирую - одной не хватит. Даже при самой первой попытке.

Пусть 5.

>Настолько голословное утверждение (по-русски называемое попросту пиздежом) еще ничего не может проиллюстрировать. Говорите, в какой-то там книжке написано? Так вот я вчера забор видел, написано "х#%", а на самом деле - доски.

А где вы читали про то, как советские учёные "иногда заглядывали" в ворованные документы? В книжке? Так вот, а вчера забор видел...


>Такие утверждения необходимо обосновывать. Множество немцев придерживалось диаметрально противоположного мнения.

Я их обосновал.

>Полное перевирание начального сценария. Начальный сценарий: США может уничтожить СССР при помощи 200 ядерных бомб. Чем может ответить СССР?

Я такой сценарий всегда считал ахинеей.


>Даже первый раз - не прокатит. Одиночный бомбер рядом с Москвой или Ленинградом засекут обязательно, и сначала попробуют отгнать, при неподчинении гарантированно завалят.

Рядом с Москвой, может быть, рядом с Ленинградом, или Владивостоком--бааальшой вопрос.

hcube: Вариант о пролете над оккупированой Европой, над которой превосходство в авиации подавляющее - я уж вообще молчу - бюргеры может и не любят советскую власть, но ядерные боеголовки они не любят еще больше.

Какой процент В-29 немцам удавлось сбивать в 1944-1945? При одном налете - процентов 10. Какова вероятность того, что ЯБ окажется в несбитом?

 

О каком годе идёт речь?

>Годдарда помните?

>Помним. И что? Он запустил американского астронавта? Архилюбопытно, как вы здесь ухитритесь завраться!

Нет, он основоположник ракетостроения. Всё остальное--частности.

 

Он один?

а над побережьем царит авиация с авианосцев. С эскортными у американцев их более сотни.

 

По-моему, ок. 90 построили, да ещё не все остались к тому времени. Или >100 — это с Англией? А сколько на каждом в среднем самолётов? При том, что они не равноценны сухопутным.

А. Н: По-моему, ок. 90 построили, да ещё не все остались к тому времени. Или 100 — это с Англией? А сколько на каждом в среднем самолётов?

Свыше 100 - это лишь у США. За год 1942-1943 годах наштамповали 50 (пятьдесят) эскортных "Касабланок". Эскортный нес обычно по 30 машин. Большие АВ (тип "Эссекс") - штук 70-90.


А. Н: При том, что они не равноценны сухопутным?

В общем да. Конечно, двухмоторные бомбардировщики там (по штату) не размещают, но истребители сухопутным в бою не уступят.

Свыше 100 - это лишь у США. За год 1942-1943 годах наштамповали 50 (пятьдесят) эскортных "Касабланок". Эскортный нес обычно по 30 машин. Большие АВ (тип "Эссекс") - штук 70-90.

 

Да, топить их нечем, обидно. :angry:

А сколько из них в Атлантике? И за какое время могут перебросить остальные?