Диагноз: "Колониальный патриотизм"

Инкогнито>Сдаётся мне, как не придирайся к его методам, а от массовых изнасилований не уйти. [»]

А кто-то хочет "уйти" от массовых изнасилований славянских женщин на оккупированных территориях? А не всё ли равно? Лично мне этих немок не жалко--- понарожали недоумков, пошедших за фюрером.

А вот своих я бы пожалел во времена ВОВ (кон.1944--1945г.г.) и вырезал бы под корень пару Баварий. Чтоб немцам эти массовые захоронения ещё лет 50--60 напоминали о войне.

>Инкогнито, мы уже обсуждали воздействия БЧ в 10-20 кт на войска.

Обсуждали. У меня лично подозрения, что после 3-4 атомных ударов, ударной группировке придётся повременить с удардом.

>Вспомните эксперимент Жукова в 1954-ом.

Ну, он всё таки немного промахнулся, хотя и целился по своим.

>- Сколько единиц ЯО нужно, чтобы вынудить дивизию отказаться от атаки?

зависит от дивизии, от того, куда попали, и т.д. может, и одного. кстати, если у нас есть достаточно единиц ЯО, мы можем бить и по транспортным узлам--вы же не скажете, что прямое попадание в жд узел ему никак не повредит?

>- Какова вероятность обнаружения сосредоточения сил противника? Подготовку к удару в Арденнах англо-американцы заметить не смогли.

на опыте учатся.

>- А если ударов несколько, то как отличить главный от вспомогательного?

на сколько таких вспомогательных (которыми можно смело жертвовать) хватит СА? да и остановив вспомогательный с помощью ЯО, можно перебросить силы для отражения главного (независимо от того, какой из них был "на самом деле" вспомогательным).

>- Можно ли гарантировать попадание бомбой в нужное место, если в 1945-ом в центр Нагасаки в условиях господства в небе не попали?

Гарантировать, нет, но технический прогресс не остановить. В Корее, как помню, уже бомбили с помощью радаров ночью (хотя может ошибаюсь).

>Обратите внимание, я не утверждаю, что в 1949-ом СА могла с полной уверенностью быстро и без трудностей захватить континентальную Европу. Но вероятность сего была не низкой. А Англию, я полагаю, не захватили бы.

Я понимаю.

Кстати, неужели за 4 года ничего не было сделано что бы облегчить девайс?

Относительно изнасилований. В то, что несколько сот тысяч немок могли от них пострадать, я верю. Но было бы интересно получить сведения по поводу подобных действий англо-американцев. Мне очень трудно поверить в то, что там все чисто.

>А кто-то хочет "уйти" от массовых изнасилований славянских женщин на оккупированных территориях? А не всё ли равно? Лично мне этих немок не жалко--- понарожали недоумков, пошедших за фюрером. tongue.gif

да нет, мы не об этом. с одной стороны, как бы иллюстрирует моральный облик "армии-освободительницы". Но даже не в этом дело. Речь шла о 2х миллионах военнопленных немцах, которых, в критической ситуации, можно было использовать хотя бы как пушечное мясо для жёсткой обороны. А на вопрос "а зачем им это нужно, воевать за янки и томми?" ответ: потому что они воюют за свою (ещё неразграбленную) землю и за то, что бы с их жёнами, дочерьми и сёстрами русские солдаты не сделали то же самое, что они уже сделали в Восточной Германии.

То есть, речь идёт о стимуле--а это, на мой взгляд, очень неплохой стимул.

Инкогнито: на сколько таких вспомогательных (которыми можно смело жертвовать) хватит СА? да и остановив вспомогательный с помощью ЯО, можно перебросить силы для отражения главного (независимо от того, какой из них был "на самом деле" вспомогательным).

В 1945-ом (12-13 января) хватило одновременно на 6 фронтов, что составило 3 операции - Висло-Одерскую, Восточно-Прусскую и Западно-Карпатскую.
Да и превосходство в числах у СА в 1949-ом было побольше, чем 1945-ом. Превосходство, разумеется, считаем относительно противника.


Инкогнито: зависит от дивизии, от того, куда попали, и т.д. может, и одного. кстати, если у нас есть достаточно единиц ЯО, мы можем бить и по транспортным узлам--вы же не скажете, что прямое попадание в жд узел ему никак не повредит?

При равенстве сил эффект отличный. Но когда у противника на фронте гигантское превосходство, положение не поправит.

В общем же, как я заметил, позиции у нас (по сему вопросу) схожи, только у вас стакан наполовину пустой, а у меня - наполовину полный.

>В общем же, как я заметил, позиции у нас (по сему вопросу) схожи, только у вас стакан наполовину пустой, а у меня - наполовину полный.


примерно так.

Инкогнито> да нет, мы не об этом. с одной стороны, как бы иллюстрирует моральный облик "армии-освободительницы".

Моральный облик противника--- штука, целиком зависящая от отдела/подразделения агитпропа.

А кто-то хочет "уйти" от массовых изнасилований славянских женщин на оккупированных территориях? А не всё ли равно? Лично мне этих немок не жалко--- понарожали недоумков, пошедших за фюрером.

 

Замечательно выдержанное сообщение координатора. Вы совершенно правы! Более того - я полагаю, вы не будете также и жалеть всяких славянских женщин, которые понарожали недоумков, пошедших за Сталиным и прочими коммунистами.

Впрочем, разговор, помнится, был не о том, жалко вам, или нет - разговор был о том - имеют ли основания немцы этак оскорблять памятник в Трептов-парке и воинов СА в его лице.

А если подходить с точки зрения МОГЛИ, то и СССР в 70-х мог весь мир зажарить на костре (ядерном), но не сделал этого. "Почему - много причин, и гуманитарных и технических".

 

США в 1949 могли зажарить СССР и остаться на плаву, а СССР мог зажарить мир только вместе с собой. Я полагаю, тут есть кое-какая разница.

Кстати, неужели за 4 года ничего не было сделано что бы облегчить девайс?

 

Где-то я читал, что на протяжении 1946 и, может быть, даже 1947 г. число самолётов, способных поднять ат. бомбу, исчислялось единицами. Более того, сами бомбы для приведения в готовность требовали многодневной работы специальной команды, а таких команд было немного. Положение изменилось с появлением Б-36 и Б-50, а также, надо полагать, более совершенных бомб. (Если есть специалисты — пусть уточнят.) Но тогда уже появились МиГ-9 и МиГ-15, и результативность яд. удара по СССР всё равно оставалась проблематичной. Потери СССР, скорее всего, были бы велики, но каковы именно — заранее определить было невозможно.

А на вопрос "а зачем им это нужно, воевать за янки и томми?" ответ: потому что они воюют за свою (ещё неразграбленную) землю и за то, что бы с их жёнами, дочерьми и сёстрами русские солдаты не сделали то же самое, что они уже сделали в Восточной Германии.

 

Лучше скажите: то же самое, что они сами сделали в России.

Сергей-4030> США в 1949 могли зажарить СССР и остаться на плаву, а СССР мог зажарить мир только вместе с собой. Я полагаю, тут есть кое-какая разница. [»]

Скажите честно, вы моё высказывание полностью прочли? Осознали?

США в 1949 могли зажарить СССР и остаться на плаву

 

Угробив союзников?

Впрочем, разговор, помнится, был не о том, жалко вам, или нет - разговор был о том - имеют ли основания немцы этак оскорблять памятник в Трептов-парке и воинов СА в его лице.

 

А как теперь называть памятники немцам, которые ставят в России?

Сергей! По-моему anybody просто иронизирует на тему инкогнитовского отношения ко всяким торговцам урюком, уничтожение которых пачками ему не претит.

Скажите честно, вы моё высказывание полностью прочли? Осознали?

 

А что, объем высказывания подразумевает возможность не полного прочтения? Насчет "осознали" - уж не знаю, на что вы намекаете. Это надо читать с интонацией следователя - "Вы прочли, Иванов, показания Петровой о вашем участии в ограблении? Осознали тяжесть последствий?" - так, что ли? Так (если вы не заметили) вы - не следователь, а я - не Иванов.

Сергей-4030>Вы совершенно правы! Более того - я полагаю, вы не будете также и жалеть всяких славянских женщин, которые понарожали недоумков, пошедших за Сталиным и прочими коммунистами.

Вы смайлики принципиально не замечаете? А иронию?

Сергей-4030> Впрочем, разговор, помнится, был не о том, жалко вам, или нет - разговор был о том - имеют ли основания немцы этак оскорблять памятник в Трептов-парке и воинов СА в его лице. [»]

Основания... Это есть нечно сложное и непонятное. А дабы у них подобных "оснований" не было--- нужно объяснять не в меру расслабившимся немцам и многим другим, если надо--- то бомбами, кто в доме хозяин. А если страна (Россия) напоминает желе--- то оные "основания" откуда-то обычно появляются.

Сергей! По-моему anybody просто иронизирует на тему инкогнитовского отношения ко всяким торговцам урюком, уничтожение которых пачками ему не претит.

 

Я не вижу разницы. Лично мне совсем не близки ни отношение Инкогнито к данному предмету ни ирония Anybody.

Вы смайлики принципиально не замечаете? А иронию?

 

Извините - как-то не врубаюсь в такую иронию.

А.Н.> Где-то я читал, что на протяжении 1946 и, может быть, даже 1947 г. число самолётов, способных поднять ат. бомбу, исчислялось единицами. Более того, сами бомбы для приведения в готовность требовали многодневной работы специальной команды, а таких команд было немного.

Эту тему уже обсуждали,
дело в том, что рассредоточенные войска так просто 20килотонками не закидаешь - эпицентро-то какой? в 5 км уже нормалек - бойцы пострадали, но несколько дней еще повоюют, потом - погибнут героями от радиации , мирное население накрыть можно, но на карту смитрим - и понимаем, что до промышленного потенциала - Урала - ЮСбомбер не дотянется, бо мочить его начнут на протяжении 3000км всем, чем смогут.
Еще раз: Уничтожить пром потенциал в 46-47гг было НЕВОЗМОЖНО.
А в качестве алаверды есть шанс получить обескровленный, но не уничтоженный атомной войной СССР от Порта Дальний до Гибралтара.

Угробив союзников?

 

Да, угробив союзников.

>Где-то я читал, что на протяжении 1946 и, может быть, даже 1947 г. число самолётов, способных поднять ат. бомбу, исчислялось единицами. Более того, сами бомбы для приведения в готовность требовали многодневной работы специальной команды, а таких команд было немного.

Может быть, но вспомним наш изначальный сценарий:
СССР пытается устроить блицкриг в 45-49 гг, а США/Англия должны его как то (1) превратить в позиционную войну, (2) купить время для переброски войск и раскрутки промышленности на полную катушку, и (3) вынудить СССР отказатся от дальнейшей войны за счёт нанесения неприемлимых потерь и войскам, и самому СССР.

Для этой (сначала) экстремальной ситуации, нам не нужны армады бомберов. Для этого мы в ход пускаем тех же немцев затыкать дыры. пускаем в ход всё, что есть конвенциально на театре действий. пускаем в ход ЯО, пусть единично, против концентраций войск (посмотрим, как далеко выжившие добегут, умирая от лучевой болезни), и против хотя бы периферийных городов--Мурманск, Ленинград, Харьков, Владивосток, и т.д. ведь не будет же кто то серьёзно утверждать, что ПВО сможет защитить их? Москву, ещё можно поспорить. Но периферийные города?

Этим мы покупаем время. (если руины Ленинграда, Владивостока, и пр. не достаточно убедительны для товарища Сталина).

А дальше--улучшаем бомберы, улучшаем девайсы (только не темпами мирного времени, как было, а авральным порядком, как было во время ВМВ), строим те самые армады для уничтожения других городов, переключаем промышленность назад на военную продукцию (благо не 39й год--опыт есть, промышленность готовенькая стоит) и т.д.

>Лучше скажите: то же самое, что они сами сделали в России.

пусть то же самое. тем не менее, стимул воевать у них есть. кстати, придя в Германию, русские солдаты (с немецкой точки зрения) именно подтвердили стереотип азиатских варваров против которых они воевали в одиночку 4 года--так что не надо немцев пропагандировать для совместной войны против этих же варваров. Они уже обработаны.

Эту тему уже обсуждали,
дело в том, что рассредоточенные войска так просто 20килотонками не закидаешь - эпицентро-то какой? в 5 км уже нормалек - бойцы пострадали, но несколько дней еще повоюют, потом - погибнут героями от радиации ,

 

Сколько из них за эти пять дней до границы доберется, без ж/д, вообще - без снабжения, в условиях полнейшего бардака?

мирное население накрыть можно, но на карту смитрим - и понимаем, что до промышленного потенциала - Урала - ЮСбомбер не дотянется, бо мочить его начнут на протяжении 3000км всем, чем смогут.

 

От Карса до Свердловска и обратно - 4400 км. Для какого-нибудь облегченного-дозаправленного B-29 вполне достижимо.

Еще раз: Уничтожить пром потенциал в 46-47гг было НЕВОЗМОЖНО.

 

Ну а то ж. Вы же верите в это. Еще раз - одна атомная бомбардировка города - и город можно стирать с карты. Если уж сильно хочется - допустим, противник за неделю потушил пожары в городе, за два месяца (ха-ха) расчистил и более-менее дезактивировал основные производственные мощности напряжением всех сил - можно и еще раз бомбу сбросить. СССР без городов выигрывает войну и строит звездолеты лететь в Америку - это, конечно ВОЗМОЖНО. Кстати, кто говорит о 46-47? Почему не 1949?

Да могли, могли захватить Европу. И удержать могли - Варшавский Договор ведь более 50 лет простоял. И, кстати, Англию ЛЕГКО можно было вынудить к политике нейтралитета - обьединенная под Сталиным Европа - это вовсе не то же самое, что сцепившаяся с русским медведем Германия. Превосходство в авиации было бы просто фатальным. Не говоря уж о вундервафлях, типа ФАУ-2 на потоке. А грандфлит никак не помог бы против самолетов-торпедоносцев - деться им было бы просто некуда.

Далее, смотрим. У нас есть захваченная Европа, допустим даже Англия и область Персидского Залива используются как 'база подскока' для ядерных бомбардировщиков. Авианосцы янки туда не потащат - в условиях борьбы с береговой авиацией (а по сути все Средиземное, Черное, Северное и Балтийское море под ударом) тащить их туда - значит просто утопить. Лететь надо до промышленных центров России. То есть как минимум - перелететь Черное Море, и от него еще километров 300 преодолеть до Донбасса. 600-700 км. Бомбардировщики встретят еще над Черным морем. Вариант о пролете над оккупированой Европой, над которой превосходство в авиации подавляющее - я уж вообще молчу - бюргеры может и не любят советскую власть, но ядерные боеголовки они не любят еще больше.

Вот и получается, что загрузив в бомберы эти наши 200 боеголовок, мы как минимум половину просто подарим русским. Они их перемонтируют, и по сути мы их получим обратно к себе, ассиметричным способом - в трюме какого-нибудь сухогруза третьей страны.

То есть да, несколько самолетов прорвется (не 80%, конечно. Больше похоже на 20%). Какие-то боеголовки просто не взорвутся. Ну, снесут некоторые промышленные центры. Потом из захваченного урана (идея ядерной бомбы проста - дальше некуда, а пара бомб вообще попадет в руки неповрежденными) русские собирают свои бомбы, и сбрасывают например на Лондон. Там лететь явно меньше, потом бомбу можно заложить в ФАУ-2. И что будет с нашим аэродромом подскока?

Так что если бы Сталин захотел заъхватить Европу - то он смог бы это сделать до Пиреней и Альп - сразу, за недели после 9 мая, а еще за пару месяцев - всю целиком, от Черного Моря до Ла-Манша. Англию - нет, Англия бы отбилась. Но всю европейскую часть Евразии - точно. Далее, Дальний Восток бы пришлось - временно - бросить. Но как только закрепились бы в европе, обезопасили себя ядерным оружием от Англии + Штатов - взялись бы и за Восток. Сначала разграничение с Китайцами, потом приведение к ногтю всяческих узбеков, а там можно помочь и братскому индийскому народу сбросить иго британских завоевателей. И в результате вся Евразия кроме Китая была бы советской. При достаточно умном подходе такое состояние можно было и сохранить. Достаточно - это сохранение границ, но при том отмена виз, и установления на этих территориях социалистической системы управления. Этакий Варшавский Союз на всю Евразию, но с более жесткой связью с 'Большим Братом'.

СССР пытается устроить блицкриг в 45-49 гг

 

Так какой год конкретно? Тут не только год, а иногда месяц имеет значение! Май - июль 1945 ЯО вообще нет. Сентябрь - ноябрь — разработано и применено, но ни одного боезаряда, готового к применению, нет. 1946 и, возм., 1947 — очень мало (неизвестно, получится ли эффективно применить хоть один). Потом их становится больше, не у СССР появляются реакт. истребители, поначалу, конечно, несовершенные, не против поршневых бомберов сойдут.

Обсуждение дальнейших утверждений зависит о даты.

кстати, придя в Германию, русские солдаты (с немецкой точки зрения) именно подтвердили стереотип азиатских варваров

 

Кстати, придя в Россию, немецкие солдаты (с русской точки зрения) какой стереотип подтвердили?

которых они воевали в одиночку 4 года--

 

Так не воевали бы — русские бы не пришли (если не исходить и концепции Геббельса — Резуна).

кстати: мне кажется что уважаемые товарищи очень переоценивают возможности СССР вести наступательную войну несмотря на атомную бомбардировку, даже периферии. уж не говоря о людских потерях, после каждого такого удара (по Харькову, по Киеву, по Владивостоку) нарушится промышленная кооперация. Не может же вся промышленность быть спрятана на Урале, где её не достанут? Основные заводы--да, можно. А что делать, если прицел для танка делается в Харькове? А топливный насос для самолёта--в Ленинграде? Придётся крутится, перекраивать цепочку поставщиков, разворачивать где то заново производство деталей--и заодно разгребать руины в том же Ленинграде, Харькове. Потянет такое СССР (вспомним про голод 46ого), одновременно ведя наступательную войну на западе? На бумаге--Агрессор скажет, что запросто потянет. А вот в реале...

Инкогнито> кстати: мне кажется что уважаемые товарищи очень переоценивают возможности СССР вести наступательную войну несмотря на атомную бомбардировку, даже периферии. уж не говоря о людских потерях, после каждого такого удара (по Харькову, по Киеву, по Владивостоку) нарушится промышленная кооперация. Не может же вся промышленность быть спрятана на Урале, где её не достанут? Основные заводы--да, можно. А что делать, если прицел для танка делается в Харькове? А топливный насос для самолёта--в Ленинграде? Придётся крутится, перекраивать цепочку поставщиков, разворачивать где то заново производство деталей--и заодно разгребать руины в том же Ленинграде, Харькове. Потянет такое СССР (вспомним про голод 46ого), одновременно ведя наступательную войну на западе? На бумаге--Агрессор скажет, что запросто потянет. А вот в реале... [»]

Сказанное относится к длительной войне (хотя тоже, скорее всего, не совсем верно). До Атлантики — практически одна наступательная операция. Для её проведения прицелы из Харькова и насосы из Ленинграда могут и не понадобиться.