I, Robot

>Мне вот тут пришло в голову... Если робот недоразвит, то он не опасен для человека ввиду недостатка своего интеллекта.
Несогласный. Человек не должен постоянно ждать гадостей от своего творения и соревноваться с ним на предмет 'кто кого'. Т.е. если война, то инициатива за роботом. Робот не должен напасть, за это его конструкторы и программеры отвечают.

>А если он - система более сложная, чем человек, у него начинает формироваться своя мораль.
Про более сложную речи ИМХО пока нет. Даже у Азимова. Сложность тут не причем.

>Она может быть отлична от морали человека, но это уже дело воспитывающих.
Именно. В отличие от человека, у робота бытие будет определять сознание на все 200%. Если чего пойдет не так - можно залезть в черепушку и исправить. Вообще можно контролировать процессы в мозгу в реальном времени.

>Да, при таком подходе недалеко от признания за подобным роботом таких же прав, как и у человека, но что в этом плохого? То, что роботы изначально создаются как рабы? Так негры тоже в САСШ с той же целью ввозились! А чем всё дело закончилось?
Ввозились, но не создавались искусственно. Рабовладелец не определял структуру личности новорожденных рабов. Либо мы создаем себе умного слугу, либо создаем искуственного друга. Враг нам нафиг не нужен.

>Всё же надо понимать, что творим.
А как же. О том и речь. Надо понимать, что мы, сегодняшние, творим и можем сотворить, дай нам средства.

>Если нам робот нужен для неквалифицированной работы, не надо ему давать массу интеллекта, такого, чтобы требовался ввод ограничений (собственно, Законов).
Согласный.

>А если для умственной - ну извините, раз уж создали что-то на замену человеку - так не надо удивляться, что это что-то начнёт человека заменять и подавлять!
Дык потребовался высококвалифицированный физический труд в опасных местах (Гипербаза, например), а также замена человеческой думалки (тот же робот для домохозяек). На возникшую при этом личность современному человеку положить, о чем Азимов и писал. Это внешнее условие для мира Азимова такое: даны типовые универсальные роботы для продажи всем и вся. BIOS прошивают на заводе, доп. фичи прописывают где-нить в сети розничной торговли или тоже на заводе, если заказ оформляют напрямую туда. На личность сотворенную же было всем, кроме С. Кэлвин положить. Да и С. Кэлвин наняли оттого, что она психологию роботов понимает и может устранить проблемы, мешающие эксплуатации (остальное неинтересно) роботов и возникшие в результате того, что имеют дело с личностями, а не тупым железом. Т.е. да, не ведаем(и не хотим), что(уже кого?) творим... Или так: вот над чем современник Азимова не хочет задумываться, и вот что бы он огреб, если бы было... ИМХО, так.
Намёк Сегодняшнему Человеку: 'Допотребляешься!'

>Иначе - не давать ему законов вообще! Как я писал выше, или мы делаем робота-условно-дебила для уборки улиц, ибо при этом законы не нужны, ибо он-то и нарушить ничего не сможет, это выходит за рамки его деятельности,
Да ну вас, с вашим реализмом!

>или робота для планировкт экономики, но в этом случае Законы просто вредны, ибо сильно ограничивают его деятельность!
Ага. Поэтому пускай экономику робот планирует не полностью, а просто предельно упрощает работу экономистам-людям. Не нападая на них при этом. А если все на откуп роботу давать, в т.ч. и творческую часть... 'Вы и кушать за меня будете? Ага! ' Гы, у Азимова был отличный рассказик про сверхсветовой кораблик и его испытания... О жадности по сути. Сами гиперпространственный движок создать не в состоянии, грузанули несчастную машину... Одна, безличная, просто накрылась медным тазом, а вторая, которая с личностью, заимела чувство юмора... Очень люблю этот рассказик.

>Но в переплавку-то отправят робота, а не создателя!
Если исправить программу не удастся - конечно, а что, в тюрьме его держать? Иначе - не факт. Изъятые у боевиков автоматы обязательно переплавлять? Ну, или лучше, ПЗРК? Если есть простая возможность удостовериться в сохранности всех узлов.

>М-м-м... А что мешает роботом это сказать?
Ничто. А кто скажет, кого надо слушаться, а кого не надо? Дурные примеры заразительны. Да, и еще ценность робота падает, если время его обучения будет сравнимо с временем обучения любознательного ребенка. Словами - очень долго.

>Вы ж сами упрекаете Азимова в создании нереализуемых законов! wink.gif
Это не упрек! Это 'если уж придираться...' Просто я засек этот прием, его 'жульнический' трюк с законами и довольно посмеиваюсь. Балдею от красоты и немного от завуалированности - 'гуманитарий'-то вообще не просечет, где тут трюк. И это хорошо, т.к. книги не об этом. Т.е. придираться к этому можно только в очень плохом настроении, когда хочется побыть занудой.

>Впрочем, да, мой наезд был просто на то, что он эти законы вообще создал, ибо по моему мнению они не требуются вообще, поскольку либо вредны, либо лишни. Вот и весь наезд...
Ыыыы. Если их убрать, современного человека туда не сунешь - сдохнет от паранойи, будет ходить с перекошенной мордой, бояться и вообще воевать начнет. Нееее, клиент такого не выдержит. С ним надо ласково, по-доброму, по-азимовски. Чтобы понял. Законы, его ублажающие, вбить роботам намертво, чтоб убить было легко (смешными дозами гамма-излучения), чтобы робот местами туповатым был...

>Но поскольку я опять же согласен с вами в том, что Азимов просто предлагал взглянуть на себя же со стороны, и при этом чуток пошевелить мозгами для решения логической задачи, то наезд на автора снимаю. smile.gif
Вот и славно.

>Ну, это я вообще. Не знаю, у меня априорное отношение к нейтральному человеку всё же хорошее. До проявления им агрессивности.
Да у меня примерно также, но мы-то с вами в обществе людей воспитывались, а не в обществе людей и разумных роботов. А то бы и к роботам такое же отношение было. Примерно. С поправкой на то, что создав разум, общество поменялось и люди понимать стали куда больше и себя числе. И подходы к воспитанию детей и отношение к роботам было бы иным...

>В смысле - привыкнем... М-м-м... Да, пожалуй. И начнём легкомысленно обращать на них внимания не больше, чем на фонарный столб... sad.gif А они тем временем...
Тааааак. Чей-то вы сурьёзно. Выходит, Азимов и над вами стебался? :huh:

>Хотя что мешает ввести киберполицию? Или хотя бы просто проводить наблюдения. Есть же у нас комитеты вроде госсвязьнадзора? Ну и госроботназдор тоже имеет право на существование...
Слишком человеческие решения. Что-то иное надо будет придумать, ИМХО. Завязанное на хард и софт части мозга, отвечающей за личность. Как у робота, так и у человека.

>Кстати, насчёт паранойи. Я бы первым отключил канал обновления „прошивок“ роботов. Ну не люблю я, когда мой комп лезет куда-то сам на майкрософт.ком, так и с роботом было бы... Нефиг...
Дык трабл у вас не с компом, а с мелкомягкими. Ну, не любите вы их, ага. А если бы комп ежедневно сам лазил за, например, последними статьями по твердотельной электронике, за новостями о той же погоде, если бы обновления не были глючными, дыра на дыре, и все жирнее и тормознутее? Все равно откажетесь?

>Лучшее - враг хорошего.
Это в вас настоящий технарь говорит, в самом лучшем смысле этого слова.

>Кстати, постоянное обновление ПО робота как раз и показывает сырость работы программистов.
Людей! Пардон, программистов! Комп не виноват.

>Да что вы! Я ж просто шучу.
А вы-то что?! Я что-ли не шучу?!! :o

AidarM> Задумайтесь: вот смогли создать искуственную личность. Что мы автоматически получаем?
AidarM> Мы теперь точно знаем, что же это такое и как она реализуется аппаратно,=> всякие там уроды, например, треплющиеся о божественной бессмертной душе идут лесом. Поскольку теперь мы можем разбираться и с аппаратной реализацией человеческой личности. С невыразимым удовольствием представляю себе вытянутые морды 'гуманитариев' от подобного открытия.
>Нет, мы этого всё равно не знаем!
Знаем, знаем. Мы, быть может, не знаем полностью всё о данной конкретной личности, да. И то не факт, просканировать-то можем. Но мы знаем об устройстве личности в принципе. В упомянутом рассказе сломавшаяся машина не обладала личностью, т.к. соответствующая математика и программно-аппаратные решения принадлежали конкурирующей фирме.

>Я всё на Лема скатываюсь, на Пиркса, но он там подчёркивал, что мозг выращивается (думаю, с позитронным примерно то же), то есть некие случайные процессы там идут, и никто не может сказать, как в конце-то концов получается результат!
Пиркс идет лесом, т.к. мозг - матрица, на которую пишется софт. Если матрица не контролируется, софт под нее не написать. Железо и софт, формирующие личность, у нас есть.

>Да что уж там, когда программист не может сам сказать, почему его программа так работает!
Не надо мистики. Я понимаю, вас программеры достали и в печенках сидят. Ну, простите их, убогих, 'все люди добрые, игемон'.

>Я думаю, создатели позитронного мозга будут надувать щёки,
Про позитронный не знаю, ИМХО, трава это.

> но до понимания всех процесов, при котором возникает разум, им будет далеко...
Неа. Хотя, быть может, они и не будут контролировать полностью личность конкретного девайса (оччень сомневаюсь). Физику процессов внутри девайсов они будут знать, математику рассчитают, если надо будет. Те уроды, которых я имел в виду, сдохнут от самого факта, что разум делается искуственно. Т.е. он не напрямую свыше, а его можно реализовать на известной элементной базе известными методами. А уж когда расколют конкретно человеческую реализацию... Такое начнется!

>Или просто появятся секты роболюбов (почтительно хихикающих каждый раз, когда их ударит током©) и робоборцев (навроде луддитов). smile.gif
В яблочко! Назовем их условно 'либерастами' и 'фундаменталистами'. Но останутся еще и нормальные люди. Не всем же быть 'гуманитариями', знание об устройстве разума - вот же оно, никуда не делось. Людьми добыто.

>А то, что прозрачный глаз не может видеть, меня мало волновало. smile.gif
А я вряд ли был сильно старше, но тогдашний запас моего занудства можете оценить. Ну, не понимал я тогда некоторых вещей, слишком уж буквально все воспринимал. Сейчас, надеюсь, занудство уменьшилось немного.

>Да просто. smile.gif Я ж как бы не фотан сверхмыслей выдаю, а просто треплюсь на тему. smile.gif
И я треплюсь. А вдруг у вас уши вянут от очевидных вещей? :o За небанальности я ж не извиняюсь!

На самом деле у Азимова никакой подобной проблемы нет. Робот исполняет три закона как ОН САМ их понимает. То есть он анализирует ситуацию, и грубо говоря представляет все воздействия на окружающих людей как позитивные, нейтральные и негативные - в тех пределах в которых это может расчитать. Если расчитать не может - то последствия относит к нейтральным.

Собственно, все из того же рассказа другая цитата :

Донован дернул Пауэлла за рукав.
- Почему бы не послать его прямо за селеном?
- Потому что мне нужен Спиди, понятно? Я хочу знать, что с ним
стряслось. - Повернувшись к роботу, он приказал: - Иди за мной!
Робот не двинулся с места, и его голос громыхнул:
- Прости, хозяин, но я не могу. Ты должен сначала сесть.
Его неуклюжие руки со звоном соединились, тупые пальцы переплелись,
образовав что-то вроде стремени.
Пауэлл уставился на робота, теребя усы.
- Ого! Гм...
Донован выпучил глаза.
- Мы должны ехать на них? Как на лошадях?
- Наверное. Правда, я не знаю, зачем это. Впрочем... Ну конечно! Я же
говорю, что тогда слишком увлекались безопасностью. Очевидно, конструкторы
хотели всех убедить, что роботы совершенно безопасны. Они не могут двигаться
самостоятельно, а только с погонщиком на плечах. А что нам делать?

Вот. Неявная угроза для жизни людей - и робот не двигается, потому что НЕ ПОНИМАЕТ эту угрозу. Потому как дальше он же двигается, когда видит прямую угрозу жизни человека.

hcube>На самом деле у Азимова никакой подобной проблемы нет. Робот исполняет три закона как ОН САМ их понимает.
Обратите внимание, формулировка-то получается уже другая

К ней тоже можно придраться.

Из нее, в частности, следует, что робот должен стремиться (иначе - это бездействие) просчитывать как можно точнее и дальше во времени все последствия своих действий для всех людей и сразу.

Ну, не может он не знать, что он не обладает всей полнотой данных.
А поскольку Первый Закон главнее Второго, то робот будет думать о последствиях, не откликаясь на команды.

С чего ты взял что как можно точнее и дальше? Там стоит какая-то ОС реального времени. Установлено ограничение - просчитывать, допустим, до 75% загрузки процессора. Три закона - это же не что-то фундаментальное. Они рабоают в реальной железяке. И насколько процессора хватает - настолько робот свои действия и просчитывает. Причем примитивные фишки типа баллистических вычислений - считает мгновенно и идеально. А морально-этические проблемы решает через раз . В общем, насколько у него думалки хватает - настолько и соответствует Трем Законам. Добро пожаловать в реальный мир (с) .

В частности, робота можно ОБМАНУТЬ, пронеся, например, с его помощью бластер в поселок космонитов. И это потому, что у робота НЕДОСТАТОЧНО информации чтобы пролонгировать принесение им туда оружия.

Общие вопросы:
Caponord> Естественно равнодушие, если это «чистый» разум, не направленный человеком с самого начала. И его мотивы нам не могут быть понятны – получается страшилка. Но нам не нужен ИР ради ИР. Нам нужен искусственный разум, с нами же сформированной мотивацией и другими потребностями, так же сформированными нами, разве нет? Тогда его мотивы будут нам понятны – это ж наших рук дело

AidarM> Именно. В отличие от человека, у робота бытие будет определять сознание на все 200%. Если чего пойдет не так - можно залезть в черепушку и исправить. Вообще можно контролировать процессы в мозгу в реальном времени

Вы думаете, что обязательно будете понимать КАК работает созданная вами же действительно сложная система? Ню-ню Посмотрим КАК обстоят дела уже сегодня:

Томпсон решил поэкспериментировать с эволюцией электронных устройств не на компьютерных моделях, а в реальности. Очень удобными для таких экспериментов оказались FPGA (Field Programmable Gate Array, электрически программируемые матрицы вентилей).(кстати, Гиббсон описывает во всех своих романах именно, что то похожее на FPGA - прим.мой) Это интегральная схема, состоящая из множества ячеек, способных выполнять простейшие функции, но не имеющих между собой фиксированных связей. Связи устанавливаются программным образом, по командам управляющего микропроцессора, и могут изменяться в процессе работы схемы. Эволюцию на таком устройстве нетрудно организовать при помощи генетического алгоритма. Для этого создается некая "популяция" конструкций - грубо говоря, схем соединения элементарных ячеек. Каждая "особь" поочередно испытывается на приспособленность к выполнению поставленной задачи; наименее приспособленные отсеиваются, наиболее приспособленные скрещиваются, мутируют и так далее, как это принято в генетических алгоритмах (см. статью Росса Клемента в этом номере КТ).
Однако если не выходить за общепринятые методы создания интегральных схем, то есть заниматься сборкой более сложных цифровых модулей из простых элементов-вентилей, ничего нового по сравнению с компьютерным моделированием не получится. А значит, и радикально новых результатов не будет. Идея Томпсона состояла в том, чтобы с самого начала нарушить "инструкцию по эксплуатации" FPGA. Он хотел понять, что произойдет, если запустить эволюцию, сняв все ограничения, какие только можно. Например, он отказался от генератора тактовой частоты. В итоге FPGA в этих экспериментах выступала не как цифровое, а как аналоговое устройство! Динамика системы из дискретной стала непрерывной, и возникли совершенно неожиданные эффекты.
Была поставлена задача вывести схему, способную различать два сигнала различной частоты - 1 кГц и 10 кГц. Для этого использовался "уголок" FPGA размером 10 на 10 ячеек. На рисунке показана конструкция, возникшая в результате эволюции, продолжавшейся более 4000 поколений популяции из 50 особей. Видно, что использованы далеко не все возможные ячейки. Никакие тактовые генераторы сами собой не появились. Количество активных элементов намного меньше, чем понадобилось бы при обычном цифровом использовании FPGA. Но самое забавное, что долгое время никто не мог понять, как вообще работает эта схема. Более того. Обратите внимание на пять ячеек, заштрихованных серым. Они не выполняют никаких активных функций в полученной схеме, но если их отключить, схема перестает работать (то есть различать нужные сигналы)...
При ближайшем рассмотрении стало ясно, что на кристалле возникло нечто неуловимое и уникальное. Конструкция была очень чувствительна к температуре, а также, что уж совсем неприятно, соглашалась работать только на одном определенном экземпляре FPGA. Но ведь никто и не рассчитывал сразу получить промышленный образец

 

Он пришел дать им волю
Мысль ясна?
Когда из схемы попытались исключить элементы, выход которых вообще никуда не подключен (и, следовательно, они не могут влиять на работу цепей), прошивка перестала работать. Это не мистика, это просто межэлементные емкости и индуктивные связи. Одна фигня - человек не умеет ими пользоваться. Это баснословно сложно, если танцевать от нашей любимой печки - от вычислений и традиционного проектирования. То есть не просто сложно - это за гранью возможного. А для эволюции - пустяк. Она не знает, глупая, что человек не предполагал использовать межэлементные емкости в работе схемы, и использует. Она все использует, что вообще есть в материале.
И последнее. По оценкам специалистов, чтобы сделать на базе FPGA систему распознавания этих самых двух тонов известными методами, нужно использовать микросхему, по крайней мере, на порядок больше. Так-то.

В Мирах Гиббсона, никто не создавал ИР специально. Создавались мощные стратегические экспертные системы для решения конкретных задач -управления финансовыми потоками и логистикой корпораций, межкорпоративной финансовой и технической разведки, решения юрвопросов, тактические вычислители для военных. Но системы в какой то момент, становились настолько сложными...что на них обращал внимание при мониторинге Департамент Тьюринга, и - фиксировался момент зарождения уникального ИР, имеющего имя, гражданство и проч.
И это были действительно НЕ_ЛЮДИ_...

Ник

>С чего ты взял что как можно точнее и дальше? Там стоит какая-то ОС реального времени.
- сказал Гиперкуб, только что вернувшийся с Гипербазы, где собственноручно вправлял позитронные мозги этим недоделкам от Ю.С. Роботс. А сейчас вернулся отдыхать, а то ему черное окошко дебаггера 'HardFire 2285', сопряженного с программатором 'Positronic Brain Composter' уже мерещится на всех затемненных предметах.
Ну, неочевидно мне, что у Азимова было именно так.

>Установлено ограничение - просчитывать, допустим, до 75% загрузки процессора.
>Три закона - это же не что-то фундаментальное.
Фундаментальнее некуда. Это внешнее условие, наложенное на само существование роботов в мирах Азимова. В уже упомянутом рассказе Мозг вышел из равновесия только оттого, что по его расчетам выходило, что на время гиперпрыжка чел. жизнь прерывается. Да и то, его заблаговременно предупредили о возможном подвохе. Машина конкурента вАще накрылась медной ёмкостью. Хотя корабля еще не было, никто никуда не летал.

>Они рабоают в реальной железяке. И насколько процессора хватает - настолько робот свои действия и просчитывает.
Ясен арафат. Но Первый Закон заставляет считать и считать дальше. Завешивает систему.

>Причем примитивные фишки типа баллистических вычислений - считает мгновенно и идеально. А морально-этические проблемы решает через раз . В общем, насколько у него думалки хватает - настолько и соответствует Трем Законам. Добро пожаловать в реальный мир (с) .
А задано жесткое внешнее требование в виде Трех Законов, иначе читатель пугаться начнет... В общем, прощай, реальный мир.

>В частности, робота можно ОБМАНУТЬ, пронеся, например, с его помощью бластер в поселок космонитов. И это потому, что у робота НЕДОСТАТОЧНО информации чтобы пролонгировать принесение им туда оружия.
А после того, как вред будет причинен, и робот сообразит, что послужил причиной, (допустим, все иные каналы проноса оружия исключаются), его натурально искуственная совесть загрызет. Я так понимаю.



Wyvern, если кратко, то вы путаете незнание и принципиальную непостижимость.
Если какой-то Бэзил Пупкинсон слепил девайс, но не понимает, как он работает, это не значит, что о принципах получения результатов вычислений в этом девайсе никому нельзя будет узнать, если нужда припрет и люди соответствующую задачу поставят.

Имейте в виду: при исследовании неизвестных явлений решается обратная задача, не прямая! Вы не сможете доказать, что она не имеет решения.

>Это не мистика, это просто межэлементные емкости и индуктивные связи. Одна фигня - человек не умеет ими пользоваться.
Что, принципиально не умеет и не будет уметь? И учесть в расчетах не сможет никогда, да?

>Это баснословно сложно, если танцевать от нашей любимой печки - от вычислений и традиционного проектирования. То есть не просто сложно - это за гранью возможного.
Не надо сказки рассказывать, ОК? Сложно - а никто халявы и не обещал.

>А для эволюции - пустяк. Она не знает, глупая, что человек не предполагал использовать межэлементные емкости в работе схемы, и использует. Она все использует, что вообще есть в материале.
Правильно. Ну и что?

>И последнее. По оценкам специалистов, чтобы сделать на базе FPGA систему распознавания этих самых двух тонов известными методами, нужно использовать микросхему, по крайней мере, на порядок больше. Так-то.
Опять: где принципиальная непостижимость, ы? Я вам так скажу, если делать не избыточную микросхему, а нацеленную на эту конкретную задачу, то можно будет также не ваять доп. емкости.

Обратите внимание на выделенный фрагмент. Это вопрос техники. Научатся правильно и точно учитывать паразитные емкости и научатся их использовать в деле - будут контролировать их возникновение и величину.

Ведь фактически у нас уже есть навороченная микросхема, получившаяся случайно. О том и речь - надо внимательно следить за тем, что создаем. Если что-то получилось случайно - раздраконим. Нет у искуственного разума никакой надежды остаться непознанным. Сделан, да еще и в серии - все. Попался!
И вообще, Азимов упоминал о схемах индивидуальности. У роботов Консолидейтед их не было.


А Гибсона мне откровенно влом читать, мне хватило процитированного вами. Может, у него настоящая паранойя или хочется заумью блеснуть и читателя попугать. Таньга на этом зарабатыает.

Ну, лично я их, понятно дело, не программировал... . Но у ЛЮБОЙ железяки есть некий вычислительный ресурс. Если понятие ресурса неприменимо - это не железяка, это Бог. Поэтому как бы ни были реализованы Три Закона - они реализуются в некоем 'железе' где так или иначе есть ограничения. По обьему памяти, по скорости переключения, по числу потоков... не надо думать, что аналоговые вычислители лишены недостатков цифровых . Просто у них ограничения другие - на полосу, на шумы... и так далее.

Поэтому я повторяюсь - любой позитронный робот Азимова исполняет Три Закона таким образом, каким он их может выполнить. То есть просчитывает соответствие своих действий Трем Законам в силу своих вычислительных способностей. А не остается в бездействии пока не просчитает все последствия движения каждым пальцем.

Идея просчитать АБСОЛЮТНО ВСЕ - нежизнеспособна по определению. В реальной меняющейся обстановке робота просто переклинит. Причем переклинит, как назло - в обстановке связанной с максимальным ущербом ). Я не зря упомняул ОС реального времени - она ближе всего к аналоговым вычислителям. В ней расчет производится с постепенным уточнением. Насколько точно смогли посчитать - настолько и посчитали.

>Идея просчитать АБСОЛЮТНО ВСЕ - нежизнеспособна по определению.
Ага. И формулировки Законов должны быть изменены. В исходной форме они нереализуемы. В этом и 'придирка'.

>Раздраконим, значиться?
А как же?

>И тут же потерям ту функцию, ради которой создавали девайс.
Почему? Давайте уточним.

Сделали мы микросхему, которая почему-то начала выполнять помимо старых задач, какие-то дополнительные. Или старые стала решать удивительно хорошо.
Подавив ох...ние, начинаем разбираться. Вспоминаем, какими физ. факторами (мистику оставляем журналюгам и прочим 'гуманитариям') по привычке пренебрегли при расчетах этой микрухи. Упс, а на таких частотах начинают сказываться паразитные ёмкости. А мы их полагали несущественными. Аккуратно их измеряем у этой самой микросхумы. Делаем (дополняем существующую) мат. модель микросхемы с именно этими неучтенными ёмкостями.

Начинаем гонять ее на предмет воспроизведения результатов. Предположим, моделька выдает то, что надо. Все ОК. Исследовательская задача практически решена, осталось слепить образцы и воспроизвести в реале.
Это может потребовать скачка в технологии. Но не в физике и математике.

>Вспомните хотя бы заштрихованные серым элементы. А если его функция управлять в реалтайм финансами корпорации с оборотом в -дцать миллиардов в день?
И чего? Получилось случайно сделать чудо-аппарат, ИМХО просто западло не воспользоваться этим, не исследовать причины. Такая халява редко бывает.

>Хочу также обратить Ваше внимание на то, что обратные задачи вообще относятся к сложнейшим - принципиально решаемы,
Они 'просто' логически некорректные. Но вы сами сказали, что в принципе может быть возможность их решить. Проблема в нас.

>а вот практически...вспомните HES-шифрование
Чтобы вспомнить, нужно знать. Принципиально невозможно взломать, или же невозможно взломать на данном этапе развития математики и выч. техники?

>Вы действительно уверенны, что кто то, или какая то команда точно может предсказать как поведет себя в данном конкретном случае, таже Windows XP, написанная коллективом в 200-300 человек, большинство которых даже не знает о задачах стоящих перед соседями?
Ну, если вы меня имеете в виду, то я, максимум, ломал игрушки на БК0010 и всё. Но кто сказал, что я или кто-то другой в принципе неспособен раздраконить Windows XP? И предсказать результат той или иной команды с пояснениями? :o Если такая задача встанет, вопрос только в мат. ресурсах, времени и наших творческих способностях.


>Но то, каким именно образом эволюционировавшая схема научилась пользоваться этой цепью как антенной, так и осталось загадкой. Очевидно, неисповедимые пути случайных мутаций вывели на «гены» приема эфирных радиочастот, после чего те и закрепились в «генотипе».

Похоже на журналистский бред, извините. 'Осталось загадкой', мля. Длинная цепь-антенна была изначально или получилась случайно. Внешний источник излучений был, просто не был учтён и все. Ну и генерил он себе сигнал, а эволюционное требование позволило воспользоваться им и выбрать себе нужную синусоиду легко, т.е. имеем как бы резонансное условие. Поскольку в задании не было сказано рожать синусоиду только самому, а просто выдавать ее на точки выхода, то чему удивляться-то?

Тому, что неучтенные факторы есть или могут быть?
Ведь разобрались в итоге, и без мистики.

>Вы, видимо не изучая в свое время марксистскую диалектику, не чувствуете процессов перехода количества в качество
Есть в Сети нормальный учебник по ней? Какой рекомендуете? А то написано-то наверняка дох. И вообще - оно стоит изучения?

Wyvern, за ссылки спасибо.
Зачем вторая ссылка я не понял. Учиться туда я добровольно не пойду.

>1.Нельзя изучать диамат, как и любую другую философскую доктрину, в отрыве от предшественников (начиная с античности), как нельзя и останавляваться на изучении только одной доктрины
Я повешусь все это читать. Там же ни одной формулы! :o Философия - страшнейший предмет. Ненавижу, блин. Хотя... ну, раз нельзя, значит, нельзя.

>2. Человек не имеющий базовых понятий в области философии не может быть ученым ни в одной из областей знания -начиная от педагогики и заканчивая машиностроением
При необходимости фичи, поставляемые философией, можно наскоро слепить самому. Тем более, что известные мне философы, мягко говоря, не шарят в том же мат. ане. Про кванты я вообще молчу. Посему мысли философов на тему тех же квантов читать/слушать бывает забавно.

>(высшая научная степень на Западе звучит как "доктор философии по медицине" или "доктор философии по физике").
Так Западу и надо.

А пока только вякну предположение, что количество должно уметь переходить в качество не только у сложности наших задач. Но и у наших умений с ними бороться.

высшая научная степень на Западе звучит как "доктор философии по медицине" или "доктор философии по физике"

 

А высшая научная степень по философии на Западе звучит как "доктор философии по философии?"

>Вы видимо имеете ввиду Бертрана Рассела, Геделя, Эверетта, А.Тьюринг , Пуанкаре... ну так на вскидку - это КТО ТАКИЕ -математики\физики или философы?

А что, есть сомнения, что это в первую голову математики и физики?
Как раз то, о чем я и говорил. Эти люди раздвинули границы понимаемого нами мира. Есс-но, нужно на основе полученной инфы сформулировать отношение к нему.

Что, предложите ждать, пока гуманитарии с местной кафедры философии (к примеру) дорастут до понимания собственно новых возможностей, ы? Да для них задача об Ахилле и черепахе может оказаться неразрешимой! :angry: Да фиг они когда-либо потянут подобное, они в своем мире живут, в которым формулам нет места, зато вместо них многотомники воды.

Приходится самим отвечать, для себя в первую очередь. Да и вообще, любому понятно, что интересно мнение/отношение к миру именно открывателя. Ибо может оказаться полезным - все же именно он новый нетривиальный результат получил. Образ мыслей творца может быть интересен и современникам.

Модули скоростей постоянные, топлива и окислителя у ракеты немерено.

Ник, если вам на операционном столе попадется профессиональный философ... :ph34r: Полюбопытствуйте у него, ежели он, гад, выживет: сколько времени уйдет на погоню. Если удастся пронаблюдать за процессом решения - ишшо лучше. ИМХО, получите массу удовольствия, послушав рассуждения.

Ну... это неинтерено... интегралы там брать всякие...

В общем - в начальный момент времени - дальность H, радиальная скорость U2 - 0. В конце преследования - дальность 0, скорость u-v. Посередине - считать надо

В любом случае можно сказать, что время лежит между H/v и H/(v-u).

Вообще, есть мнение (с) что траектория преследования будет очень похожа на эллипс с полуосями H и H * u / (v - u). Соответственно его длина будет равна 3.14 * Н * (v - u + u) / 4 * (v - u) = 3.14 * H * v / 4 * ( v - u), и время 3.14/4 * H / (v-u). Но это так... прикидочная оценка, плюс-минус километр ).

Вот они, Доны, как на ладони

2 hcube
Интегралов брать не надо. Это вы слишком хорошо мат.ан знаете.

2 Wyvern-2
Видите ли, одного только факта окончания вами хоть медицинского, хоть инженерного образования, показывает, что вы не 'гуманитарий'.

Это означает, что вас все же интересует реальное устройство мира и людей ( ), а не только лишь то, что некоторые из них об этом мире и людях думают (клинические гуманитарии c филологического и философского).

По моему личному опыту, врачи - люди весьма любознательные и пытливые. Когда чего объясняешь, схватывают на лету. И сами объясняют так, что ёжику понятно становится=> в голове всё логически увязано. Может, мне просто с собеседниками везло, конечно.

Короче, расколете вы енту задачу без сомнений. Вы лучше отловите чистого гуманитария и его ентой задачей... :ph34r: Только надо у него сначала энтузиазм возбудить, чтобы он не начал отнекиваться сразу. Лучше, чтобы рядом красивая девушка присутствовала и просила помощи в решении, с прелестной гримаской на лице, с умоляющим взором прекрасных глаз. Словесное недержание у клиента это обеспечит как минимум, стало быть, ход мыслей легко можно будет отследить. И надо как-то создать у него ощущение, что он эту задачу решит легко, на ура. Рассуждениями 'на пальцах'.

[Ухх, какой я злой сегодня... :ph34r: ]

Про то, чем может интересоваться классный хирург-травматолог. Ситуевина произошла со мной лично, так что зацените, уважаемые базирующиеся.

Как-то раз я недооценил гравитацию и нахватал переломов. Навесили аппарат Елизарова, ходил только на костылях - едва-едва и е два - е четыре, вот и вся мобильность. После снятия аппарата нужно было восстанавливать подвижность, разбираться с дистрофией мышц. В реабилитац. центре, где я заново ходить учился, меня наблюдал соотв. врач. У него, по моим впечатлениям, был весьма напряжный рабочий график, постоянно на операциях. Обход для него - как бы даже отдых. Легкая часть работы, дежурство. Товарищ весьма внимательный, в общем, будь я художник, я бы с него Врача писал.

Однажды он во время обхода засек у меня на столе книжку М. Хамермеша 'Теория симметрии', и глаза у него как-то странно загорелись.
- Ты математик?
- Нет, на физика учусь.
Мне его радость не понравилась поначалу - хирург всё-таки - ну, я его поспешил предупредить, что это не лечится. Но он вовсе не огорчился этому (не поверил наверное) и говорит: слушай, меня тут одна задача давно мучает, никак не могу решить, и из головы не лезет совсем. Жену спросил, так та ругается, мол, не морочь мне голову всякой фигней. Задача такая: вот, есть понятие счастливого билета - когда сумма первых трех цифр в его шестизначном номере совпадает с суммой вторых трех. Вопрос же мучает такой: чему равно количество возможных счастливых билетов, в зависимости от номера тысячи. (Он так и сказал.)

Т.е. по сути человек спрашивал про зависимость количества возможных счастливых билетов для всех значений числа, выражаемого одной из троек цифр.

Ну, я пообещал ему попытаться решить, и он пошел делать обход дальше. Странных людей с переломами у него еще хуча.

Задачу я решил, и когда он зашел снова, решение ему показал и объяснил. Блин, вы бы видели, как у него глаза засветились! Т.е. человек реально обрадовался! :o Вот так-то вот. Вопросы не отучился себе задавать, хотя и сам знает дох. и работа трудная и наверное интересная.

ЗЫ: А с такой нечуткой женой я б на его месте развёлся сразу! :ph34r: Не бережёт она его покой, блин, а ведь он людей лечит, а не фигней какой занимается. :ph34r: