Демократическая реакция на "пытки"

Скандал с садо-мазо нанес (и еще нанесет) штатам удар больший, чем 10 Садров. И хрен Бушу, а не второй срок

Пол Бремер знал о насилии над иракскими пленными еще в ноябре прошлого года

Бывший иракский министр по правам человека Абдул Бассет Турки в субботу заявил, что издевательства над заключенными иракцами продолжаются на всех американских базах, несмотря на многие звучавшие в недавнее время заявления.

По его словам, инциденты, о некоторых из которых стало известно в последние несколько дней, имели место с самого начала военной операции в Ираке.

В интервью французскому еженедельнику Le Journal de Dimanche, которое будет опубликовано в воскресенье, Турки заявил, что предупреждал главу временной администрации Пола Бремера о происходящем в иракских тюрьмах и на американских военных базах еще в ноябре прошлого года.

Выдержки из беседы экс-министра с журналистами французского издания публикует агентство Reuters.

«Первые сообщения, которые я получил, касались города Умм-Каср, центра содержания иракских пленных в аэропорту Багдада и, наконец, в тюрьме Абу-Граиб. Но издевательства имели место на всех американских базах», - сказал Турки.

«Уже на этой неделе я получил информацию о новых издевательствах над заключенными », - подчеркнул он.

В то же время Турки, месяц назад покинувший пост министра по правам человека, отметил что осознает, что Бремер «не имеет таких полномочий, чтобы требовать от военных изменения методов».

КОММЕНТАРИЙ:
Боюсь, скоро выяснится, что это вообще норма и не только в пентагоне, а также в ЦРУ, АНБ, МВБ, и уж тем более ФБР.
Я всех перечислил? - А, нет - есть еще военная контразведка, разведка ВМФ, силовые структуры мин.финансов... Не могу поверить что они все такие звери.
Я огорчусь безмерно...
А вывод из этого всего такой- да здравствуют ИНТЕРНЕТ, веб-камеры, фотоаппараты в мобильных и прочая хрень. Интеллигенты будут, похоже, ближайшее время сильно шокированы.

Вспоминается одна история. Мой сержант получив приказ об охране генерал-полковника А***, сопровождал его с места одного собрания. Времена были тяжелые, перестроечные. Депутат Верховного Совета майор Л***, в компании таких же как он демократических журналистов занимался собственным пиаром, как сейчас бы сказали и кинулся к охраняемому генерал-полковнику с какими-то там заявлениями.
Сержант Т***, бывший до армии питерским фарцовщиком, защитником то ли юношеской то ли юниорской сборной города на Неве по хоккею, абсолютно политикой не интересующейся и не имеющий ввиду ничего плохого встретил депутата неплохим ударом с правой. В лоб, чтобы не сломать ничего. Просто выполнил данное ему задание.
Депутат летел, расшибая толпу под щелкание фотоаппаратов долго-долго-долго и, наконец, упал.
Пауза.

Мои действия были такие - у всех забрать фотоаппараты, засветить пленку, кто возмущался - в зубы, включая одну брюнетку, вполне по феминистки и симпатично курившую с нами "Приму" - папиросы овальные, охраняемого невежливо под микитки в машину и ходу.
А сержанта потом в тайге на точке прятали. Потому что кое-кто сдать его хотел очень. А кое-кому, наоборот, его поступок очень нравился. Например в генштабе, быстро узнавшем как майора Л**** отправили в нокаут. И те и другие были сильно большие люди.
Майор, придя в себя сильно возмущался. А гадом был редким. Это я не понаслышке знал.
Нарождающаяся демократическая пресса вышла с заголовками что-то типа - "Генералов охраняют от собственного народа", закручивалось хуже и хуже, но в стране, на счастье случился путч и у Родины появились другие проблемы...

Мораль- не допускайте фотоаппаратуру куда не надо. - с одной стороны.
А с другой -я давно уже записной гуманист ведь...
А с третьей - этот сержант и сейчас мой друг. А так бы, глядишь, посадили.
А с четвертой- а ну это все...
А с пятой - если уж чего такого случилось - нельзя полагаться на начальство. Концы надо в воду. Начальство как барышни -такие переменчивые...

Армия - поганая штука в сложные времена, когда точно не знаешь кто твой враг среди таких же.

Правда, история эта не имеет никакого отношения к убийствам и издевательствам в иракских тюрьмах. - Моральные уроды везде бывают. И в нашей и в не нашей армии. Сейчас ведь под эту песню подтянут все подряд. Что для никогда не служивших в армии лучше бы и не знать.
Третий тип, попавших в военные действия - насильники и убийцы есть везде. Процент не помню сейчас, но не такой уж маленький...

И все таки во всем есть забавные моменты. Из выступления Буша в ООН, 2003-09-23:

Снесены памятники Саддаму Хусейну – и не только его статуи. Реальные монументы его власти и его личности – камеры пыток, комнаты для изнасилований, карцеры для ни в чем не повинных детей – теперь закрыты.


Очевидно теперь решили открыть свои для взрослых

Пентагон разрешил издевательства над пленными в Гуантанамо

Министерство обороны США в прошлом году одобрило использование специальных методов допроса заключенных в лагере в Гуантанамо на Кубе, которых, в частности, заставляли обнажаться, а также подвергали воздействию громкой музыки, яркому свету и лишению сна. Об этом сообщает Washington Post со ссылкой на военные источники.

Список из 20 методов допроса был одобрен в апреле 2003 года на самом высоком уровне в Пентагоне и Министерстве юстиции и представляет собой первый ставший известным официальный документ, в котором разрешается при допросах использование физическое и физиологическое воздействие на заключенных.

Применение любого метода должно получить одобрение Пентагона и, в некоторых случаях, министра обороны. Также следователи должны доказать, что подобное обращение с пленными является «военной необходимостью» и должно проводиться под «соответствующим медицинским наблюдением».

Источники также сообщили, что аналогичные методы были одобрены для допроса «важных заключенных» в Ираке - тех, кто подозревается в террористической деятельности или в причастности к боевым операциям.

Газета.ру

кщееш, 09.05.2004 11:53:52 :

Список из 20 методов допроса был одобрен в апреле 2003 года на самом высоком уровне в Пентагоне и Министерстве юстиции и представляет собой первый ставший известным официальный документ, в котором разрешается при допросах использование физическое и физиологическое воздействие на заключенных.

 

Дааа...., приехали! "И эти люди запрещают нам ковырять в носу!" (с) :huh:
Может, нам пора реабилитировать Берию? Ведь он действовал точно такими же методами.

Rada, 08.05.2004 07:55:51 :

2 stas27: Бушу не надо создавать козла отпущения - его подчинённые всегда берут вину на себя. Система работает на пятёрку.

 

Ну дык молодец мужик, создал правильные отношения в команде и обеспечил лояльность бОльшей части её членов. Профессиональный, понимаешь, управленец.

adv, 08.05.2004 11:51:33 :

 

Знаете, во время Вьетнама был случай такой, что янкесы расстреляли деревню(около 200 чел.) сожгли там все итд, ну натуральная зондеркоманда СС короче. Так посадили за все это только ОДНОГО из участников и то очень быстро и втихую его выпустили.

 

Да, было такое. Я не знал, что лейтенанта Келли т. Никсон выпустил через 3 дня под домашний арест. Хотя суд б-м своё дело сделал: приговорил его к пожизненному заключению. Хотя, как всегда, история сложнее, чем кажется:

Toward the end of the massacre, a helicopter gunship came to the assistance of the villagers. An army pilot named Hugh Thompson landed his craft in between villagers and the rampaging soldiers, ordering his gunner, Lawrence Colburn to fire on any soldier who continued pursuing the fleeing villagers. Thompson and Colburn radioed two more helicopters to the scene and airlifted a dozen villagers to safety. They were rewarded for their bravery... thirty years later. The helicopter's crew chief Glenn Andreotta was also recognized for bravery, but posthumously. Before the war ended, he became one more casualty of Vietnam.

В данном случае ежу понятно что все об этих штуках знали давно, наверняка в Гуантаномо такое же дерьмо творится. И единственно что подтолкнуло процесс это именно снимки в печати. И более чем уверен что если кого и осудят - то очень быстро выпустят. А новые тюремщики наконецто станут умнее и пеерстанут снимать свои забавы на пленку....

 

В Гуантанамо - не похоже. Иначе почему бы матери российских талибов просили оставить их на Кубе?

1. The mothers of the eight Russians held with other prisoners from Afghanistan at the US military base at Guantanamo Bay have begged Washington not to extradite their sons to answer terror charges in Russia, fearing that conditions in their jails and judicial system are even worse than those at Camp Delta.
2.  
3. "In Guantanamo they treat him humanely and the conditions are fine," Amina Khasanova, the mother of Andrei Bakhitov, told the newspaper Gazeta. "I am terribly scared for my son in a Russian prison or court system."
4.  
5. She said her son wrote to her that conditions were so good in Camp Delta in Cuba that "there is no health resort in Russia that can compare".
6.  
7. Camp Delta has been criticised by human rights groups for the "torturous" conditions under which inmates are held awaiting trial by a special military tribunal.
8.  
9. They are held in solitary confinement for 23 hours a day, and occasionally subjected to "sensory deprivation techniques" involving goggles, gloves and mufflers which impede their senses. Lights are left on in cells during the night.
10.  
11. There have been 28 suicide attempts among the 612 prisoners at the facility.
12.  
13. Russian jails, where inmates may be held 20 to a cell, tuberculosis is rampant and hygiene minimal, have been condemned as "deadly". ...

В том, что солдат какой-то становится зверем и дегенератом нет ничего необычного, равно как когда солдат становится мясом.
Задача командиров - не допускать. Равно как и полит...тьфу, кто там у них - капелланов, следить за моральным обликом, мля... А то наберут несознательных овцееб** из оклахомы. Чего тут еще?

Моральный и интеллектуальный уровень рядовых (и некторовых мл. офицеров) всегда оставляет желать лучшего. Особенно в Американии с ее вполне СРЕДНЕмировым уровнем образования.
У нас - эээ ну не намного лучше, особено в последнее время. Кого в армию призывают? По-большей части - деревских пацанов, да городских придурков, которые отмазаться не могут по простоте душевной, нищенству родительскому или немощности умственной собственной (не могут в вуз поступить). Что от них ждать?
(Кстати, обидно)

Короче, то что случилось - вполне нормальное и закономерное явление.

Bell, 10.05.2004 00:18:26 :

Моральный и интеллектуальный уровень рядовых (и некторовых мл. офицеров) всегда оставляет желать лучшего. Особенно в Американии с ее вполне СРЕДНЕмировым уровнем образования.

 

Позвольте полюбопытствовать на чем основано Ваше мнение? У Вас есть знакомые в Американской Армии?Или Ваши друзья жили в как Вы соизволили выразится "Американии", и общались с солдатами?

stas27, 09.05.2004 07:43:21 :

В данном случае ежу понятно что все об этих штуках знали давно, наверняка в Гуантаномо такое же дерьмо творится. И единственно что подтолкнуло процесс это именно снимки в печати. И более чем уверен что если кого и осудят - то очень быстро выпустят. А новые тюремщики наконецто станут умнее и пеерстанут снимать свои забавы на пленку....

 

В Гуантанамо - не похоже. Иначе почему бы матери российских талибов просили оставить их на Кубе? [CODE]The mothers of the eight Russians held with other prisoners from Afghanistan at the US military base at Guantanamo Bay have begged Washington not to extradite their sons to answer terror charges in Russia, fearing that conditions in their jails and judicial system are even worse than those at Camp Delta.

 

И что, купились американцы на это? Если да, то идиоты. А были бы умные, так не только русских, но и всех остальных могли в Россию отправить, посидеть. Хотя бы и расходы оплатить, с соответствующей нормой прибыли, а все дешевле, чем уродам-террорюгам права человека обеспечивать, по западным стандартам. В Канаде, в частности, содержание одного заключенного в тюряге стоит налогоплательщикам - то есть мне - от 30 до ста тысяч в год. Лучше бы всех до одного в Россию отправили, и по 10000 в год за каждого платили... глядишь, зону бы потоптали и поняли, что лучше честным трудом...

madterm, 10.05.2004 01:43:11 :

Bell, 10.05.2004 00:18:26 :

Моральный и интеллектуальный уровень рядовых (и некторовых мл. офицеров) всегда оставляет желать лучшего. Особенно в Американии с ее вполне СРЕДНЕмировым уровнем образования.

 

Позвольте полюбопытствовать на чем основано Ваше мнение? У Вас есть знакомые в Американской Армии?Или Ваши друзья жили в как Вы соизволили выразится "Американии", и общались с солдатами?

 

И общался и знакомые есть. Дейсттвительно Борхеса не понимают. А те что понимают- те самые опасные и есть. Так что ..

Впрочем как и наши, о чем честно написал автор.

MD, 10.05.2004 02:13:34 :

stas27, 09.05.2004 07:43:21 :

В Гуантанамо - не похоже. Иначе почему бы матери российских талибов просили оставить их на Кубе?

 

И что, купились американцы на это? Если да, то идиоты. А были бы умные, так не только русских, но и всех остальных могли в Россию отправить, посидеть. Хотя бы и расходы оплатить, с соответствующей нормой прибыли, а все дешевле, чем уродам-террорюгам права человека обеспечивать, по западным стандартам. В Канаде, в частности, содержание одного заключенного в тюряге стоит налогоплательщикам - то есть мне - от 30 до ста тысяч в год. Лучше бы всех до одного в Россию отправили, и по 10000 в год за каждого платили... глядишь, зону бы потоптали и поняли, что лучше честным трудом...

 

Не, не купились. А мысль о том, что неплохо бы этих борцов на торжество всемирного ислама отправить строить халифат куда-нибудь в Сибирь мне и один приятель-ам высказывал.

Иной подход к вопросу...

10:56

Шесть австралийцев осуждены за издевательство над котятами

Суд австралийского города Таунсвиль приговорил к штрафу шестерых солдат за издевательство над котятами. Каждый из них должен выплатить по $2 тыс.
Инцидент произошел 10 апреля, когда один котенок, погнавшись за мотоциклом, попал между спицами колеса. Затем под колеса попали еще трое котят. По версии следствия, военнослужащие задавили животных намеренно, находясь в состоянии алкогольного опьянения. //ABCNet

MD, 10.05.2004 02:13:34 :

Лучше бы всех до одного в Россию отправили, и по 10000 в год за каждого платили... глядишь, зону бы потоптали и поняли, что лучше честным трудом...

 

А-а-a, не надо, етак у нас террористы кончатся, и все, распустит нас Джордж по домам, а так nothing beats the job security .

Я не был бы так фаталичен как Tolka, том смысле, что Америка неспособна преображаться, и обращать внимание, что происходит на войне. Вьетнам сильно изменил американское общество, и Америка до и после войны - две разные вещи. Но в том, что от смены президента ничего не изменится, тут он прав. Последние десять лет дали нам возможность наблюдать действия президентов из двух партий в плане развязывания войн - разницы практически не обнаруживается. И Клинтон, с его гуманитарными бомбардировками Югославии, и Буш, с освободительным походом в Ирак не стеснялись применять силу при слабых обоснованиях нужности действий. Правда, персоны президентов и окружения разные. Клинтон и Олбрайт - это такие типа интеллектуалы (а на самом деле доморощенная шпана), которые знали о том, как плохо мол, живётся угнетённым мусульманам на полных шовинизма и несправедливости Балканах. А Буш - это примитивный полуграмотный религиозник, самым сложным продуктом ума которого явилось деление мира на хороших и плохих. Но как те, так и другие безусловно знают, как лучше обустроить жизнь на планете, есс-но с применением силы. Это не зло - это суть необходимости показать пиплу деятельность, ибо бурная деятельность скрывает и компенсирует некомпетентность. И переизберётся ли Буш или нет дел не меняет.

мда... как всегда, остается только удивляться оборзительно-наглой необьективности. а вот испанцы похоже в этом скоро станут чемпионами - первый раз, как говорится, не пид..ас, но у них это уже входит в традицию. как, впрочем, и полная тупость... еще немного, и, упаси Боже, стану расистом.

---

не обращайте внимание, просто мысли в слух человека, упустившего в среду такого вот "правозащитника" и очень об этом сожалеющего.
:angry: :angry: :angry:

Рада, извините за вопрос: вы учавствуете практически в каждом разговоре об Америке и практически всегда - с антиамериканских позиций. ваше право, каждый волен решать о своих симпатиях и антипатиях, тем более в США можно найти не мало обьектов для критики. но вот что заставляет вас жить в столь нелюбимой вами стране, притом не являющейся вашей родиной - вот этого я понять не могу. я надеюсь, что вы воспримете этот вопрос не как обиду - мне действительно интересно получить на него ответ.

а в общем: экзамен США еще только начинается. вурдалаки садисты есть в любой стране. цивилизованность страны определяется не наличием или отсутствием оных, а призванием их к ответу, наказанию и недопущением развития подобных явлений. так что - посмотрим, что сделает американская Фемида.

israel, 10.05.2004 20:14:42 :

Рада, извините за вопрос: вы учавствуете практически в каждом разговоре об Америке и практически всегда - с антиамериканских позиций. ваше право, каждый волен решать о своих симпатиях и антипатиях, тем более в США можно найти не мало обьектов для критики. но вот что заставляет вас жить в столь нелюбимой вами стране, притом не являющейся вашей родиной - вот этого я понять не могу. я надеюсь, что вы воспримете этот вопрос не как обиду - мне действительно интересно получить на него ответ.

 

Да страна здесь не причём - я просто не люблю некоторых представителей руководства, которые имеют некоторое знание, как сделать лучше, подкреплённое сумашедшей военной мощью. А так Америка - хорошая страна, и люди здесь положительные. Чем то по духу они близки русским, каким-то подсознательным лихачестом и пофигизмом. Поясню ещё раз - все ошибки и преступления советского правительства никак не умаляют мою любовь к России и русскому народу. Но когда я представлен перед фактом часто наглого и безответственого поведения государства, внутри я протестую.

Обиды на вас нет.

спасибо, Рада. а кто по-вашему из руководства США (или оппозиции) хороший? ну, относительно для политика.

israel, 10.05.2004 20:18:46 :

а в общем: экзамен США еще только начинается. вурдалаки садисты есть в любой стране. цивилизованность страны определяется не наличием или отсутствием оных, а призванием их к ответу, наказанию и недопущением развития подобных явлений. так что - посмотрим, что сделает американская Фемида.

 

Полностью с тобой согласен.Немного перефразируя, Глеба Жеглова, еффективность системы ето не полное отсутствие таких "ексцесов", (такое может случится везде) а готовность системы, пресекать и наказывать за такие художества. Напомню, расследование началось еще в январе етово года, резонанс начался когда передача "60 минут" опубликовала снимки, етих гм, "художеств".

israel, 10.05.2004 20:44:51 :

спасибо, Рада. а кто по-вашему из руководства США (или оппозиции) хороший? ну, относительно для политика.

 

А фиг его знает - нет доверия. Необязательно в оппозиции (кстати, очень хороший человек в смысле моих симпатий это Джон Мак-Кейн, республиканец - у него нет красного сумасшедшего блеска в глазах. Правда, в нём меня отталкивает антироссийская риторика).

У меня есть своя, доморощенная есс-но, теория на этот счёт. Около трёх поколений населения США выросло без какого-либо личного опыта войн. Сегодняшние люди в 30-40 лет видели войну лишь в кинотеатрах. Политики - тоже из этого же поколения - им были неведомы до последнего времени хлопки взрывов террористов-смертников, разорванные тела на улице, свист пуль, и трагедия Войны. Но из умных книжек, из нечистоплотного рупора разных "АНАЛитиков" и квазигосударственных организаций они сформировали своё мнение об окружающем мире, в ту или иную сторону. И под свист и улюлюканье своих традиционных чирлидеров, которое при правильной постановке перерастает в поддержку большинства, политики демонстрируют деятельность. Когда бомбили Югославию, часть народа торжествовала а другие зубоскалили, сейчас - те кто тогда торжествовал зубоскалят, а те кто зубоскалил - торжествуют. Не стоит большой фантазии предположить, что линия между теми и этими - на самом деле партийная линия. И так оно и есть. А раз так, то значит не ведом истеблишменту настоящий смысл войны - если война критикуется/хвалится только исходя из партийной лояльности, то о какой объективноти внешнеполитических действий США может идти речь?

Я не хочу в своей критике тут выгляеть этаким рыцарем на белом коне, но житуха в России невольно показывала Бардак, царящий на войне. Хорошие побуждения - не всегда залог военного успеха, а трагедия участников войн была очень у всех на виду. И хоть я в Чечне не воевал, но сводки о том, сколько наших погибло из-за преступного поведения политиков очень даже резали по сердцу. Поэтому и в случае с Югославией и сейчас я - категорически против такого подхода решения проблем. (Про собственно мой скромный подход я могу написать, если интересно).

Какой политик сейчас "хороший". Кроме уже упомянутого мной Мак-Кейна на горизонте особо никого не видно. Но это должен быть, как ИМХО, политик незаидеологизированный, техничный, незаметный доселе аутсайдер. Необязательно его взгляды должны совпаать с моими - пусть он будет трезвым и без сумасшедшего блеска в глазах. Как Россию поднимает с ног Путин, так Америку вынесет из круга своей собственной зацикленности похожий политик.

Rada, 10.05.2004 21:30:18 :

...Поэтому и в случае с Югославией и сейчас я - категорически против такого подхода решения проблем. (Про собственно мой скромный подход я могу написать, если интересно).

 

Мне лично интересно .

2 stas27: нужно определиться с предметом разговора, очертить круг проблем. Предлагаю сузить до мусульманского экстремизма.