[image]

Атомная бомбардировка Xиросимы и Нагасаки

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 12
UA SergeVLazarev #18.08.2004 17:25
+
-
edit
 

SergeVLazarev

опытный

Вранье. Наподобие сказок про белорусских партизан, которые в 1980 году взрывали поезда :-)
   
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

Ну - скажем так - "периодически не велось"
 


Дык, нами тогда совсем не велось.
   
RU Bird Man #18.08.2004 17:29  @SergeVLazarev#18.08.2004 17:25
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

SergeVLazarev>Вранье. Наподобие сказок про белорусских партизан, которые в 1980 году взрывали поезда :-)[»]

Это не сказка, а анекдот. :)
Как и статья. :)
   
RU RUS_7777 #18.08.2004 17:37  @SergeVLazarev#18.08.2004 17:25
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

SergeVLazarev>Вранье. Наподобие сказок про белорусских партизан, которые в 1980 году взрывали поезда :-)[»]
Насчет белорусских партизан, не слышал, а насчет японцев слышал, что их долго после войны вылавливали на островах, в джунглях, чуть ли не до середины 60 годов.
   

Tico

модератор
★★☆
AidarM>А чего ж они не разнесли базу какую-нибудь? Чтоб с кучей В и ВТ. Кстати, первую демонстрацию неплохо бы в порту для военных кораблей провести. Пускай их на берег повыкидывает нахрен. Вторую - что-нибудь для сухопутных войск жизненно важное, ну, там - склады с палочками для риса, боевыми веерами и катанами. :rolleyes::D[»]

Чтобы понять почему американцы не провели подобную демонстрацию, можно привести выводы Target Commetee и воспоминания Гровса:

Target Commetee:
A. Dr. Stearns described the work he had done on target selection. He has surveyed possible targets possessing the following qualification: (1) they be important targets in a large urban area of more than three miles in diameter , (2) they be capable of being damaged effectively by a blast, and (3) they are unlikely to be attacked by next August. Dr. Stearns had a list of five targets which the Air Force would be willing to reserve for our use unless unforeseen circumstances arise. These targets are:

(1) Kyoto - This target is an urban industrial area with a population of 1,000,000 . It is the former capital of Japan and many people and industries are now being moved there as other areas are being destroyed. From the psychological point of view there is the advantage that Kyoto is an intellectual center for Japan and the people there are more apt to appreciate the significance of such a weapon as the gadget. (Classified as an AA Target)
(2) Hiroshima - This is an important army depot and port of embarkation in the middle of an urban industrial area. It is a good radar target and it is such a size that a large part of the city could be extensively damaged. There are adjacent hills which are likely to produce a focussing effect which would considerably increase the blast damage. Due to rivers it is not a good incendiary target. (Classified as an AA Target)
(3) Yokohama - This target is an important urban industrial area which has so far been untouched. Industrial activities include aircraft manufacture, machine tools, docks, electrical equipment and oil refineries. As the damage to Tokyo has increased additional industries have moved to Yokohama. It has the disadvantage of the most important target areas being separated by a large body of water and of being in the heaviest anti-aircraft concentration in Japan. For us it has the advantage as an alternate target for use in case of bad weather of being rather far removed from the other targets considered. (Classified as an A Target)
(4) Kokura Arsenal - This is one of the largest arsenals in Japan and is surrounded by urban industrial structures. The arsenal is important for light ordnance, anti-aircraft and beach head defense materials. The dimensions of the arsenal are 4100' x 2000'. The dimensions are such that if the bomb were properly placed full advantage could be taken of the higher pressures immediately underneath the bomb for destroying the more solid structures and at the same time considerable blast damage could be done to more feeble structures further away. (Classified as an A Target)
(5) Niigata - This is a port of embarkation on the N.W. coast of Honshu. Its importance is increasing as other ports are damaged. Machine tool industries are located there and it is a potential center for industrial despersion. It has oil refineries and storage. (Classified as a B Target)
(6) The possibility of bombing the Emperor's palace was discussed. It was agreed that we should not recommend it but that any action for this bombing should come from authorities on military policy. It was agreed that we should obtain information from which we could determine the effectiveness of our weapon against this target.

7. Psychological Factors in Target Selection

A. It was agreed that psychological factors in the target selection were of great importance. Two aspects of this are (1) obtaining the greatest psychological effect against Japan and (2) making the initial use sufficiently spectacular for the importance of the weapon to be internationally recognized when publicity on it is released.

B. In this respect Kyoto has the advantage of the people being more highly intelligent and hence better able to appreciate the significance of the weapon. Hiroshima has the advantage of being such a size and with possible focussing from nearby mountains that a large fraction of the city may be destroyed . The Emperor's palace in Tokyo has a greater fame than any other target but is of least strategic value.

 


Гровс:
Включение Киото в список намеченных целей для атомной бомбардировки вызвало резкое возражение Стимсона. Его доводы основывались на том, что это древняя столица Японии, исторический город, место, имеющее для японцев громадное религиозное значение. Он сам побывал там в свою бытность генерал-губернатором Филиппин, и этот город потряс его своими памятниками древней культуры.

В доказательство своей правоты я приводил следующие аргументы: население Киото больше миллиона человек{46}. Ни один город Японии с таким населением не может не играть важной роли в военном производстве, даже если в нем всего несколько заводов. Японская экономика в большой степени основана на использовании как раз мелких предприятий, ставших во время войны поставщиками огромного количества военного снаряжения.


 


Все вполне ясно и понятно - целью бомбардировок было именно уничтожение наибольшего количества людей, как ради пресловутого "психологического эффекта", так и в качестве индустриального ресурса.
К слову, почему решили не предупреждать - на тот случай что бомба не сработает. О предупреждении вопрос был снят с повестки почти сразу, а различного рода демонстрации американцы посчитали недостаточно эффективными для их целей.
   

Tico

модератор
★★☆
Кирилл>Разве что по официальным американским данным. Учитывая характер бомбардировок, технологию строительства и число погибших при бомбежках в Европе, упомянутая цифра в 300 тысяч гораздо ближе к истине.
israel уже приводил официальные данные японской армии в этом топике:

жертвы японцев:
причина-------------------убитых/раненых/пропавших без вести
обычные бомбардировки: 198961/271617/8064
атомные бомбардировки: 109328/78488/15971
артобстрелы с кораблей: 1739/1497/29
данные японской армии на окончание войны. не включают умерших позднее.
 



Кроме того, вот еще линк, там таблица: ww2guide.com - это наилучший источник информации по теме ww2guide. Этот веб-сайт продается

Кирилл>Хрен редьки не слаще. Концлагеря для японцев и поведение американских морпехов на островах стоят Одзавовской "расчистки пролива". Вы же сами упоминали Окинаву.
Может, сравним условия содержания в концлагерях для японцев и условия в японских концлагерях? Японцы проводили самый настоящий геноцид в Китае, их зверства ничем не уступали зверствам нацистов. И доктрины похожие были. Американцы не ангелы, но до такого уровня как японцы они не опускались. По крайней мере, мне неизвестно что американцы проводили на японцах опыты по отмораживанию конечностей, хотя результатами этих опытов потом воспользовались.
О поведении морпехов на островах - можно примеры?

Кирилл>Такое утверждение надо доказывать, ибо оно смотрится как плод пропаганды одной из сторон.
Никакой пропаганды. Идеология милитаристской Японии, наложенная на самурайский кодекс и "новую мифологию", породила множество кошмаров той войны. Можно спорить о чистоплотности многих решений союзников, но одна из важнейших установок - разоружение Японии, устранение военной клики от власти и лишение ее возможности вести войны в будущем - всегда была актуальной, ее поддерживал и СССР, и не без причины.
Кроме того, неправы те кто говорит что достаточно было убрать требование о безоговорочной капитуляции и Япония сдалась бы. Японские условия капитуляции, кроме сохранения императора, включали так же отказ от разоружения и проведения военных трибуналов(Sadao Asada, "The Shock of the Atomic Bomb and Japan's Decision to Surrender--A Reconsideration), а это никак не соответствовало стратегическим планам союзников.

Кирилл>К тому же Япония очень не хотела воевать с США, в отличие от желания последних.
Да неужели? А почему же тогда такая миролюбивая Япония захватила Китай и Корею? А что такое "Сфера Совместного Процветания" - помните? И когда это американцы рвались \в драку с Японией, в США до атаки на Перл Харбор вообще преобладали изоляционистские настроения.


Кирилл>Это, простите, чушь (я про "отлично вооруженную").
Виноват, оговорился. Действительно, на то время вооружение не шло ни в какое сравнение с американским. Я читал в общих чертах о планах операции Кецу-Го( OPERATION KETSU-GO ), и, судя по всему, основной упор делался на нанесение наибольшего возможного ущерба живой силе противника(для психологического эффекта на американцев "дома") и на операции камикадзе(странно, правда? :)). Учитывая что в похожей ситуации на Иво и Окинаве японцам удалось положить немало морпехов, им бы и на этот раз удалось.
Кроме того, учитывая те же Иво и Окинаву, количество погибших при сопротивлении японцев, особенно учитывая их "тактику", было бы несравненно больше количества погибших при бомбардировках Хиросимы и Нагасаки. Гарнизон Иво погиб практически в полном составе, то же самое на Окинаве плюс массовое самоубийство гражданских.


Кирилл>В качестве средства пропаганды можно использовать что угодно, но факт остается фактом: ничего, кроме безоговорочной капитуляции, Японии не предлагалось, а такое требование лучше всего способствует продолжению даже безнадежного сопротивления.
Согласен в принципе, особенно учитывая вполне обоснованные опасения японцев, но я уже приводил аргументы союзников по поводу формулировки условий капитуляции - дело было не только в Императоре. Союзники долго обдумывали этот пункт, и в конце концов, произошло вот что:
All that remained now was to warn Japan and give her an opportunity to surrender. In this matter Stimson's and Grew's views, as outlined in the memorandum of 2 July, were accepted, but apparently on the advice of the former Secretary of State Cordell Hull it was decided to omit any reference to the Emperor. [74] Hull's view, solicited by Byrnes before his departure for Potsdam, was that the proposal smacked of appeasement and "seemed to guarantee continuance not only of the Emperor but also of the feudal privileges of a ruling caste." And, should the Japanese reject the warning, the proposal to retain the imperial system might well encourage resistance and have "terrible political repercussions" in the United States.
 


Кирилл>Вообще говоря, это неверно. Для японской верхушки атомные бомбежки Хиросимы и Нагасаки ничем не отличались от бомбардировок Токио (причины Вы сами привели выше).
Да вот, согласно ссылкам на Асаду, он приходит к выводам (на основе дневников, в том числе) что даже военные оказались шокированными результатом бомбардировки, и бомбардировки таки оказали влияние на принятие военными капитуляции. Хотя, не будь приказа они все равно сражались бы до конца, так что выражение "спасти лицо" тут не совсем к месту, это да.

Кирилл>И пожалуйста, не путайте понятия "милитарист" и "дурак", Япония была готова на очень суровые условия мира, вспомните, например, что предлагалось СССР за невступление в войну с империей.
Не дадите ссылку, плиз, на условия?

Кирилл>Обратите внимание, что противниками атомных бомбардировок были прежде всего военные.
Да не то чтобы противниками... В первую очередь протестовали ученые. По поводу военных - тот же Гровс писал что Лиги "девайс" вообще за оружие не считал и не верил в него. Генштаб продолжал разрабатывать план вторжения, совершенно не принимая бомбу в рассчет, слова Маршалла я привел выше. Тем не менее, все военные которые потом резко отрицательно отзывались о бомбардировках, включая Эйзенхауэра, сделали это в интервью через несколько лет после окончания войны ;) . Мне кажется, что они не вполне представляли себе последствия бомбардировки (кроме Гровса, наверное), и в свое время были обеими руками "за", а потом были несколько шокированы результатом.

Материалы:



Atomic Bomb: Decision — Target Committee, May 10-11, 1945


Review of Bodies of Memory: Narratives of War in Postwar Japanese Culture, 1945-1970


ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Гровс Л. Теперь об этом можно рассказать


http://historynewsnetwork.org/articles/article.html?id=190


   
Это сообщение редактировалось 19.08.2004 в 19:39

Tico

модератор
★★☆
Решил переместить, все-таки тут культурно все :rolleyes:
   
RU Кирилл #20.08.2004 11:40
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Tico
>>Разве что по официальным американским данным. Учитывая характер бомбардировок, технологию строительства и число погибших при бомбежках в Европе, упомянутая цифра в 300 тысяч гораздо ближе к истине.
>israel уже приводил официальные данные японской армии в этом топике:
Спасибо, я их увидел, но потом про них забыл :)
>Может, сравним условия содержания в концлагерях для японцев и условия в японских концлагерях?
Что до условий содержания, то здесь на форуме сравнивали американские условия с советскими лагерями для немецких военнопленных. Результат, к моему сильному удивлению (без малейшей иронии) оказался в пользу Союза. Также не следует забывать, что японцев (причем граждан-то обычный законопослушных американских!) сажали строго по национальному признаку (а не за какие-либо преступления), при этом было достаточно иметь 1/8 японской крови - здесь США перещеголяли Гитлера.
>Японцы проводили самый настоящий геноцид в Китае, их зверства ничем не уступали зверствам нацистов. И доктрины похожие были. Американцы не ангелы, но до такого уровня как японцы они не опускались. По крайней мере, мне неизвестно что американцы проводили на японцах опыты по отмораживанию конечностей, хотя результатами этих опытов потом воспользовались.
Американцы опустились несколько ниже - до людоедской ковровой бомбежки городов стратегами, первый раз я специально пропустил этот довод как самоочевидный.
>О поведении морпехов на островах - можно примеры?
"Отряд лилий" на Окинаве.
>Кроме того, неправы те кто говорит что достаточно было убрать требование о безоговорочной капитуляции и Япония сдалась бы.
Вполне допускаю, что это не достаточное условие, но утверждаю, что безусловно необходимое.
>>И пожалуйста, не путайте понятия "милитарист" и "дурак", Япония была готова на очень суровые условия мира, вспомните, например, что предлагалось СССР за невступление в войну с империей.
>Не дадите ссылку, плиз, на условия?
Увы, не дам :( В общих чертах: Манчжурия, Китай целиком под Мао, острова, еще по мелочи. Гораздо глубже копал товарищ Gavein с ИГШ, могу приватом черкнуть его асю.
>>Обратите внимание, что противниками атомных бомбардировок были прежде всего военные.
>Да не то чтобы противниками... В первую очередь протестовали ученые. По поводу военных - тот же Гровс писал что Лиги "девайс" вообще за оружие не считал и не верил в него. Генштаб продолжал разрабатывать план вторжения, совершенно не принимая бомбу в рассчет, слова Маршалла я привел выше. Тем не менее, все военные которые потом резко отрицательно отзывались о бомбардировках, включая Эйзенхауэра, сделали это в интервью через несколько лет после окончания войны . Мне кажется, что они не вполне представляли себе последствия бомбардировки (кроме Гровса, наверное), и в свое время были обеими руками "за", а потом были несколько шокированы результатом.
А как же тогда вторая попытка? Для шока хватит и одной.
Про военных: я имел ввиду персоны рангом слегка пониже - Нимица, Хэлси, Шермана, которые были куда лучше знакомы с ситуацией на месте. Да и ученые, хм, скажем так, тоже хотели поставить эксперимент (естественно, не все).
>Да неужели? А почему же тогда такая миролюбивая Япония захватила Китай и Корею? А что такое "Сфера Совместного Процветания" - помните? И когда это американцы рвались \в драку с Японией, в США до атаки на Перл Харбор вообще преобладали изоляционистские настроения.
Корею - ну плохо было японской экономике без нее, да и не обижались США на это, как не обижалась Япония на захват США Кубы.
Китай - аналогично (учтите, что в метрополию завозить надо почти все), только не захватила, а влезла в войну. Здесь опять-таки экономика, тем более что тогда США уже вели откровенно враждебную к Японии политику. И к Китаю американцы относились ничуть не лучше японцев, просто полагали что джапам в одно рыло грабить Китай жирно будет (естественно, относительно Латинской Америки США думали совершенно иначе :) )
Так что японцы отнюдь не миролюбивы, но вот в самоубийственном желании померяться, хм, силами с дядей Сэмом обвинить их сложно.
Ну а до Перл-Харбора США успели издать несколько нот с совершенно несообразными требованиями и наложить эмбарго на поставки сырья, после которого японцы обязаны были атаковать, хотели они того, или нет.
   
IL Вуду #20.08.2004 12:26  @Кирилл#20.08.2004 11:40
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Кирилл>Так что японцы отнюдь не миролюбивы, но вот в самоубийственном желании померяться, хм, силами с дядей Сэмом обвинить их сложно.
- Вы как-то подзабыли "один маленький нюанс" - Япония принадлежала к державам "оси". ;) И уже в силу этого готова была самоубийственно померяться силами не только с дядей Сэмом, но и с целым светом. :icon_twi:

Кирилл>Ну а до Перл-Харбора США успели издать несколько нот с совершенно несообразными требованиями и наложить эмбарго на поставки сырья, после которого японцы обязаны были атаковать, хотели они того, или нет.[»]
- Да, мдя, гадкий дядя Сэм! И издал, и наложил...
А потом он ещё и с Италией херово обошёлся, и с Германией был недостаточно ласков... Негодяй, одним словом... :angry:

   
Это сообщение редактировалось 23.08.2004 в 15:11
RU Конструктор #20.08.2004 13:15  @Кирилл#20.08.2004 11:40
+
-
edit
 
Кирилл>Ну а до Перл-Харбора США успели издать несколько нот с совершенно несообразными требованиями и наложить эмбарго на поставки сырья, после которого японцы обязаны были атаковать, хотели они того, или нет.[»]


Хм, а вы хотели, чтобы США предоставили им "режим наибольшего благоприятствования"? И нефти чуток подкинули-что бы для атаки Владивостока хватило? ;) США к 41 году вел себя абсолютно адекватно, не занимаясь х..ей, вроде "умиротворения"как Англия и Франция накануне ВМВ. А япоцны все равно на кого-нибудь напали, у них страна в то время такая была-и даже теория "каждые 10 лет война, ведущая к процветанию". Так что спасибо Рузвельту в 41 ну и Жукову в 39, а то вы сейчас заучивали наизусть лозунг "Хакко итиу"
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
Tico, спасибо.

Читал в ЗВО, что ребятки из отряда 731 купили у амов свободу в обмен на инфу об их достижениях в области создания и использования биол. оружия.
   
RU Кирилл #20.08.2004 19:33
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Конструктор
>Хм, а вы хотели, чтобы США предоставили им "режим наибольшего благоприятствования"? И нефти чуток подкинули-что бы для атаки Владивостока хватило? США к 41 году вел себя абсолютно адекватно, не занимаясь х..ей, вроде "умиротворения"как Англия и Франция накануне ВМВ. А япоцны все равно на кого-нибудь напали, у них страна в то время такая была-и даже теория "каждые 10 лет война, ведущая к процветанию". Так что спасибо Рузвельту в 41 ну и Жукову в 39, а то вы сейчас заучивали наизусть лозунг "Хакко итиу"
Нет, конечно, США все делали для собственной пользы, это разумно и правильно. Умерьте свой патриотический пыл, Японию за союзника России я не принимаю - это Вы меня кое с кем спутали :)
   

Tico

модератор
★★☆
AidarM>Tico, спасибо.
Да не за что, всегда готов поделиться :) Если будет время, пробегитесь по ссылкам в моем предыдущем постинге, кроме них у меня добавилось еще:
Transcript of "OPERATION DOWNFALL [US invasion of Japan]:  US PLANS AND JAPANESE COUNTER-MEASURES" by D. M. Giangreco, US Army Command and General Staff College - тут снова о решении использовать бомбу, почему американцы спешили, и т.д.

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/csi.asp - просто куча онлайновых материалов на самые разные темы :)


AidarM>Читал в ЗВО, что ребятки из отряда 731 купили у амов свободу в обмен на инфу об их достижениях в области создания и использования биол. оружия.[»]
Да, так и было. Более подробно читайте читайте в этой книге - ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Моримура С. Кухня дьявола - тут похождения этих "братишек" во всей красе раскрываются, и, что, характерно, японцем.

   
IL Tico #21.08.2004 02:47  @Кирилл#20.08.2004 11:40
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Кирилл>Что до условий содержания, то здесь на форуме сравнивали американские условия с советскими лагерями для немецких военнопленных.
Эээ, нет уж :) . Мы же сравниваем японские лагеря с американскими ;) .

Кирилл>Американцы опустились несколько ниже - до людоедской ковровой бомбежки городов стратегами, первый раз я специально пропустил этот довод как самоочевидный.
А ниже ли? И настолько ли самоочевиден этот довод?
Во-1, не забывайте, что сейчас на дворе относительно просвященный 2004, а не 1945. Вчитайтесь в слова Гровса - совершенно ясно что он население рассматривал исключительно в качестве стратегического ресурса.
Во вторых, я Вам порекомендую ту же книжку что и AidarM : ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Моримура С. Кухня дьявола . Почитайте, потом и будете решать кто там ниже кого пал.
А вообще, по моему, бесполезно применять какие-либо моральные мерки к тотальной войне. Мы из этого просто не вылезем.

>>О поведении морпехов на островах - можно примеры?
Кирилл>"Отряд лилий" на Окинаве.
Спасибо, посмотрю :) .

>>Кроме того, неправы те кто говорит что достаточно было убрать требование о безоговорочной капитуляции и Япония сдалась бы.
Кирилл>Вполне допускаю, что это не достаточное условие, но утверждаю, что безусловно необходимое.
А другие? Не необходимые? :) (Блин, никак книгу Асады не найду... help!). У власти в Японии стояла кучка военных фанатиков, которые совершенно не стремились с властью расставаться.
Вы понимаете последствия уступок Японии в то время? У меня лично сформировалась довольно неприглядная картина, чуть дальше раскрою свои соображения...

Кирилл>Увы, не дам :(
Не страшно, сами с Гугелями... и ЯндексАми :D

Кирилл>В общих чертах: Манчжурия, Китай целиком под Мао, острова, еще по мелочи.
Агааааа.... :) А Вы не чувствуете запах зарытой собаки? Ведь СССР не захотел пойти на сделку, Вы понимаете почему? ;) А что в обмен хотели японцы, какие условия капитуляции?
Так вот, капитуляция... Судя по накопанному (Асада, где ты!?), И США, и СССР, взвешивали различные методы воздействия, вплоть до продолжительной стратегической блокады Японии и ее изоляции. Также обсуждались различные условия капитуляции.
Можно только догадываться, что произошло бы, пойди союзники на уступки Японии. Вполне возможно, что мир получил бы озлобленное, милитаристское государство, разрушенное войной и разоруженное, но сохранившее прежнее "миролюбивое" руководство. Руководство, которое, мало того что не признало бы за собой поражение (даже Хирохито в речи о капитуляции, после двух(!) атомных бомбардировок избегал упомянуть слово "поражение"), но которое спало и видело бы реванш. Представьте себе последствия - возможно, что в 1965-ом американцы и русские не мерялись бы оружием в джунглях Вьетнама, а вместе дружно гибли на полях новой мировой войны - опять против Японии.
Я во многих местах встречаю упоминания о том, что над советскими и американскими политиками, принимавшими участие в Потсдамской Конференции, маячил дух Версальского Договора. Предоставив Японию самой себе в политическом плане в 1945, как и Германию в 1918, союзники реально думали о том что следующему поколению придеться складывать головы в еще одной войне. Во всяком случае, об этом думали американцы - они открыто об этом пишут. Скорее всего, думал так и Сталин - иначе зачем отвергать выгодную сделку?
Теперь вспомним оккупацию Японии. Это была не просто оккупация - это был грандиозный по замыслу и исполнению социальный экперимент, причем удавшийся на 100%. Вспомните стратегию союзников в отношении Японии - она должна быть лишена возможности вести какие-либо войны в будущем, это ключевой момент, а как показали последствия Версальского Договора, простого разоружения недостаточно. Общество, милитаризированное настолько, что там даже "собаки бегали в мундирчиках" (с) Гаррисон, целиком и полностью переориентировали. Практически перестроили систему ценностей - не всю, но ее наиболее радикальную часть. Я когда думаю о такой радикальной трансформации, у меня голова кругом идет... И если честно, я лично не представляю, КАК такое можно было провернуть в условиях неполной капитуляции. Да если бы у японцев оставалась хоть малейшая политическая свобода действий, такая переориентация вряд ли бы удалась.
Учитывая все вышесказанное, я полагаю, что именно полная, безоговорочная капитуляция была необходима, чтобы достигнуть целей союзников. И поэтому (были и другие факторы, я уже приводил некоторые раньше), именно безоговорочная капитуляция и была внесена в декларацию. Ничто другое просто не соответствовало стратегии союзников.
Я думаю, не случайно Сталин и Труман проигнорировали японские попытки договориться. Они, скорее всего, рассматривали их как попытки потянуть время (а оно как раз работало на японцев, это убедительно доказывают Перльман и Джиангреко), и кроме того они, возможно, знали, что "партия мира" в японском правительстве слаба и находиться под прицелом милитаристов.
(END флейм о безоговорочной капитуляции :) )

Кирилл>Гораздо глубже копал товарищ Гавеин с ИГШ, могу приватом черкнуть его асю.
Спасибу, буду рад :) .

Кирилл>А как же тогда вторая попытка? Для шока хватит и одной.
Это вы японским военным скажите, они-то даже после Нагасаки хотели сопротивляться, просто по инерции. Просто "партия мира" усилилась и получила возможность их переломить.

Кирилл>Про военных: я имел ввиду персоны рангом слегка пониже - Нимица, Хэлси, Шермана, которые были куда лучше знакомы с ситуацией на месте.
Не знаю, но не думаю что они этим вплотную занимались. Какие даты их высказываний "против"? У них и так забот полон рот был, они ж "Даунфолл" готовили.

Кирилл>Да и ученые, хм, скажем так, тоже хотели поставить эксперимент (естественно, не все).
Угу, там две партии были.
Был и еще один, довольно неприглядный на вид фактор, но весьма характерный для американской системы. Труман "со товарищи" отлично знал, что с него после войны, как бы он ее не закончил, потребуют отчета - в том числе финансового - за Манхэттенский Проэкт. Когда американцы поняли бы, что с них содрали пару миллиардов зеленых, создали абсолютное оружие, и всэ это для того чтобы НЕ применить его по каким-то там моральным соображениям против "этих мерзких вонючих узкоглазых ублюдков которые напали на нас в Перл Харборе и рубили головы нашим пленным"((с)Американский Народ, 1945), то... гм, я даже представить себе боюсь :D . Скорее всего, историки получили бы повод обсуждать убийство еще одного американского президента, а на могилу Трумана ходили бы плеваться... школами :) .

Кирилл>Корею - ну плохо было японской экономике без нее, да и не обижались США на это, как не обижалась Япония на захват США Кубы.
Да и на Гавайские Острова не обижалась :)
Кирилл>тем более что тогда США уже вели откровенно враждебную к Японии политику.
На полке лежит тооолстая книга - "War Plan Orange", об эволюции американских планов войны против Японии. они с конца 19-ого века начинались :) . А вообще, что значит враждебная политика? Нежелание продавать нефть для войны в Китае и Манчжурии? По моему, так очень верная политика :)

Кирилл>Так что японцы отнюдь не миролюбивы, но вот в самоубийственном желании померяться, хм, силами с дядей Сэмом обвинить их сложно.
Японцы относительно верно оценили промышленный потенциал США. Но они совершенно недооценили степень решимости американцев набить им морду после Перл Харбора - думали что американцы подожмут хвост и пойдут на замирение. Подобным недостатком страдает, пожалуй, любое милитаристское и расистское государство.
[»]


ЗЫ: Просьба, в основном к американским товарищам.. Кто-нить, найдите плиииииз монографию Садао Асада, называется "The shock of the atomic bomb & Japan's decision to surrender: a
reconsideration", печаталось в Pacific Historical Review 67 (1998):477-512. Там весьма подробный и личностный анализ настроения в японских правящих кругах до, между и после бомбардировок.
   
RU Кирилл #21.08.2004 09:18
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 Tico
>Эээ, нет уж . Мы же сравниваем японские лагеря с американскими
Согласен :) В японских хуже обращаются, а в американские гораздо легче попасть. Притом на курорт не походит ни те, ни другие. Идет?
> А ниже ли? И настолько ли самоочевиден этот довод?
> Во-1, не забывайте, что сейчас на дворе относительно просвященный 2004, а не 1945. Вчитайтесь в слова Гровса - совершенно ясно что он население рассматривал исключительно в качестве стратегического ресурса.
Это не аргумент. В ПМВ бомбардировки городов (в виде обстрела из корабельных орудий) осуждались повсеместно и безоговорочно. В ВМВ каннибалы становятся героями войны и пишут мемуары с описанием способов массового забоя гражданских.
> Во вторых, я Вам порекомендую ту же книжку что и AidarM : Военная литература : Иcследования : Моримура С. Кухня дьявола . Почитайте, потом и будете решать кто там ниже кого пал. А вообще, по моему, бесполезно применять какие-либо моральные мерки к тотальной войне. Мы из этого просто не вылезем.
Книжку постараюсь прочитать, спасибо. Тезис о моральных мерках вполне возможен, но только Вы почему-то постоянно выставляете моральные оценки Японии :)
> А другие? Не необходимые? (Блин, никак книгу Асады не найду... help!). У власти в Японии стояла кучка военных фанатиков, которые совершенно не стремились с властью расставаться.
> Вы понимаете последствия уступок Японии в то время? У меня лично сформировалась довольно неприглядная картина, чуть дальше раскрою свои соображения...
Лично я не понимаю :) В смысле не понимаю, чем так страшна уступка в виде отказа от требования безоговорочной капитуляции. Я согласен с тем, что для США были нужны именно такие требования, но к Японии они (требования) никакого отношения не имеют.
>Агааааа.... А Вы не чувствуете запах зарытой собаки? Ведь СССР не захотел пойти на сделку, Вы понимаете почему? А что в обмен хотели японцы, какие условия капитуляции?
Дело не в том, что хотели японцы, дело в нашем уважаемом союзнике :)
> Я думаю, не случайно Сталин и Труман проигнорировали японские попытки договориться. Они, скорее всего, рассматривали их как попытки потянуть время (а оно как раз работало на японцев, это убедительно доказывают Перльман и Джиангреко), и кроме того они, возможно, знали, что "партия мира" в японском правительстве слаба и находиться под прицелом милитаристов.
Время не работало на японцев - на них уже вообще ничего не работало.
> Это вы японским военным скажите, они-то даже после Нагасаки хотели сопротивляться, просто по инерции. Просто "партия мира" усилилась и получила возможность их переломить.
Это американский миф, ИМХО не соответствующий действительности. США сами сделали все для усиления военной партии. Вообще-то попытки оправдать атомные бомбежки городов напоминают попытки оправдания шахматиста, который на флажке, не успевая реализовать лишние 8 ферзей, треснул соперника доской по голове, вынудив того сдаться :)
> Угу, там две партии были.
> Был и еще один, довольно неприглядный на вид фактор, но весьма характерный для американской системы. Труман "со товарищи" отлично знал, что с него после войны, как бы он ее не закончил, потребуют отчета - в том числе финансового - за Манхэттенский Проэкт. Когда американцы поняли бы, что с них содрали пару миллиардов зеленых, создали абсолютное оружие, и всэ это для того чтобы НЕ применить его по каким-то там моральным соображениям против "этих мерзких вонючих узкоглазых ублюдков которые напали на нас в Перл Харборе и рубили головы нашим пленным"((с)Американский Народ, 1945), то... гм, я даже представить себе боюсь . Скорее всего, историки получили бы повод обсуждать убийство еще одного американского президента, а на могилу Трумана ходили бы плеваться... школами
Знаю. Мерзость, причем характерная для демократий.
> На полке лежит тооолстая книга - "War Plan Orange", об эволюции американских планов войны против Японии. они с конца 19-ого века начинались . А вообще, что значит враждебная политика? Нежелание продавать нефть для войны в Китае и Манчжурии? По моему, так очень верная политика
Кто сказал "неверная"? Я сказал всего лишь "враждебная", а это Вы и не отрицали :)
> Японцы относительно верно оценили промышленный потенциал США. Но они совершенно недооценили степень решимости американцев набить им морду после Перл Харбора - думали что американцы подожмут хвост и пойдут на замирение. Подобным недостатком страдает, пожалуй, любое милитаристское и расистское государство.
Хм, Вы не находите это слишком высокопарным и презрительным? Все японцы оценили, но у них было 2 выхода: драться или шестерить. Второй вариант почему-то в равной степени антипатичен любым государствам.

PS: Я не делаю из японцев ангелов - я всего лишь считаю, что обе стороны конфликта были достойны друг друга.
   

MD

координатор
★★★★☆

Tico>ЗЫ: Просьба, в основном к американским товарищам.. Кто-нить, найдите плиииииз монографию Садао Асада, называется "The shock of the atomic bomb & Japan's decision to surrender: a
Tico>reconsideration", печаталось в Pacific Historical Review 67 (1998):477-512. Там весьма подробный и личностный анализ настроения в японских правящих кругах до, между и после бомбардировок.[»]

Шли приватом спеллинг и все данные, какие есть; я попробую поискать или заказать.

   

MD

координатор
★★★★☆
Посуществу спора: понятно, что япоеская армия к середине сорок пятого не могла оказать американцам никакого стратегического сопротивления. Хороший пример про восемь ферзей :D

Но, с другой стороны, гляньте на Ирак: их армия (а также и десять их армий, в их лучшие годы, вместе взятые) не способна была оказать ВС США серьезного сопротивления. А сейчас, в отсутствии организованного сопротивления, США огребают куда больше, чем от ипакских танковых дивизий, ВВС, ПВО и дивизионов "Град".
А представьте себе. что было бы с Японией в таком случае... мягко говоря, второй Вьетнам. ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ молодых парней подавали заявления в отряды камикадзе...

Недавно слушал по радио встречу с военным историком и психологом; интересный мужих, и занимается как раз проблемой, как воевать с людьми, не боящмися смерти. Он рассказывал именно про тот период, конец войны. Что в США, как и сейчас по поводу Ирака, масса специалистов - дипломатов, востоковедов, да и некоторые военные выступали против вторжения на Острова, говоря, что начнется партизаская война, с огромными жертвами с американской стороны, и еще гораздо, во много раз большими с японской. И что подавление ее потребует такой непропорциональной, неадекватной, и часто нецелевой, массовой жестокости, что это будет порождать по десятку новых бойцов сопротивления на каждого убитого. Типа, это не кончится никогда, и ненависть будет тянуться в поколениях и только расти. (Не напоминает Ирак?)
Сторонники этой позиции предлагали договариваться "с позиции силы" с реалистичными, трезвомыслящими элементами в японском руководстве и армии, и, вернув Японию примерно к предвоенным границам, далее перейти к "мирному сосуществованию". Типа, ясно, что вариант плохой, но остальные - еще гораздо хуже.
Победила точка зрения (кстати, тоже выработанная специалистами-психологами), что так и будет, если японскую нацию не "сломать". Не сломить волю и дух нации полностью. Чтобы они поняли, что перспектива воевать и погибнуть с честью равна нулю. Не будет ни "Банзай", ни "За Императора". Выбор прост: безоговорочно, не вякая и не имея никакого мнения и никаких прав, сдаться и делать, чего скажут, или сожгут нахрен, даже не вглядываясь, кого там жгут, десятью километрами ниже. Как на скотобойне. И улетят домой, пить пиво и жрать гамбургеры. А, поспав, прилетят дожигать выживших. И так, не торопясь, до последнего японца...
И, как мы можем заметить, психологи знали свое дело - бомбардировки принесли именно желаемый психологический результат. Который, что характерно, оказался в конце концов, ужасным, но все же меньшим из всех возможных зол.
   

Вуду

старожил

MD> Победила точка зрения (кстати, тоже выработанная специалистами-психологами), что так и будет, если японскую нацию не "сломать". Не сломить волю и дух нации полностью. Чтобы они поняли, что перспектива воевать и погибнуть с честью равна нулю. Не будет ни "Банзай", ни "За Императора". Выбор прост: безоговорочно, не вякая и не имея никакого мнения и никаких прав, сдаться и делать, чего скажут, или сожгут нахрен, даже не вглядываясь, кого там жгут, десятью километрами ниже. Как на скотобойне. И улетят домой, пить пиво и жрать гамбургеры. А, поспав, прилетят дожигать выживших. И так, не торопясь, до последнего японца...
MD> И, как мы можем заметить, психологи знали свое дело - бомбардировки принесли именно желаемый психологический результат. Который, что характерно, оказался в конце концов, ужасным, но все же меньшим из всех возможных зол.[»]

- Конгениально! (с) :)

   

Tico

модератор
★★☆
Кирилл>"Отряд лилий" на Окинаве.
Tico>Спасибо, посмотрю

Посмотрел. "Himeyuri Gakutotai", Himeyuri Student Nurse Corps или "Корпус Принцесс-Лилий". Трагичная история, безусловно. Но при чем тут какие-то "американские зверства"? Вообшье, вины американцев не вижу, если кто и виноват, то исключительно японское командование, призвавшее, а потом бросившее на произвол судьбы десятки несчастных школьниц.

По остальным пунктам - попозже, времени катастрофически не хватает :( . .

Конечно же, я не отрицаю очевидного факта - американцы на Окинаве не церемонились и стреляли во все что движется. А то что не движется - заливали напалмом и жгли. Тотальная война, однако.
   
Это сообщение редактировалось 19.09.2004 в 21:19
RU Фагот #17.10.2004 11:54
+
-
edit
 

Фагот

координатор
★★☆
Инкогнито>>>Фагот, вы на старости лет в патриёты записались?
Как бы то ни было, бомбардировка Хиросимы и Нагасаки - военное преступление и классификация этого события именно так, от того, "чугуннлобый я патриЁт" или же нет, совсем не зависит.
   
RU Кирилл #17.10.2004 12:36
+
-
edit
 

Кирилл

втянувшийся

2 israel
Про американцев с японцами - ИМХО один хрен, что те, что другие гражданских убивать не стеснялись.
   
US stas27 #17.10.2004 14:39  @Фагот#16.10.2004 21:03
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★
Фагот>Самое большое военное преступление - атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Тут уж никто не переплюнет.[»]

Вообще, ЕМНИП, в Токио погибло больше народу.

А насчёт Хиросимы и Нагасаки показывали не так давно весьма любопытный фильм по History Channel. Утверждалось, что ещё в мае 1945 г. японцы предлагали капитулировать перед союзниками. Якобы принц Конэ (???) просидел в Москве всю Потсдамскую конференцию, но ни Сталин, ни Молотов его не приняли (хотя его предложения амам передали). Главным камнем преткновения служило то, что японцы требовали неприкосновенности для императора. Что особенно любопытно, после Хиросимы и Нагасаки, требование судить императора было снято, после чего и был заключён мир фактически на тех же условиях, которые предлагались в мае 1945.

Показанные эксперты (из всевозможных уважаемых организаций типа Гарварда) в один голос заявляли, что Хиросима нужна была для того, чтобы показать русским наличие "кузькиной матери". Да и вообще мир в мае 1945 был не нужен ни амам (как тогда применять ЯО?), ни русским (т. Сталин хотел выжать максимум из своей помощи).

Кстати, уважаемые историки, сия версия имеет под собой какие-нибудь основания? А то с одной стороны, звучала убедительно (показывали даже наших ветеранов МИДа, встречавшихся с этим японским принцем), а с другой, осталось впечатление, что все эксперты были из очень либеральных учреждений... :unsure:
   
US Инкогнито #17.10.2004 15:30
+
-
edit
 

Инкогнито

опытный

Эта версия (в общих чертах) мусолится коммуняками и всякими левыми говноедами уже лет 50. Среди серьёзных историков ВМВ она считается нонсенсом. Ни сдаватся, ни капитулировать японцы не собирались--их менталитет такого просто не мог воспринять. То что японский МИД где то что то шепнул по поводу их "готовности вести переговоры"--это абсолютно не отражало взгляды верхушки.

Если кому интересно, поищите в интернете ссылки на Operation Olympic и Operation Coronet--планы вторжения в метрополию на ноябрь 1945. Американцы серьёзно недооценивали силы японцев даже в тот момент (которые очень основательно готовились к встрече), и вполне возможно потеряли бы 500000-1000000 в этой операции (надо полагать, японцы бы потеряли раз в 5 больше). Разумеется, в конце концов американцы бы раздавили сопротивление--но мысль о том, что Япония уже вот вот прямо готова была капитулировать--выдумки бессовестных левых болтунов.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
Конэ - это очевидно принц Коноэ. японцы действительно расчитывали на посредничество СССР, но, насколько мне известно, сама советская сторона саботировала переговоры. как известно, еще в Ялте было принято решение о нападении на Японию, а уже через 2 месяца японцев уведомили, что договор с ними о ненападении продлевать не будут. в любом случае, японские предложения отличались от принятых в конце концов. группа Коноэ-Ионаи выдвигала Судзуки, но и он вовсе не был пораженцем. так, он требовал поэтапного перехода к миру, причем категорически отрицал саму идею разоружения японской армии. речь шла скорее о перемирии, чем капитуляции.

да, кроме советского существовали шведский, швейцарский и американский каналы.
   

stas27

координатор
★★★
israel>Конэ - это очевидно принц Коноэ. японцы действительно расчитывали на посредничество СССР, но, насколько мне известно, сама советская сторона саботировала переговоры.

Это и по фильму было понятно. Когда быв. работница МИДа рассказывала с серьёзным видом, что Коноэ подвёл тот факт, что он был принцем, и поэтому бедные советские деятели не знали как с ним обращаться, становится понятно, что особого желания разговаривать с ним не было.

israel>как известно, еще в Ялте было принято решение о нападении на Японию, а уже через 2 месяца японцев уведомили, что договор с ними о ненападении продлевать не будут. в любом случае, японские предложения отличались от принятых в конце концов. группа Коноэ-Ионаи выдвигала Судзуки, но и он вовсе не был пораженцем. так, он требовал поэтапного перехода к миру, причем категорически отрицал саму идею разоружения японской армии. речь шла скорее о перемирии, чем капитуляции.

Хм, интересно... Помню уже смутно, вроде бы говорили, что эта группировка постепенно меняла свою позицию и пришла чуть ли не к тому же, что с чем амы согласились в сентябре. Правда, ЕМНИП, деталей не приводили. Что вызывало некоторые подозрения...

israel>да, кроме советского существовали шведский, швейцарский и американский каналы.[»]

Американский? А это как было?
   
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru