О Суворове на поводу (continued again)

>>Цитатку извольте. Я про Кристи кидал цитатку.

israel>какую цитатку, я лишь переиначил приведенное вами

Дык. Разница в том, что я обоснованно сказал.

>, показав что при желании такое и про немцев сказать можно. именно подобное толкование здесь и цветет.

Вот Вы и дали очережной импульс этому цветению.

>>Вижу, что Вы основным парком РККА считаете Т-34 и КВ.
israel>Господь с вами, мне столько не выпить.

Тогда вывод тот же. БТ против большинства предполагаемого парка вермахта не тянул, трешка против большинства реального и гипотетического - вполне себе.

ruh>Конечно, как и ваша вольная трактовка, что понималось под хорошими дивизиями и для чего это вообще говорилось.

Моя трактовка не вольная а основана на других цитатах, в частности на том, что Россия на суше совершенно не опасна.

>Историю цитатами обьяснить нельзя, собственно только это я вам и доказываю.

Очень неопределенная мысль.

> Подход Старго понятен, у него есть видение процесса и если факты этому противоречат, то тем хужее для фактов.

Собственно, как и Ваш подход. Только Вы со Старым полярны.

>Но ваш подход к пониманию процесса на основе цитат, простите, вообще не научен.

На основе документов, цитат, мемуаров и других источников.
Кстати, дайте-ка цитату про научный подход. Хоть просвещусь, как надо делать.

> Я как вы догадываетесь замечаю противоречия между высказываниями политиков и их действиями, но предпочтение отдаю действиям(ну школа у меня такая), а вы кажется их словам.

Не так. Если есть противоречия, я стараюсь копать до тех, пор пока противоречий не остается. Противоречий имеющихся фактов своей позиции не наблюдаю. А Вы наблюдаете, Вам приходится откидывать факты, такие как непубличные высказывания рук-ва вермахта и рейха, данные из оперативных планов вермахта, оперативных планов РККА, мемуаров нарокома вооружений, выступления на декабрьском совещании ком. состава и т.д. и т.п. А у меня они все ложаться без особой трактовки в версию.

ruh>Рискну высказаться. Вермахт, как и Гитлер в молодости, катастрофически боялись войны на два фронта. Вся политика сводилась к тому как этого избежать.

И поэтому решил напасть на СССР. Открыв второй фронт. Логично.

А теперь моя версия. На два фронта воевать в некоторых случаях хуже чем на один. Но можно, если один из противников - слабый, заперт на островах, и активно проявить себя не могет. А второй противник - унтерменши. За лето уделаем.
Поэтому, поняв что с Англией просто так не справиться, к тому же она надеется на СССР, а СССР потенциально - это действительно проблемы, Гитлер решает прибить СССР, заодно с Англией помириться, заодно ресурсов надыбать, заодно жизненное пространство расширить, заодно большевиков поуничтожать и т.д. и т.п.

ruh>Цитата многого не стоит, если не ясно кто кому и для чего говорил. Если высказывания политиков противоречат действиям, значит они лгут, работа такая.

В том то и дело, что противоречий не наблюдаю.

israel>вопрос, что знали в РККА об изменении бронирования немцев? знали, что те же танки, битые в Испании, составляют большинство парка. о допбронировании вроде не знали.

Поделитесь источником таких сведений.
А то все прямо противоположная инфа попадается.
О Суворове на поводу (continued)
Начинается со слов "Касательно 10.000 имеющихся. Жуков, кстати"

> купленная трешка - с 30мм броней, не страшно.

Подумаешь, наша основная ПТ пушка оказалась непригодной против нее. Мелочь какая.

ruh>petrovich, на эту тему устал уже спорить
ruh>Если отбросить фразы кто че говорил, особливо из верхушки Райха, то знали сколько где и как и когда будет еще больше.

Жаль конечно, что Вы устали, и так и не удалось добиться от Вас оценок русской военной машины немецким руководством. Или было? Тогда прошу пардона, нельзя ли повторить?

ruh>>petrovich, на эту тему устал уже спорить
ruh>>Если отбросить фразы кто че говорил, особливо из верхушки Райха, то знали сколько где и как и когда будет еще больше.

m.g.>Жаль конечно, что Вы устали, и так и не удалось добиться от Вас оценок русской военной машины немецким руководством. Или было? Тогда прошу пардона, нельзя ли повторить?

Хотя у меня появилось нехорошее предчуствие. "Если отбросить фразы кто че говорил" - это как же тогда можно узнать оценку немецкого руководства? Только из пальца высосать. Это и есть научный подход?

m.g.>Жаль конечно, что Вы устали, и так и не удалось добиться от Вас оценок русской военной машины немецким руководством. Или было? Тогда прошу пардона, нельзя ли повторить?
m.g.>Хотя у меня появилось нехорошее предчуствие. "Если отбросить фразы кто че говорил" - это как же тогда можно узнать оценку немецкого руководства? Только из пальца высосать. Это и есть научный подход?

Все проще, Максим. Жуков дает оценку силам Германии и союзников по максимуму и по максимуму сколько оне могут дать на восток. Оценка удивительно точная, немцы собрали все что могли. Против унтермешей этого не делают. В планах Райха Питер и МОсква туманнее Альбиона, дай бог разбить то что уже на границе, а там глядишь русские замирятся и мы всеж передохнем-демобилизуемся. В планах нет полной ликвидации русского фронта, дай бог хватит сил ослабить русских, что бы угроза стала меньшей, чем на текущий момент. В планах значится невозможность атаковать русских сразу и везде, от сюда рискованнейшее мероприятие с гонянием танков своим ходом по маршруту Москва-Питер-Киев. После киевского котла вермахт замирает - планы кончились, остался туман. Что в планах было они выполнили, разведанную группировку у границ истребили, непосредственную угрозу от родины отвели. Далее туман обернулся гибельной войной на два фронта, что и было предсказано и понятно даже детям.
И вот на фоне этого идут высказывания рук-ва Райха. Вот я и спрашиваю кому, когда и зачем это все говорилось, т.к.это или лож или отменная тупость. Вы с Исаевым за тупость, я за лож, вот и вся разница во мнениях.

>Дык. Разница в том, что я обоснованно сказал.

во-1, 45 не совсем тугострельная"
во-2, я вроде нигде откровенно не соврал
в-3, это не мое мнение, а пример вашего спора!
>Вот Вы и дали очережной импульс этому цветению.

извиняюсь если так, хотел диаметрально противоположного
>Тогда вывод тот же. БТ против большинства предполагаемого парка вермахта не тянул, трешка против большинства реального и гипотетического - вполне себе.
во-1, Т-26 более массовый, почему все время БТ?
во-2, в реале я с вами согласен, но: что знали до войны? и это если щитать танк единственным ПТО.
>Моя трактовка не вольная а основана на других цитатах, в частности на том, что Россия на суше совершенно не опасна.

"нельзя воевать на 2 фронта. нельзя воевать и на один, если на нем Россия" Бисмарк
>Поделитесь источником таких сведений.
видите ли, получив бакалавра в ТА универе и побщавшись с тамошними профессорами, а так же с зарубежными историками я сделал вывод: они по технике и стратегии знают меньше, чем многие на базе. я хочу понять, что РЕАЛьНО знали советские военачальники. танков с доп. бронированием они вроде не видели, да и экранировка была и на советских. калибр пушки - больше, а то что бронепробиваемость меньше - практически никто не знает. поговорите с фронтовиками, у них 85мм Т-34 гораздо сильнее 75мм Пантеры. пара цитат о десятках тысяч немецких танков и самолетов настолько оторваны от реальности что возникают вопросы: а не деза ли преднамеренная что бы выбить ресурсы под ВПК или исследователей с толку сбить? нужны реальне выкладки ГШ, а их я не видел. косвенно же выходит что о десятках тысяч не думали.
>Подумаешь, наша основная ПТ пушка оказалась непригодной против нее. Мелочь какая.
во-1, не совсем "непригодна"
во-2, есть и 76мм пушка, и зенитки
в-3, и у своих броня не хуже
в-4, у немцев в ПТО 37мм, а 76мм пушек нет, в дивизиях 20мм зенитки.

Гарпунер>3. Политика СССР была очевидно агрессивной и опасной.

Вот вы и договорились. Поздравляю. Политика СССР была ОЧЕВИДНО агрессивной только для сторонников фашизма.

Политика СССР была абсолютно неагрессивной. Первые 20 лет своего существования СССР всячески унижался перед европейскими странами, пытаясь наладить с ними хоть какое-то взаимовыгодное сотрудничество. СССР был отсталой страной, и для подьёма экономики ему жизненно нужны были хорошие отношения с более развитыми странами. Опять же постить здесь историю советской дипломатии не буду, при необходимости вы сами её найдёте.
А что в ответ? Не то, что отношений, дипломатического признания не скоро удалось добиться. Помните такое: "санитарный кордон"? Отношения с германией до 33-го года тоже были самые наидружеские.
Если и было в советской политике что-то "агрессивное" и "опасное", так это активное неприятие фашизма после 33-го года, попытки сколотить антифашистские колалиции, системы коллективной безопасности всякие, в то премя как "демократические" государства всячески гитлеру потворствовали. То есть конечно сам факт существования коммунистического государства предстявлял смертельную угрозу для фашизма. Ну тут уж вам придётся делать идеологический выбор: если вы на стороне фашизма то конечно вы будете чувствовать угрозу и оправдывать гитлеровскую агрессию. А уж если вспомнить, что СССР такой большой и многонаселённый, и обладает массой ресурсов, которые так нужны германии...
Вобщем получается, что для обеспечения германии безопасности и жизненного пространства нужно напасть на СССР. Поздравляю вас с этим выводом. Именно так гитлер и думал. Опять вы оказались против СССР заодно с ним.

r00k>А немецкие 90-тонные танки просто остановились бы перед первой речкой (ИМХО). Даже мосты взрывать не надо. Впрочем с Маусом (180 тонн) так и вышло.

Ой, блин! Как вас всех тянет на военно-технические аспекты причём со своими объяснениями, обратными действительному положению вещей. Вы прямо скажите: это дремучее невежество, или расчёт на невежество оппонента?
ИМХО немцы лучше вас знали эту проблему, что мауса не выдержит ни один мост, и уже на стадии эскизного проектирования нашли для неё эффективное решение. Вам контрольный вопрос: (проверка на невежество) каково было это решение?

ruh>Да и кто, простите мог учесть, что можно миллионными городами жертвовать типа Питера? Никто, потуму что ни одно правительство не могло так издеваться над своим народом как наше и в этом постоянная ошибка запада в планировании войны с Россией.

Бред какойто. Вроде не по теме, а надо реагировать. Это кто-ж питером пожертвовал? А чтоб не было жертв, что надо было по-вашему делать? Сдать его?
И о каком же это вы издевательстве над своим народом говорите? И что по-вашему надо было делать, чтобы вы это издевательством не сочли? Оставить всех мирно крестьянствовать в своих деревнях, а потом оптом сдать гитлеру?
А вобще когда о войне говорят, надо както все стороны упоминать. Что это немцы питер мордовали, и с народом нашим они постарались. А у вас както всё о зверствах фашизма тишина, а о зверствах коммунизма - в полный рост.
Так вот, объясняю вам очередной раз. Наш народ в процессе индустриализации страны и непосредственной подготовки к войне действительно жертвовал своим материальным благополучием. Однако ж если бы не пожертвовал, то войну бы проиграл, и тогда бы в пискарёвское кладбище и в хатынь превратилась бы вся страна. Да что там страна, весь мир. (вы про холокост ещё помните?) Осталась бы на свете одна арийская расса, если бы советский народ по приказу сталина своими жертвами не остановил эту чуму.
Так что подчёркиваю лично для вас ещё раз: это было не ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО над своим народом, это было СПАСЕНИЕ своего народа и всего мира.

2 Старый

С Бенилюксом я прокололся. Признаю. Были действия из серии: Нидерланды пишем, Бельгия (со своим Конго) в уме. Но, за науку спасибо.
Тем не менее, вы выделили только этот момент. Т.е. я делаю вывод, что с остальным вы согласны (кратенько: Германия захватила Францию, но не её колонии, следовательно, лезть в Россию из-за колоний смысла нет). Если вы против, то обозначьте свою позицию. Или пойдем дальше. Списочек я где-то нафантазировал.

>В 41, конечно.
вопрос, что знали в РККА об изменении бронирования немцев? знали, что те же танки, битые в Испании, составляют большинство парка. о допбронировании вроде не знали. купленная трешка - с 30мм броней, не страшно.
>Цитатку извольте. Я про Кристи кидал цитатку.

какую цитатку, я лишь переиначил приведенное вами, показав что при желании такое и про немцев сказать можно. именно подобное толкование здесь и цветет.
>Вижу, что Вы основным парком РККА считаете Т-34 и КВ.
Господь с вами, мне столько не выпить.

>Ого! Это что, против каждого танка по два ружья? А есть данные об успешности их применения? Я слыхал, что их ставили на мотоциклы, и получались этакие противотанковые самоходки.
в принципе не так и много, сравните с современными запасами РПГ и ПТУР. точную статистику применения привести трудно, но судя по общему описанию боев - без особых успехов. разбивку по причинам гибели видел лишь для Т-34, так там ПТ-ружья вообще не фигурируют, начинается с 20мм пушек, т.е. очевидно почти не страдали от них. конечно, легкие танки более уязвимы, но статистики не встречал. хотя... в 41-м году советские танки редко подходили к немецкой пехоте на растояние действенного выстрела из ПТР, так что вряд ли можно говорить о больших потерях от них.

>Вот именно. Поэтому чтобы понять процессы в физике, нужно начать с чтения учебника, сначала школьного, потом вузовского. Учебники истории вы читать отказываетесь принципиально, гордитесь этим, да ещё и нас пытаетесь учить.

Это навет чистой воды. Советские учебники истории зачитаны мной до дыр и бережно храняться в родительском доме. Я тогда был молодой-мааленький и зеленый и крайне гордился, что живу в советском союзе, а мама с папой инженеры. Как победитель городской олимпиады по истории думается неплохо я ее изучал, при чем до смерти Брежнева заметте, когда пришлось стоять в карауле у портрета. Потом в МГУ историю включая ВКПб вроде на 5 сдавал, затем аспирантура, где как-то тож не без нее родимой. Добавлю, что пострадавших от Гитлера у меня достаточно, как в прочем и от Сталина. Так что давайте по делу.

Руху.
Давайтеж всё-таки попробуем за слова ответить.
1. Вы заявляли, что в ноябре 40-го, СССР шантажировал германию. Несколько раз вас просили объяснить, в чём это выражалось. Но кроме того, что кто то обещал оторвать гитлеру яйца, вы ничего не смогли придумать.
Официальная историография считает, что в указанный период СССР смертельно боялся нападения германии, и не только о шантаже, но даже о раздражении гитлера не может быть и речи. Если вам удастся доказать шантаж, то это будет переворот в науке, и звание доктора исторических наук вам гарантировано.
2. Вы заявили, что все остальные страны, кроме СССР, в своей политике и экономике не руководствовались идеологией. В том числе и германия не руководствовалась фашистской идеологией. Я указал вам на обратное, но ответа не дождался. Вы готовы что-нибудь ответить?
3. Вы заявили, что сталин судил о качестве советской бронетанковой техники формально, "по бумажкам". Вам сказали, что в этом вопросе он разбирася получше многих, привели историю танкостроения, которая однозначно показывает, что он на самом деле думал. Конкретно - он считал танки БТ и Т-26 безоружными и беззавщитными, и требовал усилить вооружение и броню. В ответ вы пробормотали, что Т-34 создали только потому, что колёсный движитель ни с того ни с сего оказался дорогим и тихоходным. Вы будете отвечать? Естественно за то, как ро вашему мнению оценивал сталин Т-26 и БТ?
4. Вы заявили, что сталин не верил в мощь немецких танков. Вам сказали, что он ПРИКАЗАЛ снять с производства все противотанковые пушки и запустить в производство 107-мм противотанковую пушку. Вы сначала что-то мямлили про 37-мм зенитку, а потом оказалось, что об этой истории вы вообще ничего не слышали. Сейчас вы готовы ответить, как по-вашему сталин оценивал мощь немецких танков?

ruh>В планах нет полной ликвидации русского фронта, дай бог хватит сил ослабить русских, что бы угроза стала меньшей, чем на текущий момент.

Пардон, в планах этого нет. Опять вы что-то придумали?

ruh>В планах значится невозможность атаковать русских сразу и везде, от сюда рискованнейшее мероприятие с гонянием танков своим ходом по маршруту Москва-Питер-Киев.

Пардон, в планах значится всё наоборот. Одновременный удар по трём направлениям, на питер, момкву и киев. И никаких мероприятий с гонянием танков там нет. Это уже не по плану у них было.
Рух, я что-то не понял, вы уже и план "барбаросса" начали в пользу немцев переписывать?

ruh>После киевского котла вермахт замирает - планы кончились, остался туман.

Да, да. И в этом тумане вермахт окружил и грохнул западный фронт под вязьмой. Слава богу, что в дальнейшем туман в головах руководителей вермахта рассеялся, ато б ещё одно такое замирание, и нам каюк.

ruh>Что в планах было они выполнили, разведанную группировку у границ истребили, непосредственную угрозу от родины отвели.

Ну это ясный перец, могли бы уже и не повторятся. Вы уже столько раз говорили, что фашизм отводил непосредственную угрозу от родины (а коммунизм соответственно нёс нищету, смерть и страдания народам европы), что лишний раз это повторять - только дисковое пространство занимать.

ruh>И вот на фоне этого идут высказывания рук-ва Райха. Вот я и спрашиваю кому, когда и зачем это все говорилось, т.к.это или лож или отменная тупость. Вы с Исаевым за тупость, я за лож, вот и вся разница во мнениях.

Да вам уже 100 раз ответили, когда кому и зачем. И про тупость не надо. Их подвела не тупость, а то же, что подводит вас - ослеплённость идеологией. Они, так же как и вы, до такой степени ненавидели русский народ в частности и коммунизм в особенности, что просто не могли видеть реальностей. Так же как и вы, они считали, что в СССР всё держится на страхе, на терроре, на насилии, на идеологическом обмане, что это колониальная империя, тюрьма народов. Что стоит только толкнуть, и всё рухнет.
Поэтому ожидалось, что СССР по крайней мере ничем не лучше франции. Что стоит только разгромить основные силы в приграничном сражении, и народы скинут ненавистный режим, и СССР распадётся на ряд полуколониальных государств с прогерманскими режимами типа вишистского. Вот этим гитлер и руководствовался, а вы разве не знали? И главное - это ведь до сих пор срабатывало, чего ж ещё раз в россии не сработать? Ну а понять всю разницу между капитализмом и коммунизмом он был не в состоянии, как и вы.
Да, вот ещё момент. Я тут сказал, что вы ненавидите русский народ. Предвижу возражения. Поэтому рискну напомнить вам ваше прежнее высказывание, на которое я за недостатком времени своевременно не ответил. Гдето ранее вы сказали, что вам стыдно за то, что СССР и сталин сделали с европой, и этим они по вашему мнению опозорили своё имя, и сталина и русского народа. Наскоро глянув на историю, я както сделал вывод, что всё, что сделал русский народ при жизни сталина с европой - это спас её от фашизма. Больше вроде с европой они ничего не делали. Так вы ответьтьте за слова: Вам стыдно за то, что русский народ и сталин спасли мир от фашизма? Вы считаете, что этим они опозорили свои имена? Весь мир считает иначе, считает что они прославили свои имена и навеки вписали их в историю золотыми буквами.

ruh>Более того единственная страна на тот момент где идеология влияла на политику равно с экономикой был СССР, но уж никак не Германия.

Да, вот цитатка, про старое. Ну никак в германии фашистская идеология на политику не влияла. Так, рух? Будем за слова отвечать?

Нет проблем.
1. Шантаж выражался в концентрации войск на границе и под это дело всевозрастающих требований территориальных уступок. В начале только Беларуссию и Украину. Затем требование отвод войск немцев на линию Керзона. Далее следует отторгнуть Бессарабию от Румынии в пользу СССР. Первое требование не вмешиваться в советско-финские разборки. Про прибалтику и говорить не пришлось особо, просто аккупировали. Это примеры удачного шантажа.
Далее потребовали кинуть союзника Германии Финляндию, тоесть повтор требований в русско-финских разборках не участвовать. Требование отторгнуть проливы в пользу советских военноморских баз, хотя Германии оне вовсе не принадлежали, а заодно отказаться от амбиций в строну Персии(оне у немцев наследственные, как и у нас). Далее обьявление, что переговоры с Болгарией будут проведены и без согласия немцев. В купе это является шантажом контроля над всеми нефтяными потоками которые есть или даже могут быть у Германии.
Если в любимой вами истории СССР образца богом забытого года утверждается, что секретных статей под договором Риббентропа-Молотова не было, то это не хначит, что их не было. Если современная российская история не спешит признать, что мы не отказались от вступления в тройственный союз, а только не сошлись в цене, так это не значит, что переговоры не велись.
2. Я и близко не писал такого, я писал - "Более того единственная страна на тот момент где идеология влияла на политику равно с экономикой был СССР, но уж никак не Германия."
Идеология всегда и везде играет какую-то роль, только разную по степени значимости. За Гитлером как известно стояли монополии. Это мнение официальной истории и оно не оспаривалось ни когда я учился, ни сейчас(во всяком случае в МГУ). Гитлер никогда не переступал волю капитала. Тоесть политика Германии руководствоывалась экономикой в первую очередь и лишь затем идеологией, да и то не всегда идеология шла на втором месте.
В СССР идеология краеугольный камень политики в угоду которой могут быть принесены экономические и прочие интересы.
3. Сталин оценивал танки БТ2 и 5 как танки второй категории, когда вы покажете где они числились по другой я буду рад увидеть. Танк Т34 не создали потому что движитель гусеничноколесный был сложен и дорог, а приняли на вооружение. Вы понимаете разницу или нет? Был конкурс и на нем был не один Т34. Конкурс выявил, что скорость конкурента на колесах не существенно отличается от Т34 на гусеницах, так зачем огород городить. Теперь я доходчиво обьяснил? Или вам подарить хотябы Холявского?
4. Вы что ссылки не читали чтоли. Это не я мямлил про зенитку, а Кулик, Ванников ,Воронов, Грендаль. Когда прочтете поговорим.
То Максим меня тягает к ответу за слова Жукова, которого я цитировал, то теперь за Старый склоняет за документ подписанный Куликом. Да вы че ребята в самом деле?

Вот вам ответ за мои слова по всем вашим четырем пунктам.

>Да, вот ещё момент. Я тут сказал, что вы ненавидите русский народ. Предвижу возражения. Поэтому рискну напомнить вам ваше прежнее высказывание, на которое я за недостатком времени своевременно не ответил. Гдето ранее вы сказали, что вам стыдно за то, что СССР и сталин сделали с европой, и этим они по вашему мнению опозорили своё имя, и сталина и русского народа.

Да чтож ты будешь делать-то. Я говорю мне стыдно за определенные этапы истории русского народа, а мне - вы его ненавидите. Старый если мне стыдно иногда за поведение кого-то из моих дитей, то я что их ненавижу что ли?
Если вы скажем коммунист, то мне за вас стыдно, но почему я должен ипытывать к вам ненависть обьясните пожалуйста. Испытывать чуство стыда за кого-то особенно за близких, это свойственно человеку, что же тут зазорного?

r00k>>А немецкие 90-тонные танки просто остановились бы перед первой речкой (ИМХО). Даже мосты взрывать не надо. Впрочем с Маусом (180 тонн) так и вышло.

Старый> Ой, блин! Как вас всех тянет на военно-технические аспекты...

Немцами предполагалось проведение блиц-крига. Без техники (танков, самоходной артиллерии) это невозможно. Естественно, что технические вопросы обойти сложновато. Странно, что это вас удивляет.

Старый>...причём со своими объяснениями, обратными действительному положению вещей.

Разъясните, пожалуйста, словосочетание "обратными действительному положению вещей". Если вы имеете пример с краном (130 тонн), то это сейчас так все и происходит. Не верите моим словам? Могу дать координаты начальника управления. Проверите лично.

Старый>Вы прямо скажите: это дремучее невежество, или расчёт на невежество оппонента?

Если докажате, что я ошибаюсь, то упираться не буду. У меня с этим проблем нет. Пока не готов говорить про "дремучесть оппонента". Есть у меня подозрение, что область ваших практических знаний сильно отличается от моей. Это не хорошо и не плохо.
Чуть-чуть в сторону.
Мы тут занимаемся важной народно-хозяйственной задачей, гоняем мегабайты информации, т.е. загружаем мощности провайдера. Предположу, что все мы сидим в тепле, светле, и, вполне возможно, что нас и мухи не кусают.
Но в поле, на дороге происходят странные вещи, про которые не следует забывать. Вы попадали в ситуацию, когда тяжелый трубоукладчик ("Чувашпиллер") лежит в кювете на боку, его надо доставать, а до ближайшего города километров сто. Резко начинаешь ценить каждый(!) лишний градус окружающей среды. А транспортировка техники по железной дороге! Это же сказка! Попробуйте сгрузить хоть один трактор (танк) с платформы, стоящей в чистом поле. Не менее интересной проблемой является выезд тяжелой техники с баржи на не подготовленный берег. Заметьте, что я говорю про настоящий момент, т.е. народ достаточно грамотный, работа не под обстрелом-бомбежкой, мин не опасаемся. За брошенную технику не расстреляют.
К чему это все. Сильно мне сдается, что многие действия немецкого командования не выдерживают абсолютно никакой критики с точки зрения привязанности к "земле", особенно с учетом специфики территорий Советского Союза.
А мы же зачастую увлекаемся изучением документов и фразы из серии "были переброшены 25 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные дивизии" никого особенно не впечатляют. А ведь это чертова уйма народа и техники.

Старый> ИМХО немцы лучше вас знали эту проблему, что мауса не выдержит ни один мост,

Т.е. вы готовы отвечать и за уровень моих знаний и за уровень знаний немцев? Весьма самоуверенно.
Но, ладно. Остановитесь и задумайтесь на секундочку. Мы (немецкие конструктора) получили задание на создание танка, вес которого не выдержит ни один мост! Конструктора не сами себе задания ведь пишут.

Старый>...и уже на стадии эскизного проектирования нашли для неё эффективное решение.

Антигравитатор?

Старый>Вам контрольный вопрос: (проверка на невежество) каково было это решение?

Моя подготовка позволяет предположить:
1. чуть ли не полную разборку танка (снимаем башню, двигатель+КПП, т.е. один танк обслуживается как минимум одним тяжелым краном + куча народу). Боеготовность оцените сами.
2. не выезжать на мосты, мягкий грунт, снег, дороги общего пользования (весна, осень), т.е. стоять и вести войну из сборочного цеха. Полезность такого танка оцените сами.

Вопрос вам. Каково решение немцев?

m.g.>>Хотя у меня появилось нехорошее предчуствие. "Если отбросить фразы кто че говорил" - это как же тогда можно узнать оценку немецкого руководства? Только из пальца высосать. Это и есть научный подход?

ruh>Все проще, Максим. Жуков дает оценку силам Германии и союзников по максимуму и по максимуму сколько оне могут дать на восток. Оценка удивительно точная

Цифры озвучте, пожалуйста.

>, немцы собрали все что могли. Против унтермешей этого не делают.

Опять Вы не показали оценки немецкого руководства. Может, Вы ее просто не знаете, а просто голову морочите своими многозначительными заявлениями?

ruh>Историю цитатами обьяснить нельзя, собственно только это я вам и доказываю. В истории, как в физике, либо процесс понятен, либо собирание марок.

Вот именно. Поэтому чтобы понять процессы в физике, нужно начать с чтения учебника, сначала школьного, потом вузовского. Учебники истории вы читать отказываетесь принципиально, гордитесь этим, да ещё и нас пытаетесь учить.

ruh> Подход Старго понятен, у него есть видение процесса и если факты этому противоречат, то тем хужее для фактов.

Никакого "подхода старого" не сущетвует. Я всего лишь пытаюсь научить вас истории, примерно так же, как в школе учительница учила вас физике. Ни одного факта, противоречащего исторической науке вы не привели, да и это было бы удивительно. Это было бы всё равно, что в школьном учебнике физики вдруг обнаружились бы факты, противоречащие физической науке. Поэтому за факты не опасайтесь, с ними всё в порядке. Тем хуже для вас - это да.
Ну всё ж таки попробуйте привести ХОТЯ БЫ ОДИН факт, который противоречит "моему видению" процесса.

ruh>Но ваш подход к пониманию процесса на основе цитат, простите, вообще не научен.

Ничего себе. А что ж тогда научно? Ваши вымыслы порождённые чисто идеологическими причинами?

ruh>Я как вы догадываетесь замечаю противоречия между высказываниями политиков и их действиями, но предпочтение отдаю действиям(ну школа у меня такая), а вы кажется их словам.

Действительно, об этом можно разве что догадаться. Увидеть этого нельзя. Ибо НИ ОДНО из процитированных здесь высказываний политиков не противоречит их действиям, а только лишь объясняет и подтверждает их.

ruh>Рискну высказаться. Вермахт, как и Гитлер в молодости, катастрофически боялись войны на два фронта.

Да, да... германия боялась войны... А СССР её страстно желал...
Ладно, не кидайтесь, вижу оговорку "на два фронта".

ruh>Вся политика сводилась к тому как этого избежать.

А чего тут избегать? Не хочешь - не воюй.

Остальное пропускаю, ибо домыслы без фактов рассматривать лень, а противоречащие фактам - бес толку.

ruh>Цитата многого не стоит, если не ясно кто кому и для чего говорил. Если высказывания политиков противоречат действиям, значит они лгут, работа такая.

Это верно. А если высказывания СОВПАДАЮТ с действиями, это доказательство?

ruh>Это все ИМХО разумеется.

Да все ваши слова с самого первого топика, это ваше имхо и есть. Везде где вы пытались подтвердить его фактами, вы получали обратный результат.

Старый вы сильно противоречите сами себе. Вы же утверждали, что Англия с Францией сдали Гитлеру европу дабы он попер на нас защитив их от коммунизма. Так еслиб мы себе крестьянствовали помаленьку и без насилия естественными темпами индустриализировались, так против кого собственно они по вашему должны были Гитлера науськивать? Пока мы себе сидели битые по самое немогу в урезанных границах после гражданской они с нами тихо мирно торговали и даже танк Кристи уступили подешовке. Вольнож нам было индустриализироваться исключительно в военном аспекте и создавать армию самую многочисленную в мире. К стати на 41 год мы по кол-ву дивизий(мобилизационным возможностям одного месяца)превосходили весь германский блок вместе взятый. А уж политика с 39 года уж и не знаю в какие рамки лезет. Вот уж действительно едва не свершили вековую мечту царя батюшки(не думаю что русского народа)крепко сесть на проливах.
Так чегож вы хотите, что к нам обратились только когда выяснилось, что Гитлер хуже черта, тоесть нас. К стати братья по разуму-социализму - Венгры, Чехи, Прибалты, Румыния, Западенция с полным правом и сейчас считают нас хуже Гитлера, а у них есть опыт.

Питер безусловно должны были сдать, нет ни у кого такого права обрекать миллионы мирных граждан на вымирание, вот уж действительно нет мировых аналогов. Гитлер правда пытался спасти положение сдав Питер финам, в чем мы их любили обвинять, но фины отказались от подобного счастья. Поскольку город ни немцам ни финам ни нам оказался не нужен, то его оставили помирать голодной смертью, но если противника еще можно как-то понять, ну не их же город в самом деле, то понять наше правительство весьма затруднительно.

r00k>>>А немецкие 90-тонные танки просто остановились бы перед первой речкой (ИМХО). Даже мосты взрывать не надо.

Хорошо так рассуждать сидя в кресле у камина окутавшись сладким дымом сигары. Когда не надо решать дилемму - попрут эти танки на тебя или нет, и что там этот сумрачный немецкий гений мог придумать для доставки таких танков на поле боя.

Тем более что это не единственный тип, а просто САМЫЙ тяжелый их тех, о которых докладывает разведка.

r00k>К чему это все. Сильно мне сдается, что многие действия немецкого командования не выдерживают абсолютно никакой критики с точки зрения привязанности к "земле", особенно с учетом специфики территорий Советского Союза.

Немцы - лучшие вояки. С большой стратегией у них туговато. А критиковать всегда есть за что.

r00k>А мы же зачастую увлекаемся изучением документов и фразы из серии "были переброшены 25 стрелковых, 4 танковые и 2 моторизованные дивизии" никого особенно не впечатляют. А ведь это чертова уйма народа и техники.

Да уж. Где то 1200 - 1400 эшелонов.

ruh>Нет проблем.

Да уж, проблем с догадками исследователя у Вас нет. Посмотрим, насколько они обоснованны.

ruh>1. Шантаж выражался в концентрации войск на границе и под это дело всевозрастающих требований территориальных уступок.

Вот как, значит. Что же за требования-то. Посмторим.

> В начале только Беларуссию и Украину.

В рамках Пакта.

>Затем требование отвод войск немцев на линию Керзона.

Поподробнее, чем мотивировали, как отреагировали немцы, испугались ли они.

> Далее следует отторгнуть Бессарабию от Румынии в пользу СССР.

В рамках Пакта.

>Первое требование не вмешиваться в советско-финские разборки.

Финляндия - в зоне сов. интересов. В рамках Пакта.

>Про прибалтику и говорить не пришлось особо, просто аккупировали.
>Это примеры удачного шантажа.

Пока не наблюдаю угроз запугиваний со стороны СССР а также того, что в Германи боялись каких-то угроз.

ruh>Далее потребовали кинуть союзника Германии Финляндию,

Союзник Германии? Подтвердить можете?
Но в любом случае Финляндия - наша, в рамках Пакта.

>тоесть повтор требований в русско-финских разборках не участвовать.

Совершенно справделивое оборонительное требование. В рамках Пакта.

>Требование отторгнуть проливы в пользу советских военноморских баз,

Давайте цитаты с требованиями.

>Далее обьявление, что переговоры с Болгарией будут проведены и без согласия немцев.

Давайте цитату с объявлением. Напомню, кстати, что не мы а немцы ввели в Болгарию войска. Чихали они на все наши заявы касательно наших интересов в Болгарии.

>В купе это является шантажом контроля над всеми нефтяными потоками которые есть или даже могут быть у Германии.

В купе это является Вашими смелыми догадками исследователя

ruh>Если в любимой вами истории СССР образца богом забытого года утверждается, что секретных статей под договором Риббентропа-Молотова не было, то это не хначит, что их не было.

Странно, Вот Вы их не используете почему-то.

>За Гитлером как известно стояли монополии.

Монополии США. См. книгу Wall Street Paves Hitler.
Которые и затеяли всю эту катавасию со своим партнером Финляндией.