О Суворове на поводу (continued again)

>Если серьезно - да, Гитлер считал Муссолини единомышленником. Более того, до Испании Муссолини считал Гитлера своим младшим братом. Но проблема в том, что говорят о теории, об основах учения.
если серьезно - это слова Черчиля в 1933 году. но прежде чем оппоненты забьют Женю - пусть сами обьяснят как это западне делегации прибыли уговаривать антифашиста Сталина вступить в союз 10-го числа но, по сов. учебникам тянули время, поэтому и пришлось договариватся с Гитлером отчего 23-го и был подписан пакт с Рибентропом. вам цифры 10 (начало переговоров с А-Ф) и 23-го (конец переговоров с немцами и подписание итогового документа) обьяснить будет трудно в свете "беззаветной борьбы СССР с нацистами и нежелания запада идти на переговоры с СССР". особенно если вспомнить что Британия к тому времени уже дала гарантии Польше, Греции и Румынии.

>Танки с противопульной броней устарели все. Сразу. Во всех странах мира. В 1937 году, после боев в Испании.
АМХ-13 а по-хорошему: и броню Т-55 в 80-х иначе как противопульной не назовешь, однако их держали в армии.

Гарпунер>>>В немецкой же пехотной дивизии танков не было - ни в одной - и это все знали.

Не подтвердите ли цитаткой, желательно из довоенного документа что "это все знали"?

Гарпунер>>Еще раз - на каждый Pz.3/4 по одному и более Т-34 и КВ. Плюс сколько-то БТ-7А, Т-28 и Т-35 с 76-мм пушкой. На все остальные немецкие танки - прорва Т-26 и БТ.

Все правильно, с одной поправкой. Оценка немецкого танкового парка сов. руководством была завышена как количественно так и качественно. См. "1941. Документы", материалы декабрьского 1940 совещания ком. состава, воспоминания наркомов Ванникова и Устинова, Энциклопедия Отеч. Артиллерии.

Поэтому такие рассуждения при понимани действий сов. руководства неприменимы.

Santey>Господа ризуноиды, позвольте полюбопытствовать, как современное всесильное учение суворовизма-резунизма объясняет тот факт, что за полгода до начала войны в СССР были проведены учения, в которых проигрывался сценарий нападения Германии ("синие") на СССР ("красные")?

Хамство спишу на невоспитанность.
По существу: КШИ зимой 1940/41 годов проводилась на отработку НАСТУПЛЕНИЯ РККА. Да, по сценарию именно Германия напала на СССР. Но по тому же сценарию ДО момента начала игр РККА отразила агрессора и отбросила его к границам. Собственно действия начинаются с удара РККА по германским войскам.
Таким образом, нападение Германии - фиговый листочек, одним абзацем прикрывающий цели игры. "Мы за мир".

Santey>ЗЫ: В воскресенье по НТВ будет очередная экранизация очередных ризунских бредятин... И после этого находятся люди с верой в то, что наши СМИ не являются 5-й колонной и что против России не ведется информационная война.

А почему не считать Вас с Вашей бредятиной этой самой пятой колонной?

m.g.> Жалкие попытки "демократических" историков опровергнуть описания Жукова, Захарова и многих других наших замечательных военных руководителей кроме смеха ничего вызвать не могут. Ведь эти "господа" не публикуют материалы игры, нет. Они ограничиваются ПЕРЕСКАЗОМ. И предлагают верить им на слово. Ха-ха.

Посмеялись?
Теперь пойдите в магазин и купите Соколова (это который подбил под Прохоровкой только 4 немецких танка) книгу "Маршал Жуков".
Там есть довольно подробное описание этой Игры.

>>Если серьезно - да, Гитлер считал Муссолини единомышленником. Более того, до Испании Муссолини считал Гитлера своим младшим братом. Но проблема в том, что говорят о теории, об основах учения.
israel>если серьезно - это слова Черчиля в 1933 году. но прежде чем оппоненты забьют Женю

Э-ээ, пагады, дарагой!
Забить меня замучаются - уж если Исаев с Фофановым обломались... Да и появлюсь я, наверно, не скоро - работа, млин...
Но есть много свидетельств и Гитлера, и Муссолини. Боюсь, книги у меня дома. Но посмотрю...

&.g.>Мне нужно место, откуда бы следовало что задание было поставлено ясно и коротко: "план разгрома приграничной группировки РККА до линии Днепра".
&.g.>Можете номер страницы указать. Сходили купил.

Прочитайте. Думаю, измените свое мнение.

&.g.>>>Где тексты планов посмотреть?
Гарпунер>>Понятия не имею.
&.g.>Тогда не надо голословно говорить что тексты планов имеются

Тексты этих планов опубликованы ведомством Геббельса. Поднимите подшивку "Фелькишер беобахтер" за 1940.
Шутка, но никто никогда не пытался оспаривать наличие этих планов.

Гарпунер>>Я не оспариваю, я защищаю тезис о том, что французская военна доктрина перед 2МВ была сугубо оборонительной.
&.g.>Так скажите где планы военные посмотреть.

А где посмотреть планы ГШ Парагвая или Бразилии?

>> Как и доктрина Бенилюкса, Чехии, Норвегии и т.д.
&.g.>Ну, по финским учениям я приводил цитатку. Под защитой сил прикрытия развернуться и начать наступление.

Еще раз: финские учения предполагали тактическое наступление. Да и тягаться даже с ЛВО мирного времени финская армия могла только отмобилизовавшись.
Собственно, ошибка РККА и была в том, что не подготовились к войне с финнами, ударили "мирной" армией.

что бы легче искать было, Черчиль это произнес 18/2/33 в Лондоне (Куинс Холл) на 25 конгрессе антисоциалистической лиги (была такая организация )

>>Танки с противопульной броней устарели все. Сразу. Во всех странах мира. В 1937 году, после боев в Испании.
israel>АМХ-13 а по-хорошему: и броню Т-55 в 80-х иначе как противопульной не назовешь, однако их держали в армии.

Да ты на своей самодвижущейся болванке за 55-ми гоняться замучаешься! Обойдут с флангов и тыла, как немцы на Тройках КВ - и вдарят сзади.
Да и один против 10 все равно не справишься - пусть и не пробьют броню, но 115-мм болванка при попадании контузит экипаж.
А гусеницы и катки?
А любая местность, кроме каменистой пустыни Палестины?
Нет уж, дружище, на своем "Меркава-5" ты в наших ярославских болотах много не навоюешь.

israel>что бы легче искать было, Черчиль это произнес 18/2/33 в Лондоне (Куинс Холл) на 25 конгрессе антисоциалистической лиги (была такая организация )

Да я не спорю, не спорю. Но меня терзает смутное сомнение, что Гитлер независимо от Черчилля тоже считал Муссолини близким по духу.

Гарпунер>Теперь пойдите в магазин и купите Соколова (это который подбил под Прохоровкой только 4 немецких танка) книгу "Маршал Жуков".
Гарпунер>Там есть довольно подробное описание этой Игры.

Описания этой игры и результатов сильно разняться. Поэтому понять что же там было на самом деле можно ознакомившись с материалами самой игры, а не с их пересказами.

Гитлер в 1926 году в Mien Kampf писал:

Отношение Германии к России я считаю необходимым подвергнуть особому разбору. И это - по двум причинам.
1. Эта проблема имеет решающее значение для всей вообще иностранной политики Германии в целом.
2. Эта проблема является оселком, на котором прежде всего проверяются политические способности нашего молодого национал-социалистического движения....

...Наше государство прежде всего будет стремиться установить здоровую, естественную, жизненную пропорцию между количеством нашего населения и темпом его роста, с одной стороны, и количеством и качеством наших территорий, с другой. Только так наша иностранная политика может должным образом обеспечить судьбы нашей расы, объединенной в нашем государстве...

...Требование восстановления тех границ, которые существовали до 1914 г., является политической бессмыслицей и притом такой, которая по своим размерам и последствиям равносильна преступлению...
...Мы будем неуклонно стремиться к своим собственным целям в иностранной политике, а именно к тому, чтобы наш немецкий народ получил на этой земле такие территории, которые ему подобают.
...Здесь я должен еще самым решительным образом заклеймить тех писак из народнического лагеря, которые в предлагаемой нами политике завоевания новых территорий видят "нарушение священных прав человека" и тому подобный вздор...
..нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины...

И НАКОНЕЦ

...Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены

---

Так может война была неизбежна вне зависимоси от того кто был у власти в России???

r00k>Кто первый начал выдвигать, тот и готовился ударить первым.

Тезис требует доказательства.
Пример. Две страны. У одной пропускная способность путей X у другой 2x. Если первая начнет выдвигаться одновременно со второй, то вторая ее опередит. Поэтому первая просто вынуждена начать выдвигаться раньше. Но и в этом случае вторая может закончить раньше.

Далее. Допустим СССР начал выдвигать войска первым, Германия в этом случае начала выдвигать войска второй, но, тем не менее готовилась ударить первой. Или Вы утверждаете что Германия готовилась ударить не первой а второй, сначала приняв удар от СССР, отразив его, перенеся действия на чужую территории и т.д.?

m.g.>>Это при отсутствии оборонительных планов.

Планы СССР лежат в рамках обороны страны с оборонительной политикой.

r00k>"Съесть-то он съест. Да кто ж ему даст!"
r00k>Если хотели, то почему не действовали?

СССР готовился действовать на территоририи врага. Однако не действовал. Наступление было сорвано. То же и в случае с Финляндией.

r00k>Да. Циферки я привел. Дембель постоянно проводили.

Полностью согласен.

r00k>Кстати, заколебались бы американцы перебрасывать технику для покорения Европы, а тем более СССР.

Не понял. В реале не заколебались.
А с СССР, да. Промашка вышла. Более сильный оказался СССР. Не обескровился до конца, еще кусаться мог. Как и у СССР с Германией промашка вышла.
Но США все равно СССР победили в холодной войне.

r00k>Про Сталина знаю, про Гитлера - нет. Расскажете чуть подробнее?

Огромные кредиты. Легкие условия кредитования для Италии, Германии - жесткие для Англии и Франции. Почитайте Мельтюхов, стр. 20. Вот например фраза "принятие плана Дауэса и широкие инвестиции в германскую экономику позволили США занять прочное место в центре Европы, а заодно создать экономический и политические противовес влиянию Англии и Франции".

Один выдающийся американский историк Antony Sutton опубликовал книгу потрясающей силы - "Wall Street and the Rise of Hitler".



В ней изложена невероятная история как американские финансисты обеспечили Гитлера материалами и финансами которые он использовал чтобы начать WWII. Заглавия глав говорят сами за себя. Wall Street Paves the Way for Hitler. Standart Oil Fuels World War II. General Electric Funds Hitler и т.д.
Целая книга неотразимых доказательств: Уол Стрит готовил Германию к войне. Без американской помощи Германия не смогла бы вооружиться, разгромить Европу и напасть на СССР.
Параллельно Америка помогала СССР. План был прост - вскормить два тоталитарных режима которые погрузят Европу во мрак войны на долгие годы а затем прийти и бросить решающую гирю на чашу весов.

А ведь некоторые выставляют полтораста летчиков, которые подготовили немцы за годы существования секретной школы, как решающую помощь Гитлеру...

&.g.>>Мне нужно место, откуда бы следовало что задание было поставлено ясно и коротко: "план разгрома приграничной группировки РККА до линии Днепра".
&.g.>>Можете номер страницы указать. Сходили купил.

Гарпунер>Прочитайте. Думаю, измените свое мнение.

Страницу-то можете указать где читать? Книга толстая.

Гарпунер>Тексты этих планов опубликованы ведомством Геббельса. Поднимите подшивку "Фелькишер беобахтер" за 1940.
Гарпунер>Шутка, но никто никогда не пытался оспаривать наличие этих планов.

Следует понимать что планы не подлинные, по Вашему мнению. А где посмотреть подлинные планы?

Гарпунер>А где посмотреть планы ГШ Парагвая или Бразилии?

Без понятия. По этому и не утверждаю ничего про военные доктрины Парагвая и Бразилии.


Гарпунер>Еще раз: финские учения предполагали тактическое наступление.

Наступление после сосредоточения сил под защитой сил прикрытия. Интересно было бы узнать Вашу точку зрения на отличия этой схемы от схемы применявшейся РККА.

r00k>>Похоже дело было так. Мобилизация без начала выполнения планов прикрытия возможна (видим на исторических примерах), но выполнение планов прикрытия без мобилизации (или переброски кадровых частей к предполагаемым местам столкновений) - нет. Это ИМХО.

m.g.>Здесь вопросов нет. Если выполняются планы прикрытия то как минимум за этим следует либо мобилизация либо сосредоточение.

Ну, ладно. Про планы прикрытия вроде договорились? И с датой начала реализации таких планов в СССР вы согласны, как я понял.

m.g.>Вопрос однако в величине задержки.

Про величину задержки я пас. Вам она какая нужна, то что было на самом деле или то что было по планам?

r00k>>В нашем случае (СССР-Финляндия) имеем начало реализации планов прикрытия (считайте это начальным этапом мобилизации)

m.g.>Начальным этапом мобилизации в свете Вами же данного определения считать не могу. Тем более что шел дембель. Начальным этапом переброски воск - еще куда ни шло.

Но ведь основной нашей (да и финской) задачей было не проведение мобилизации! Поворот можно пройти тормозя (СССР-дембель) или разгоняясь (Финляндия-мобилизация), а скорость будет в итоге одинаковой. Я не говорил, что мы проводили мобилизацию. Мы проводили наращивание группировки войск у финской границы.
Выразился неудачно просто, "считайте это начальным этапом мобилизации". Должно быть "считайте это аналогом начального этапа мобилизации".

m.g.>Ответ "начало реализации планов прикрытия (считайте это начальным этапом мобилизации)" не принимается в силу данного Вами же ИМХО.

Был бы военным по образованию, то сослался бы на учебник какой-нибудь.
А так под рукой нет ничего с грифом правильным.

r00k>>Вообще говоря, замечательная и знаменательная дата. Когда европейцы толковали о начале германо-польской войны, мы говорили о начале второй империалистической.

m.g.>Уточним, как именно и когда говорили (март 1939): "Уже второй год идет новая империалистическая война, разыгравшаяся на громадной территории от Шанхая до Гибралтара и захватившая более 500 миллионов населения". Второй год - это начало?

Я имел ввиду осень 1938 года, т.е. ещё раньше.

m.g.>А что, европейцы не знали что ли про серию конфликтов, о которой говрит Сталин?

Стратегического видения не хватало. Цели великой (ленинской) не было у ни.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Вообщем, труд мой видимо будет наверное называться "ДВА КАПИТАНА". Типа Гитлер и типа Сталин. Два ледокола было, два

Вообще касательно Саттона интересный момент. Резун использует его книгу, но только одну, называя при этом автора Сьютоном или как-то так. Где про помощь СССР написано. Про остальные - молчок. Естественно, ибо у Саттона например есть книга "Как Орден организует войны и революции". Орден - это типа тайное общество в США. Впрочем, не читал даже фрагментарно.

Кстати, купил тут по совету Гарпунера Припятскую проблему. Приложения интересны. Оказывается, румынская нефть была в руках англо-американцев! Вот это да ! Нет, чтобы всем политичеким авторитетом навалиться и задушить Гитлера нефтяным эмбарго

r00k>Относительно высадки американских войск на территории СССР.
r00k>С периодом интервенции сравнивать нельзя. Совершенно разные уровни подготовки и техники.

Совершенно верно. Уровень техники у амеров был что-надо, не то что во время интервенции

r00k>Плюс боевой опыт советских войск и умение действовать на своей территории.

Да никто не собирался однозначно впрямую захватывать СССР. Может, ожидалось что советы будут настолько измочалены Гитлером что сами падут, особенно когда вернуться солдаты и офицеры насмотревшиеся на свободную Европу. Или для этого достаточно будет легкого пинка. Но просчитались дельцы, строй в СССР оказался крепким.

Впрочем, вся эта байда мне поднадоела, я имею ввиду рассуждения про США

С Вами интересно пообщаться и без этого. Аргументируете свою позицию. Это приятно.

А ЭТО мы прибережем на потом, когда аргументы взаимно закончаться

140466>>КОРОЧЕ, ВОПРОС ТОПА: КТО НАЧАЛ ПЕРВЫЙ ВЫДВИГАТЬСЯ?!

Гарпунер>Как ни странно, именно это - вопрос топа.

Во, "проснулись". Я уж думал, никто не откликнется. Хорошо, что я Исаеву скинул приватное сообщение и он ответил. Я уже приводил документы, ссылки на которые он дал. Никто протестовать не стал и я посчитал вопрос решённым. Ах, да, Вы же заявили, что мы в 1940 выдвигаться начали. Тогда я понял, что больше аргументов у Вас нет, но убедит Вас в том, что "выдвижение" за год - не подготовка к войне не удастся. Впрочем, я на второе и не расчитываю.

Гарпунер>Очевидно, СССР вооружался не после, а до прихода Гитлера к власти.

Да, но с трудом.

>Гарпунер>Столь же очевидно, что мобилизация промышленности у нас произошла за годы до германской (запрет на смену места работы, право директора на перевод работника без его желания на другой завод и даже в другой город, "трудовые резервы" - все это мероприятия военного времени).

??? Ну слов нет... Кошмар...

Гарпунер>То бишь если удастся у твердолобых вырвать признание, что РККА начала концентрацию до вермахта - картина упреждающей и не обоснованной угрозой мобилизации РККА будет завершена.

Да, только пока я вижу обратное.

Гарпунер>В отличие от физики, в истории учебники разных стран они и те же события описывают по-разному. Кроме того, в отличие от физики в истории нет усложнения при переходе от учебника к серьезной литературе. Те же события, но более подробно.
Гарпунер>Поэтому совет - НИКОГДА не читайте учебников истории!

И книжки тоже читаль вредно. Ну не согласен, видите ли Лиддел Гард с Типпельскирхом (впрочем, когда я начал этого Типпельскирха читать, я офигел: он считает, что русские тупые и умудряется ничего не сказать о боях под Дубно. Это такой же "историк", как и Резун. Только классом повыше).

Гарпунер>Вы что, шутить изволите?

Ну тавк приводите.

Гарпунер>Напоминаю, что фашизм - итальянское националистическое движение, ставящее целью воссоздание римской Империи.

Хватит к словам цепляться.

Гарпунер>Ни одна демократическая страна не сдавалась Гитлеру добровольно.

Так. А кто мог сдаться нам? ТОлько Чехословакия, ИМХО. Чем заколнчилось - знаете.


>Что именно Вы понимаете под "стрелковым оружием"? Противотанковые пушки?

Не знаю, как у немцев, а из нашего оружия ДШК брал оба танка в борт, а Т-26 - и в лоб. Или это тоже "пушка", тем более, "противотанковая"?

Гарпунер>Что за бред? БТ выпускались даже в 1941-м.

Вот об этом не знаю, но знаю, что снятые с производства Т-26 строили и ещё во время войны.

>Наоборот, производство Т-34 пострадало от необходимости параллельно выпускать БТ-7/7м.

Так где их выпускали?