Santey>Мировая Революция - это был как раз один из главных лозунгов, между прочим ("значительно глубже лозунгов"), и то поначалу.
Это называется терминология. Лозунга "Мировая революция" нет, не было и не будет. Может, "Даешь мировую революцию" или "Пролетарии всех стран, соединяйтесь"?
Под знанием на уровне лозунгов я понимаю зубрежку отдельных, выпванных из контекста высказываний типа "миру - мир" и "народ и партия едины". Идея же мировой революции прослеживается начиная с "Манифеста".
Еще раз - Мировая революция была и есть целью, основной задачей любого настоящего коммуниста. Отказ от этой идеи - оппортунизм и ревизионизм (см. дискуссию о правом уклоне).
Santey>В 70-80х он перестал быть основным.
Будьте аккуратным. Официальный отказ от идеи МР был в 1961 году.
Santey>И где связь между "структурой и механизмом той системы" и означенной целью - непонятно.
Обычная связь между целью и конструкцией системы. Чего тут непонятно? Если Вы собираетесь на болото - Вам нужен вездеход. Если по трассе до Крыма - скоростной седан.
Santey>У Запада тоже есть свои цели - победа демократии (в их понимании) во всем мире - чем не мировая революция?
Да? А почему всем моим знакомым "буржуям" по большому счету плевать на демократию? Их интересует собственная жизнь, семья, работа, здоровье.
Santey>А я, например, хочу верить, что во всем мире в конце концов победит справедливость, это является моей целью - и что же тут преступного?
Я тоже в это верю. И тоже не вижу в этом ничего преступного. Но проблема в том, что "справедливость" и "правда" - понятия относительные. Например, китайцы считают явно несправедливым то, что мы захватили Дальний Восток:
Китай гораздо ближе к Чукотке или Байкалу, чем Москва. Кроме того, русские очень плохо используют захваченные земли. Хищнически эксплуатируют ресурсы. Их просто мало. А рядом - миллионы дисциплинированных трудолюбивых людей, которым не хватает земли. Разве это справедливо?
Santey>Хорошо, заменим слово "отмороженным" на слово "упертым". Вы сомневаетесь, что такие люди существуют, что-ли? При этом далеко не обязательно воспринимать подобные определения на свой счет.
Очень трудно отделить упрямого человека от человека убежденного. Упрямый стоит на своем, потому что не хочет признавать свою неправоту даже в малом. Убежденный человек стоит на своем потому, что его не переубедили.
Гарпунер>> Брежневско-андроповское облегчение было связано исключительно с нефтедолларами
Santey>Еще один миф "демократической" пропаганды. Почему же это в какой-нибудь Саудовской Аравии подобных катаклизмов не наблюдалось?
Во-первых, наблюдалось. Даже в Саудовской Аравии. Во-вторых, в этих странах нефтедоллары распределяются между гораздо меньшего числа людей. В-третьих, к концу 80-х был практически исчерпан потенциал Самотлорского месторождения - эффект от экспорта дешевой самотлорской нефти резко снизился.
Santey>Уж не потому-ли, что у них своего Горбачева не было? А на оружие тоже цены упали, по-вашему?
А что Вы можете поставить в вину Горбачеву? Я, например, его уважаю. Перестройку надо было проводить еще в 60-е, тогда бы Косыгин сумел сохранить СССР. Но Брежнев испугался.
С тех пор ни один член Политбюро не решился рисковать собственным положением. Горбачев – решился.
Гарпунер>> Попытки контролировать цены были - со стороны бандитов или властей - но все они провалились.
Santey>На рынке цены примерно одинаковые. Если кто-нибудь туда сунется с ценами, отличающимися в меньшую сторону в разы - его в лучшем случае побьют.
Ой ли? Сходите еще раз. На большинство товаров цены различаются. А если пройтись по магазинам - и ассортимент, и цены разные. Понятно, что не в разы - Вы про закон стоимости слышали? Но процентов на 10-30 расхождения есть.
Гарпунер>> А чемпионы по распродаже собственности - как раз красные директора пока еще государственных предприятий.
Santey>Ну, конечно, если директор гос. предприятия - так обязательно красный. А как быть с тем, что во Франции. Тамошние директора гос. предприятий - тоже красные?
Не обязательно красный. Я знаю пару умных и честных директоров. Один из них даже живет НА ОДНУ ЗАРПЛАТУ. Но это, скорее, исключение. А насчет Франции - там правительство Миттерана в начале 80-х такую кашу с национализацией заварило, что сегодня французы всерьез говорят об общенациональном кризисе.
И вообще: я не знаю ни одного государственного завода, который бы работал лучше аналогичного частного. Конечно, за исключением разного рода опытных производств.
Гарпунер>> Конечно нет. Никто и не предлагает чистый рынок.
Santey>Это сейчас по-немногу приходит понимание, А вот в начале 90-х фразочки типа "рынок, расставляющий все по своим местам" были ой как в ходу, мягко говоря.
Сказки в ходу всегда. Мой совет - не верьте журналистам. Их образование и компетентность, мягко говоря, на уровне чайника. А если хотите разобраться - читайте хотя бы полупрофессиональную прессу ("РЦБ", "Экономическая газета", "Вопросы экономики").
Рынок на самом деле все расставляет. Но не сразу.
Гарпунер>> Попробуйте перечислить эти цели. Знаете, даже интересно: у меня когда-то вышло либо перепев Библии, либо Мировая Революция.
Santey>Что же тут плохого, если основные цели совпадают с "перепевом Библии"? Ведь это не значит, что на них надо выливать ушата грязи, как это с упоением делают наши СМИ. Про М.Р. см. выше.
У мужчин и у женщин по две руки и две ноги. Когда мы сравниваем их, мы изучаем различия (особенно у женщин
). Различия в целях между СССР и Россией - только М.Р.
Гарпунер>> А "независимых" СМИ в природе не существует. Каждая газета от кого-то зависит.
Santey>Вот еще одна мысль, которая стала очевидна даже для некоторых "демократов", и то в последнее время.
Опять Вы о том же. Если Вам интересно, роль и функции СМИ в обществе изучает СОЦИОЛОГИЯ. Возьмите учебник для ВУЗов.
А независимых мнений вообще не бывает. Даже мы с Вами зависим - от своего опыта, образования и так далее.
Гарпунер>> Главное - чтоб зависели от разных групп.
Santey>Это далеко не всегда ведет к свободе слова. Платят, конечно люди разные, но их объединяет одно: они очень богаты. Назовите мне хотя бы один канал на ТВ, отстаивающий левые взгляды. А ведь людей с такой точкой зрения более 30%. Так где же эта точка зрения в СМИ? Где свобода слова? Быть может, дело в том, что это дутый, штампованный термин, вроде "прав человека"?
Ни один человек, отстаивающий левые взгляды, не является профессионалом в экономике. По крайней мере, я о таких не слышал.
Из 30% большинство – пенсионеры или люди предпенсионного возраста. В их числе мой отец и его друзья – люди, которых я искренне уважаю, прекрасные инженеры и умные люди. Но они защищают не принципы – свою молодость. Я принимаю их мнение, я стараюсь в споре выбирать слова, но об экономике они представления не имеют.
О свободе слова – тот же Зюганов имеет массу времени для изложения своих взглядов. Правда, этого ревизиониста я не уважаю.
Насчет же прав человека - не надо путать основы гуманизма, зародившегося еще в 15 веке, и амовскую пропаганду. Права человека - это важно. Но их защита по-американски - дучше бы не защищали. Если кто-то изнасилует Вашу дочь "потому что любит" - Вы будете против любви?
Гарпунер>> Защита страны - дело важное. Но когда в мирное время больше половины промышленности работает на войну - это не дело. К тому же лучшая половина.
Santey>Кстати, спор-то начинался с того, может ли плановая экономика быть эффективной. Я тогда сказал, что раз советская промышленность по большей части работала на оборону, а продуктами оборонки были высокотехнологичные качественные вещи, не уступающие западным аналогам, - значит, все-таки, может. С этим, как я понимаю, никаких вопросов не осталось, раз произошел перевод на тему "зачем это было нужно".
Нет, не совсем. Понимаете, если бы зарплата на наших предприятиях и стоимость других ресурсов были сопоставимы с зарубежными, не было бы такого различия. Кроме того, эффективность экономики в целом определяется уровнем жизни людей. ВПК здесь – балласт. А о преимуществах плановой экономики в реализации крупных проектов я уже говорил – только людям это преимущество ничего не дает.
Santey>То, что "работа на войну" уменьшала жизненный уровень населения - это плохо, естественно. Но ведь я уже приводил доводы, почему это было необходимо. Попробую еще раз. О фултоновской речи Черчилля в 1946 слыхивали? Где наша страна открытым текстом называлась врагом. И что НАТО был создан гораздо раньше Варшавского договора, вам тоже, надо полагать, известно. А ядерные ракеты в Турции, вывезенные амами после Карибского кризиса? А "першинги" в Западной Европе? Ну и как же в такой обстановке должен вести себя народ, не по наслышке знающий, что такое война? Поэтому было вполне естественно и правильно то, что оборона в СССР по степени важности была на 1-м месте.
В 1929-33 годах где были вражеские ракеты? А антисоветские блоки какие были созданы? А Вы читали речь Черчилля в Фултоне? И что это за оборона страны, когда ВСЕ сценарии начала военных действий исходили из массированной танковой атаки до Ла-Манша и Гибралтара? Какие линии Уров на западной границе Вам известны?
Насчет же ОВД: действительно, красивый ход. Но Вам не приходит в голову, что ОВД – часть Коминтерна? Что фактически армии Восточной Европы создавались на территории СССР и полностью подчинялись Генштабу?
Гарпунер>> А про враждебность к нам - так подумайте, как Вы относитесь сегодня к тем же талибам или чеченам.
Santey>Не вижу аналогий. Мы что, пытались захватить часть территории США (как чечены - Дагестан)? Или занимались похищением людей? Или взрывали амовские дома? Ни то, ни другое, ни третье, как известно.
Мы не только пытались, мы захватили ВСЮ восточную Европу. Про похищения людей – так целый отдел в НКВД был. Про ледорубчик-то помните?
Насчет домов – а кто финансировал и обучал Красные бригады и ИРА, Баадер-Майнхофф и тов.Че? Другое дело – для нас это было не главное, и привлекать к себе внимание шумными терактами мы не собирались.
Аналогия в том, что это – современные крестоносцы и инквизиторы. Такие же страшные и фанатичные. Мы были такими 70 лет назад.