Трамплин против катапульты, часть 2

артём>> Очень интересное заявление. Можно узнать источник информации?
Бяка> Не помню. Но источники совсем не секретные.
Вот и мне кажется что они крайне не секретные. Жаль, что у вас не осталось ссылки, люблю журналиский бред читать.

Бяка> 3. Общий вес. Тут надо считать, сколько весит катапульта и потребляемое ей топливо в сравнении с запасом ускорителей на пару недель полётов. Примерно 1500 взлётов Ф-18 Ускоритель должен иметь тягу в 24тн. время работы 4 сек. импульс-240 сек. коэффициент заполнения 50%. Значит его вес 800 кг.Общая масса 1200 тн. По моему катапульта легче в несколько раз.

По моему катапульты и вся связанная с ними инфраструктура, тяжелее в несколько раз...

А зачем 24т тяги? не многовато? двигатели у нас тоже будут работать...

ТТ ускорители... тема стоимости так и не раскрыта...

Бяка>> 3. Общий вес. Тут надо считать, сколько весит катапульта и потребляемое ей топливо в сравнении с запасом ускорителей на пару недель полётов. Примерно 1500 взлётов Ф-18 Ускоритель должен иметь тягу в 24тн. время работы 4 сек. импульс-240 сек. коэффициент заполнения 50%. Значит его вес 800 кг.Общая масса 1200 тн. По моему катапульта легче в несколько раз.
Ропот> По моему катапульты и вся связанная с ними инфраструктура, тяжелее в несколько раз...
Ропот> А зачем 24т тяги? не многовато? двигатели у нас тоже будут работать...
Ропот> ТТ ускорители... тема стоимости так и не раскрыта...

Поддерживаю сомнения Судя по старым фото МиГ-21(?) стартующего с ускорителями, там их висело две штуки, на вид каждая килограм на 200... Надо это проверить...

К тому надо еще посчитать КПД паровой катапульты - в том смысле сколько на выстрел уходит килограмм пара и сколько надо сжечь мазута для его производства и соответсвенно какой запас по мощности должна топливная установка иметь для обеспечения стрельбы катапультой не теряя полный ход (дополнительный вес и объем)... конечно ядерный реактор тут рулит но мы же говорим о бюджетном решении...

Бяка>>> 3. Общий вес. Тут надо считать, сколько весит катапульта и потребляемое ей топливо в сравнении с запасом ускорителей на пару недель полётов. Примерно 1500 взлётов Ф-18 Ускоритель должен иметь тягу в 24тн. время работы 4 сек. импульс-240 сек. коэффициент заполнения 50%. Значит его вес 800 кг.Общая масса 1200 тн. По моему катапульта легче в несколько раз.
Ропот>> По моему катапульты и вся связанная с ними инфраструктура, тяжелее в несколько раз...
Ропот>> А зачем 24т тяги? не многовато? двигатели у нас тоже будут работать...
Ропот>> ТТ ускорители... тема стоимости так и не раскрыта...
Sheradenin> Поддерживаю сомнения Судя по старым фото МиГ-21(?) стартующего с ускорителями, там их висело две штуки, на вид каждая килограм на 200... Надо это проверить...
Sheradenin> К тому надо еще посчитать КПД паровой катапульты - в том смысле сколько на выстрел уходит килограмм пара и сколько надо сжечь мазута для его производства и соответсвенно какой запас по мощности должна топливная установка иметь для обеспечения стрельбы катапультой не теряя полный ход (дополнительный вес и объем)... конечно ядерный реактор тут рулит но мы же говорим о бюджетном решении..


Ну, скажем, КПД котлов, передачи пара по трубам, в аккумуляторе, КПД катапульты... В сумме это конечно достаточно низко...
Но , думается, по стоимости значительно дешевле.. сколько там тонна мазута стоит?
Порох дороже... а ведь нужен не просто развесной порох, а конечное изделие... А изделие всегда дороже...

Sheradenin>> К тому надо еще посчитать КПД паровой катапульты - в том смысле сколько на выстрел уходит килограмм пара и сколько надо сжечь мазута для его производства и соответсвенно какой запас по мощности должна топливная установка иметь для обеспечения стрельбы катапультой не теряя полный ход (дополнительный вес и объем)... конечно ядерный реактор тут рулит но мы же говорим о бюджетном решении..
Ропот> Ну, скажем, КПД котлов, передачи пара по трубам, в аккумуляторе, КПД катапульты... В сумме это конечно достаточно низко...
Ропот> Но, думается, по стоимости значительно дешевле.. сколько там тонна мазута стоит?
Ропот> Порох дороже... а ведь нужен не просто развесной порох, а конечное изделие... А изделие всегда дороже...
Тут 2 вопроса - деньги и масса. И что для корабля важнее так сразу не скажешь. Например сложный ТТ ускоритель с нужным профилем горения стоит денег, но сколько стоит разработать и построить ЭУ + катапульту в корабле? А на ускорителе это в самом простом случае огрызок от катапульты в виде новой толкающей тележки и все, больше под палубой нет ничего, кроме системы торможения и лебедки. Но это плохой вариант - катать самолеты такой шайтан-арбой не очень удобно с практической точки зрения - потому что на порохе.

Хотя фантазия говорит что если на тележку снизу сзади самолета поставить АЛ-31Ф например и небольшой бак с топливом, прикрыв это сверху сменной термозащитой от выхлопа самолета - думаю можно уложиться в 2.5 тонны ... На форсаже это где-то 12 тонн дополнительной тяги... А если 2 двигателя поставить? Или поставить Д-30Ф6, он тяжелее но тяги дает 16 тонн? Это ведь будет Катапульта?
Причем по условиям экспуатации это почти никак не отличается от парового варианта.

matelot> Иллюстрация к высоконаучному спору
matelot> выложить на imageshack трудновато см Defense Visual Information Center

ха. кто нить может оценить длинну участка от минимума просадки до среза палубы?

Sheradenin> Поддерживаю сомнения Судя по старым фото МиГ-21(?) стартующего с ускорителями, там их висело две штуки, на вид каждая килограм на 200... Надо это проверить...

найдите фото старфайтера на установке "нулевого старта". там более правильный ускоритель.

а вобще это оффтопик. бо обсуждено раз, практика показала несостоятельность два.

Sheradenin>> Поддерживаю сомнения Судя по старым фото МиГ-21(?) стартующего с ускорителями, там их висело две штуки, на вид каждая килограм на 200... Надо это проверить...
MIKLE> найдите фото старфайтера на установке "нулевого старта". там более правильный ускоритель.
а "нулевого старта" - это какой пробег подразумевается?
MIKLE> а вобще это оффтопик. бо обсуждено раз, практика показала несостоятельность два.
поиском порыл - не нашел. Это тут на авиабазе было?

Да и потом - идея порохового старта уже у меня устарела. В будущее на бюджетной катапульте с тягой от ТРДД!

Sheradenin> а "нулевого старта" - это какой пробег подразумевается?

нулевой. старт с направляющей как ЗУР. ускоритель толщиной и длинной в половину старфайтера.

MIKLE>> а вобще это оффтопик. бо обсуждено раз, практика показала несостоятельность два.
Sheradenin> поиском порыл - не нашел. Это тут на авиабазе было?

да. приходил Варбан и объяснял чем плохи ускорители.

Sheradenin> Да и потом - идея порохового старта уже у меня устарела. В будущее на бюджетной катапульте с тягой от ТРДД!

лажа. разгонять придётся движки+конструкцию плюс луц. ну получите вы не 200 км/ч, а 240. сильно поможет?

Sheradenin>> а "нулевого старта" - это какой пробег подразумевается?
MIKLE> нулевой. старт с направляющей как ЗУР. ускоритель толщиной и длинной в половину старфайтера.
так я и думал, это явно лишнее

Sheradenin>> Да и потом - идея порохового старта уже у меня устарела. В будущее на бюджетной катапульте с тягой от ТРДД!
MIKLE> лажа. разгонять придётся движки+конструкцию плюс луц. ну получите вы не 200 км/ч, а 240. сильно поможет?
Тут надо считать чуть чуть... например самолет в 35 тонн имеет тягу 2х12000 и ему не хватает для взлета 100-150(?) метров палубы. Добавлаяем 6 тонн массы и 2х16000 тяги, которые будут действовать на протяжении 150 метров (и еще надо место метров 30 затормозить толкач 6 тонн) - взлетит?

а теперь придумайте, куда засунуть толкачь с парой трддф на 16 тонн каждый

MIKLE> а теперь придумайте, куда засунуть толкачь с парой трддф на 16 тонн каждый

в виде колесного толкача низкого профиля с минимальным просветом, который будет стыковаться вместе с самолетом к толкающему зацепу как бы катапульты. Даже не совсем так - для него надо еще один зацеп чтобы торчал из палубы сзади самолетного с таким расчетом, чтобы воздухозаборники начинались под/перед хвостовым оперением.
Если два двигателя, то их нужно разнести пошире, чтобы самолетный выхлоп не сильно цеплял толкач. Сверху прикрыть термозащитой - даже если они и будет прогорать, то деталь не очень большая, можно менять время от времени. Если двигатель один - то надо по центру и тут сложно будет, но если воздухозабоники разнести пошире то может и получится. Зато можно иметь 2 вида толкачей - легкий с двумя маленькими двигателями и соостветсвенно тяжелый... для большой номенклатуры самолетов
Под палубой получается только направляющие рельсы, система торможения на финальном отрезке - тормозной путь метров 20 надо наверное, чтобы мягко остановить с 250км/ч до 0 и лебедка быстро все назад отводить.
Если взлеты закончились - то эту хрень надо быстро с палубы укатить точно так же как и самолет.

YYKK кудато пропал. видимо сказался авторитет Ньютона

Про Ньютона надо запомнить

Может идею ТРДД толкача как алтернативу катапульты вынести отдельным топиком в авиционный?

Sheradenin> Может идею ТРДД толкача как алтернативу катапульты вынести отдельным топиком в авиционный?

запинают
зы. резать нельзя.

Если нормальными раскладами с цифрами - пускай, мне не жалко
Да там это уместнее как мне кажется. Хотя тут важный момент именно корбельная тема экономии на катапульте... если укороченный взлет будет реален.

Прошу прощение за отсутствие, дела.

MIKLE
Что там с Ньютоном не так, присутствует атмосфера и тяга?
Вы не стесняйтесь, поясните.
Да, с силой реакции опоры разобрались? Или подъемная сила опять не влияет?
С силой F разобрались?
Но это всё пустое, как там с родами Вашего видения взлёта с трамплина, слов меньше цифр и логики больше - буду признателен.

По поводу Хокая и его перегрузки. Как думаете, с какой перегрузкой разгоняет его катапульта?

YYKK>Вектор скорости направлен аналогично вектору суммы сил действующих на объект.

ваша фраза?

если да и вы на ней настаиваете-дискуссия окончена.
если да и вдруг вы несоглысны-аналогично. я утомился объяснять азбучные истины.

Ну поболтать Вы любите, это понятно.

MIKLE
поясните, направление вектора скорости отличается от направления вектора ускорения?

Как там с реакцией опоры проясните?

YYKK>>Вектор скорости направлен аналогично вектору суммы сил действующих на объект.
MIKLE> ваша фраза?
MIKLE> если да и вы на ней настаиваете-дискуссия окончена.
MIKLE> если да и вдруг вы несоглысны-аналогично. я утомился объяснять азбучные истины.

Уважаемый Майкл - не надо заспаривать тему...
YYKK - нигде конкретно не указывал на 2-ой Закон Ньютона...

А если принять во внимание ряд условий и допущений: дело происходит в атмосфере, где всякие начальные, паразитные движения, без постоянно приложенной к ним силы, затухают... и учитывая изменения действующих на обьект сил их суперпозиции, при отрыве от трамплина... и при достаточности времени для приведение системы в равновесие... и т.д.

Поэтому, данная трактовка не столь абсурдна для приземлённой механики, как вы пытаетесь показать...

Другой вопрос - насколько (в какой момент) это относится к конкретной модели: движению и сходу самолёта с трамплина, моменту отделения, а может и дальнейшему полёту... - тут я предпочту, как и раньше дистанцироваться...

P.S. всё что тут было мной наговорено, ни в коем случае не является поучительством кого-нибудь, не моё это право...
просто жаль, что тема начала угасать, из-за непримиримых разногласий двух основных участников, всего-лишь в правильности трактовки физических законов или "ловле" друг-друга "на слово" (имхо, это не самое актуальное)...

MIKLE> а теперь придумайте, куда засунуть толкачь с парой трддф на 16 тонн каждый

Мой вариант - прямо под самолётом. Под "родными" движками. Самолёт ставится сверху, убираем шасси и он ложится на "телегу".
Разгон естественно по направляющей, после среза она резко уходит вниз (а самолёт летит прямо)
Движки, кстати, можно и выработавшие ресурс туда ставить.

YYKK> Ну поболтать Вы любите, это понятно.
YYKK> MIKLE
YYKK> поясните, направление вектора скорости отличается от направления вектора ускорения?


В классической механике, в инерциальной системе отсчёта так может быть... если обьект, скажем, имел уже начальную скорость и направление вектора ускорения(читай вектора силы) будет отличаться от результирующего вектора скорости... Ясно, что при стремлении к бесконечности вектор скорости будет бесконечно приближаться к направлению вектора ускорения (силы)...

Т.е., имхо, в "чистотой" теории вы неправы, но в тоже время правы (опять имхо) в трамплинной модели... при установке некоторых допущений и пренебрежений..

MIKLE>> а теперь придумайте, куда засунуть толкачь с парой трддф на 16 тонн каждый
Dem_anywhere> Мой вариант - прямо под самолётом. Под "родными" движками. Самолёт ставится сверху, убираем шасси и он ложится на "телегу".
Dem_anywhere> Разгон естественно по направляющей, после среза она резко уходит вниз (а самолёт летит прямо)
Dem_anywhere> Движки, кстати, можно и выработавшие ресурс туда ставить.
Это сложно - ведь придется как-то хитро сажать сверху самолет (а они разные), куда-то шасси притыкать - как мне кажется, это будет совсем не быстрая операция, со взлетом по тревоге не совместимая.

Направляющая под палубой. Над палубой высовываются один за другим 2 зацепа - передний для самолета как обычно по переднюю стойку, задний зацеп для очень жесткой связки с колесным толкачом для гарантии того что толкач не будет гулять влево-вправо. Толкач стоит на паре рабочих колес (диски холодная ковка, низкопрофильная резина:) ), опираясь вторым концом на зацеп. И так он там закреплен все время пока надо взлетать, катаясь вперед-назад.
Конструкция толкача - максимально низкий профиль, идеально высота его это толщина двигателя в кожухе плюс 10 см снизу. То что воздухозабориники едут нижним краем почти по палубе - ничего страшного, мусора в виде гравия и болтов там ведь нету. Движки (или хоты бы воздухозаборники) разнести так, чтобы они были шире чем двигатели у самолетов. Возможно передней частью толкач должен заезжать под самолет.
Как мне кажется, это должно работать - с удвоенным количеством двигателей Су-33 взлетит почти с места.

и всётаки пар от мазута дешевде чем керосин и темболее дешевле чем пороховые шашки (не хотел бы я на таком челленжере взлетать)
тяга зависит от температуры - в тропиках хреново будет тянуть
а спутной струи от толкача не будет? помпаж и всё такое
единственный реальный плюс - что такой толкача будет отлично работать допустим в -20
помоему катапульты минус не любят?

Кстати, ВРД движки можно форсировать добавлением воды в смесь