Биологическое воздействие мерцающего света

Fakir> "На седьмой день Зоркий Глаз..."
я знаю, что оно в принципе есть. Знаю лет 20 по собственным ощущениям. Но какие-то исследования на тему мне попадаются впервые.

Fakir> Осталось открыть понятие коэффициента пульсации.
коэфф глубины пульсации может?
Исследовалось в первую очередь влияние конкретно частот.
При наличии нескольких источников света в помещении глубина на сетчатке всегда будет не 100, потому вполне логично изучить эффекты от частоты, а уже потом смотреть, есть ли граничное минимальное воздействие, или линейно эффект нарастает.

> Накаливание мерцает с частотой 50-60 гц, люминисцентки - дважды за цикл, то есть, 100-120 гц. ЛЕД-ы - значительно чаще и частота может меняться от драйвера

Накаливание тоже 100...

Bredonosec>

ЛЕД-ы - значительно чаще и частота может меняться от драйвера

 

Даже самые дешевые леды давно мерцают меньше, чем лампы накаливания

Bredonosec> Характеристики временного разрешения глаза у разных живых существ сильно отличаются, в немалой степени в зависимости от необходимой скорости реакции.

Мерцающий свет влияет на некоторых эпилептиков при относительно низких частотах и на всех людей в разной степени в виде утомления мозгов на частотах до 200-300 Гц (по памяти). Если не утомляешься и не бьешься в припадках - побоку мерцание. На орган зрения не влияют ни мерцание, ни цветовой спектр, ни низкий уровень освещенности при чтении и работе. Все только в голове.

Серокой> Накаливание тоже 100...
Задумался.. полупериоды..
Но несколько лет назад как-то выкладывал на абазе свой кадр с красиво летающим снегом в свете уличных фонарей. И при экспозиции в секунду треки снежинок делились на примерно 50 отрезков, а не сто.. Теперь вот думаю, почему?

ahs> Даже самые дешевые леды давно мерцают меньше, чем лампы накаливания
ну хоть кто-нибудь перед комментированием читает текст?

Fakir> Ну здрасьте! Ты говоришь вещи, которые противоречат фотобиологии зрения (напр., роль синего - угнетение синтеза мелатонина, и чуть ли не повреждение сетчатки).

Коэффициент пульсации у бытовых ламп накаливания до 100 ватт и дешевых ЛЕД в районе 20-30, причем с падением напряжения мерцание ламп накаливания значительно увеличивается, а большинство их сейчас продается на 230 В. Мощные лампы накаливания конечно же хорошо сглажены массой нити.

И нет, синий не повреждает сетчатку. Сетчатку повреждают инфракрасное излучение и мощные когерентные лучики. Ультрафиолет и соль повреждают роговицу (глаз серфера), а на хрусталик слабо, но медленно и верно воздействует ультрафиолет.

ahs> Коэффициент пульсации у бытовых ламп накаливания до 100 ватт и дешевых ЛЕД в районе 20-30, причем с падением напряжения мерцание ламп накаливания значительно увеличивается, а большинство их сейчас продается на 230 В. Мощные лампы накаливания конечно же хорошо сглажены массой нити.

Если ты возьмёшь какую-то совсем дохлую ЛН-ку, типа меньше 20 Вт, и включишь её неправильно, да на половинную мощность в режиме недокала - то да. Особенно если сдуру включишь через диммер. Но сдуру сам знаешь...
И то не совсем. 20-ваттка обычно не более 18%.
60-75 - уже не более 12-13%.
А так по большинству данных в пределах 3-7%.
Что совершенно неудивительно.

У диодов же:

Согласно исследованиям, проведенным Минпромторгом России, Роспотребнадзором, Испытательным центром светотехнической продукции «ВНИСИ», Испытательной лабораторией электрических ламп и светотехнических изделий ООО «НИИИС имени А.Н. Лодыгина» около 20% светодиодных ламп имеют очень большие пульсации. Из 64 исследованных светодиодных ламп с цоколем Е27 у одной лампы пульсации составили 29,8%, а у 12 ламп пульсации оказались в пределах от 50 до 100 процентов!

 

- что более чем закономерно. Пульсации у безынерционного диода низкие при хорошем драйвере, дающим постоянный или близкий к нему ток (из, напомню, переменного сетевого, в котором еще и всякие гармоники гуляют). А хороший драйвер - одна из самых дорогих частей в современной диодной лампочке. В самых копеечных вообще никакого драйвера нет, вот и пульсации жуткие.


ahs> И нет, синий не повреждает сетчатку.

Есть данные, что именно синий и именно повреждает. Ин-т Эмануэля, еще 80-е.
Это может и спорно, хотя вроде два коллектива о том писало.

Но во влиянии на синтез мелатонина вроде сомневаться не приходится (ганглиозные клетки, что ли), blue-light hazard - общее место сейчас, даже в светотехнические нормы и стандарты вошло.


ahs> Сетчатку повреждают инфракрасное излучение и мощные когерентные лучики. Ультрафиолет и соль повреждают роговицу (глаз серфера), а на хрусталик слабо, но медленно и верно воздействует ультрафиолет.

Это всё да.

Bredonosec>> я знаю, что оно в принципе есть. Знаю лет 20 по собственным ощущениям.
Fakir> А-а, значит, это кто-то другой года три назад упирался и не верил, что ЛЕДов есть
20 лет назад леды у меня были разве что АЛ102 и АЛ307.
А мониторы были ЭЛТ.
© ваш кЭп.

>и велика пульсация, и что выше 50 Гц тоже вредна.
у элт мониторов была очень поганая пульсация на 60 гц. Очень глаза болели.
На 72 гц уже было полегче, на 100 гц - еще легче.
Или тебе просто еще раз хочется самоутвердиться?

Fakir>> Осталось открыть понятие коэффициента пульсации.
Bredonosec>> коэфф глубины пульсации может?
Fakir> Не может.
тогда что в пульсации меряет этот твой коэффициент, если не глубину?
У неё кроме частоты и глубины есть еще какие-то характеристики? Сорвешь покровы?

Fakir> Без учёта коэффициента корректного не получится.
- Предположим, что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко. Сколько у вас осталось яблок?
- Два.
- Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, — так здорово подумал.
- Два…
- Почему?
- Я же не отдам некту яблоко, хоть он дерись!

ahs> Коэффициент пульсации у бытовых ламп накаливания до 100 ватт и дешевых ЛЕД в районе 20-30, причем с падением напряжения мерцание ламп накаливания значительно увеличивается, а большинство их сейчас продается на 230 В. Мощные лампы накаливания конечно же хорошо сглажены массой нити.

В этом году на работе снимали ролики роста травы из семян от прорастания до примерно 15 см высоты. Подсветку пришлось делать лампами накаливания, так как немерцающие ЛЕД-ы найти вообще не удалось. На фотках был сущий кошмар. Так что мерцают они изрядно. Исключение - ЛЕД-ы с запиткой от аккумулятора.

Naib> Исключение - ЛЕД-ы с запиткой от аккумулятора.
а вот автомобильные фары/ДХО вполне мерцают на видео. Разве там не постоянный ток? Или через инвертор идет?

Naib>> Исключение - ЛЕД-ы с запиткой от аккумулятора.
s.t.> а вот автомобильные фары/ДХО вполне мерцают на видео. Разве там не постоянный ток? Или через инвертор идет?
Выпрямленный трехфазный переменный. С нехилым плаваньем частоты.

Naib>> Исключение - ЛЕД-ы с запиткой от аккумулятора.
s.t.> а вот автомобильные фары/ДХО вполне мерцают на видео. Разве там не постоянный ток? Или через инвертор идет?

ксенон питается высоковольтным преобразователем. плюс там кроме мерцания спектр хреновый как и у лед.

оффф.
если в хату ставить дешёвые люминисцентки в люстру то брать разных фирм и на разную температуру-спектря разные и сумма будет псевдотепловся. от мерцания не спасёт но спектр будет нлрмальный.

Серокой>> Накаливание тоже 100...
Bredonosec> Задумался.. полупериоды..
Bredonosec> Но несколько лет назад как-то выкладывал на абазе свой кадр с красиво летающим снегом в свете уличных фонарей. И при экспозиции в секунду треки снежинок делились на примерно 50 отрезков, а не сто.. Теперь вот думаю, почему?

Уличные фонари были точно с лампами накаливания?

ZaKos> Уличные фонари были точно с лампами накаливания?
Полагаю, что там либо ртутные, либо натриевые. А у них пила.

Fakir> Другой вопрос, что само по себе это некритично, на зрение, по всем данным не влияет, а цветопередача может несколько улучшиться.

если ламп 4-5-6 и все разные то будет псевдотепловой-линии перекроются.

в идеале нужно как в школе-вести разные фазы и вешать на разные, тогда мерцание сгладится. но об этом нужно было думать в начале 80х и тащить два провода везде и три в гостинную/большую комнату.

ZaKos>> Уличные фонари были точно с лампами накаливания?
s.t.> Полагаю, что там либо ртутные, либо натриевые. А у них пила.

Поэтому и спрашиваю.

iodaruk> если ламп 4-5-6 и все разные то будет псевдотепловой-линии перекроются.

Нет, ПСЕВДОТЕПЛОВОГО - то есть гладкого, планковского - не получится. Спектры почти всех практически применяемых сейчас в КЛЛ фотолюминофоров, возбуждаемых ртутью - сильно рваные, или вовсе "гребёнка" из двух десятков линий (переходы редкоземельного активатора в матрице).
Чтобы из таких компонент сложить гладкую кривую (ну, приближение) - их нужно ОЧЕНЬ много, большой базис, причём максимально разных.
Но дело в том, что и "базис"-то невелик - люминофоров этих скорее всего меньше десятка, цветовую температуру чаще всего подгоняют просто соотношением компонентов и/или активаторов в матрице.
А активаторов еще меньше.


iodaruk> в идеале нужно как в школе-вести разные фазы и вешать на разные, тогда мерцание сгладится.

Для этого есть драйвера. Технически всё решаемо, чисто вопрос денег, не слишком и больших. И это наверняка сейчас дешевле, чем разнофазные сети по квартире тянуть.
Собственно при желании драйвер можно не в лампочку пихать, и даже не в патрон, а встроить в выключатель - сразу лучше условия по охлаждению, больше простора и т.п. Только низковольтный ток по существующим проводам гнать не факт что хорошо.

Bredonosec>> тогда что в пульсации меряет этот твой коэффициент, если не глубину?
Bredonosec>> У неё кроме частоты и глубины есть еще какие-то характеристики? Сорвешь покровы?
Fakir> Хорош тупить уже. Есть общепринятый термин.
так вот именно, что общепринятый.
у любого модулированного сигнала, неважно,свет то,звук,любой иной ЭМ сигнал или что угодно еще, есть понятие глубины модуляции и частоты модуляции.
А просто "коэффициент модуляции" - это те самые "приборы 200".
Потому я и пытаюсь понять, что ты имел в виду.

зы, насчет спектра согласен, будет пьяный ёж
Причем,скорее всего, просто с тем же пиком сине-фолетового и просто меньшим пиком желтого, поскольку люминофоры (если недорогие) обычно те же используются, а "теплота" ака размер второго пика больше зависит от количества.. потому цветобаланс скорее ухудшится.

Тем более, не смешивать ЛН и люминофоры в освещении..
Для фотокамер так и вовсе подобное будет смертельно: они ловят цветобаланс или того или другого типа, а одновременный свет будет давать жесткие глюки. У Маргулиса когда-то читал подробное описание цветокоррекции кадра, где часть помещения освещены ЛН,а часть люминисцентными - жуткий геморрой и высший пилотаж. Сам пробовал - так и не достиг приемлемого результата, цвета были искажены.